Nucléaire : la polémique

[obi76]

Ce qui m'énerve avec les pro-nuke, c'est cette propension à stigmatiser les anti-nuke tout en passant ces faits sous silence

Après pour sortir du nucléaire faudra du temps, ok. On en a besoin c'est clair. Mais pour le futur chercher des alternatives me parait pas aberrant et même tout a fait sensé contrairement au discours de certains qui la considère comme LA seule solution et qui s'enferment dans leur croyance du mythe de la sûreté nucléaire ...

Moi ce qui m'énerve avec les "anti" nuke c'est cette propension à stigmatiser les "pro" nuke ...
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[invite1090a197]

Salut !

Et si le problème des pro nucléaires était simplement de mentir sur le coût réel du nucléaire.
J'ai l'impression qu'on achète constamment à crédit le kilowatt à un prix "mensonger" qui ne tient pas compte du recyclage des centrales, du retraitement des déchets sur leur durée de vie complète, du paiement d'une "assurance" contre le risque de pollution, d'accident etc.
On ne paie rien de tout cela, on le laissera payer par quelqu'un d'autre, plus tard ...

Apparemment, on a déjà pas de quoi payer la dette de nos parents ...

Si on payait le kilowatt au bon prix, les énergies renouvelables seraient déjà plus attractives, et la R&D exploserait dans ce domaine, mais l'équilibre est biaisé.

Après du point de vue du risque, même s'il y a toujours un risque dans tout ce qu'on fait, il faut être aveugle pour négliger l'échelle de ce risque pour le nucléaire : ça n'est même plus comparable avec le feu ! Regardez la réalité en face avec Fukushima, et encore, attendez quelques années pour voir ce qu'on nous a caché de ce désastre, en même temps que les premières études sur l'impact à moyen terme sur la population sortiront.

Fukushima en France, c'est juste une question de temps : c'est la loi du hasard. Si on continue assez longtemps avec le nucléaire il arrivera forcément un incident de grande échelle. Un attentat, un séisme, plus probablement une négligence d'entretien couplée à une séries d’erreurs humaines. Le temps est infini, le concours de circonstances finira toujours par arriver, et là , on regrettera l'échelle de risque qu'on aura choisie ...

[obi76]

Comment le savez vous que le prix du kWh est sous évalué ? Vous croyez qu'EDF vend à perte ?

[interferences]

Bonjour,

@hack2live

Étant pro nucléaire modéré, je ne peux que te citer le rapport de la cours de compte de 2012 (il a été actualisé en 2014).

Les coûts de production

Tout n'est pas parfait dans le meilleur des mondes mais de là à dire qu'on ment sur le coût.

Sur le cou menton ?

Pour le risque, oui il existe. Néanmoins il est très faible et moins grand à chaque accident nucléaire. (Sur le coup Fukushima c'est plutôt rassurant)
Pour les conséquences, là je ne peux pas nier qu'elles sont désastreuses.

C'est pourquoi, il faut trouver des solutions alternatives. Construire des centrales EPR me paraît une bonne solution dans un premier temps : d'abord pour se débarrasser du MOX et ensuite pour une meilleure gestion du risque.

Si on arrête la production maintenant ça nous coûtera cher et on se retrouvera avec minimum 3 fois plus de dechets HA que si on accompagne la sortie du nucléaire après la construction de la troisième génération. Mais bon ça peut être une solution...quel autre source d'énergie comptes-tu utiliser ? Le charbon comme les allemands ?

D'ici là faut espérer qu'on aura la fusion. (Non, je ne citerai pas de date ^^)

Au revoir

[karlp]

1) Et si le problème des pro nucléaires était simplement de mentir sur le coût réel du nucléaire.
J'ai l'impression qu'on achète constamment à crédit le kilowatt à un prix "mensonger" qui ne tient pas compte du recyclage des centrales, du retraitement des déchets sur leur durée de vie complète, du paiement d'une "assurance" contre le risque de pollution, d'accident etc.
On ne paie rien de tout cela, on le laissera payer par quelqu'un d'autre, plus tard ...


2) Si on payait le kilowatt au bon prix, les énergies renouvelables seraient déjà plus attractives, et la R&D exploserait dans ce domaine, mais l'équilibre est biaisé

1) Impression pour impression, vous me laissez celle de lire un propos "complotiste".

2) Ce point repose d'une part sur ce que vous confessez vous même n'être qu'une impression; et d'autre part sur le ****semblable préjugé que ceux qui croient à l'avenir du nucléaire font montre d'une aversion (symétrique de celle qui vous anime ?) pour ce qui n'est pas du nucléaire.
Pourtant certains chercheurs de l'IEMN travaillent actuellement à une solution nano technologique en vue d'accroître la rentabilité des panneaux solaires.

Il serait sain que la question des énergies ne soit pas arbitrairement enfermée dans des oppositions qui s'enracinent dans des "fantasmes" (ou des "impressions" si vous préférez : je ne serai pas fâché que vous perceviez dans les faiblesses de mon "argument" l'image inversée de celles qui affectent la pertinence de vos allégations).

Si vous et moi pouvions nous montrer aussi "ouverts" que les chercheurs évoqués ...

[invite0bbe92c0]

Et si le problème des pro nucléaires était simplement de mentir sur le coût réel du nucléaire.

Et si le problème des anti-nucléaires était simplement de mentir sur les capacité réelles des ENR ?

[WizardOfLinn]

Je n'osais pas le dire...
On a pourtant un exemple à grande échelle qui commence à être significatif, à côté de chez nous : les centaines de milliards d'euros déversés par l'Allemagne dans le solaire et autres, pour une production finalement assez marginale (ne pas se laisser impressionner par les 30 GW de puissance solaire PV installée...).

[WizardOfLinn]

Petite rectification : puissance PV installée de 37 GW en Allemagne.
Et tout celà produit 1.5 GW aujourd'hui à midi :
http://www.sma.de/en/company/pv-elec...n-germany.html

[invite0bbe92c0]

Je n'osais pas le dire...
On a pourtant un exemple à grande échelle qui commence à être significatif, à côté de chez nous : les centaines de milliards d'euros déversés par l'Allemagne dans le solaire et autres, pour une production finalement assez marginale .

Et une augmentation effarante des émissions de CO2 .... merci les "écolos".

[sunyata]

Bonjour,

J'ai une question à poser au regard du risque nucléaire. On sait que la valeur de ce risque R = PxC
où P est la probabilité d’occurrence d'une catastrophe nucléaire, et C les conséquences d'une telle catastrophe.
- Nous savons que les conséquences sont incommensurables, et qu'elles engagent la santé et la vie des générations futures, ce qui en soit est sujet à caution d'un point de vue éthique et sujet légitime d'inquiétude.

- La question que je pose est la suivante :

Quelle est la probabilité d’occurrence d'une catastrophe nucléaire majeure dans le Monde, en Europe, en France ?

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Chez-nous on a trouvé mieux : on supprime tout et il n'y a plus de CO2, plus nucléaire, plus de courant
(non je rigole, les risques de black out cet hiver ça fait polémique chez nous).

[invite0bbe92c0]

- Nous savons que les conséquences sont incommensurables,

Vous pouvez justifier cette affirmation ?

[sunyata]

Vous pouvez justifier cette affirmation ?

Si je vous offre un logement gratuit, pour vous et votre famille, avec un emploi bien rémunéré, à Tchernobyl ou à Fukushima, et que vous acceptez de déménager. J'accepte votre remarque.

A-t-on évalué la probabilité d’occurrence d'une catastrophe nucléaire dans le Monde, en Europe, en France ?

[Pio2001]

Comment le savez vous que le prix du kWh est sous évalué ? Vous croyez qu'EDF vend à perte ?

Bonjour,
Ce que veut dire Hack2live, c'est qu'on ne tient pas compte du coût du démantèlement intégral, car il y aujourd'hui beaucoup plus de centrales en activité que de centrales en démantèlement, ou démantelées.
Lorsque le taux de démantèlement des centrales nucléaires sera le même que le taux de construction, on aura une meilleure idée du coût réel.

On ne connaît pas non plus le coût de gestion des déchets à vie longue puisqu'on ne sait même pas encore ce qu'on va en faire.
Si on les enterre pour plusieurs millénaires, par exemple, mais que dans 100 000 ans il faut réaliser une intervention sous terre dans les couches géologiques, le coût de cette intervention devrait logiquement être imputé au fonctionnement actuel de la centrale qui est en train de produire ces déchets.

C'est en ce sens que le coût du nucléaire est sous-estimé.
Exactement de la même façon que le coût des dérèglements climatiques devrait être inclus dans le coût de la production de l'électricité au gaz ou au charbon. En fait, de ce point de vue, les deux sont sous-estimés.

Avec le nucléaire, ce qui complique les choses, c'est que les centrales d'aujourd'hui peuvent potentiellement générer des coûts dans un million d'années (stockage géologique du technétium 99).

[invite0bbe92c0]

Si je vous offre un logement gratuit, pour vous et votre famille, avec un emploi bien rémunéré, à Tchernobyl ou à Fukushima, et que vous acceptez de déménager. J'accepte votre remarque.

Votre réponse est grotesque.
Je note qu'on vous demande de justifier une affirmation que vous faites et que vous êtes incapable d'appuyer sérieusement vos dires à part avec une pirouette ridicule.

A-t-on évalué la probabilité d’occurrence d'une catastrophe nucléaire dans le Monde, en Europe, en France ?

Sur quelle base ?

[Gilgamesh]

Si je vous offre un logement gratuit, pour vous et votre famille, avec un emploi bien rémunéré, à Tchernobyl ou à Fukushima, et que vous acceptez de déménager. J'accepte votre remarque.

Je pense que ça centre bien le problème, qui est celui de l'aperception des faibles doses pour la santé. Il me semble que tous le débat sur le nucléaire retombe en définitive sur la question de l'accident ou de la contamination, impliquant non pas des doses qui se comptent en Sievert, pris en quelques heures (effet clinique) mais en milliSievert, pris en plusieurs années (effet statistique).

Et donc, connaissance la réponse de la médecine nucléaire sur cette question, qui ne décèle pas d'effet avant un irradiation de 100 mSv pris en une fois, ou de l'ordre de 200 mSv par an, et s'il s'agit uniquement la question des radiations, j'accepte sans aucun état d'âme de m'installer à Fuku ou à Tcherno. A part au sein même des bâtiments réacteurs le débit de dose dans ces deux régions ne fait pas entrer dans la zone de danger. En gros, s'y installer revient à prendre les doses d'un travailleur du nucléaire.

[obi76]

Si les conséquences sont incommensurables (= infinies), et que le risque est non nul, alors on va tous mourir...

Non mais sérieusement vous n'en avez pas marre de ces discussions de comptoir...

[invite523f53a0]

Bonjour,
Il existe en France des régions où l’on extrait l’uranium, des gens y vivent. La détection des sites d’exploitation s’est faite avec des hélicoptères à 200 m du sol env. Le minerai de certain site était trop riche pour être traité seul. Les gens qui sont dans le secteur ils vont mourir des radiations ? Je pose la question parce qu’il y a des personnes qui ont passé la centaine.

[Gilgamesh]

Si les conséquences sont incommensurables (= infinies), et que le risque est non nul, alors on va tous mourir...

Non mais sérieusement vous n'en avez pas marre de ces discussions de comptoir...

Ça me parait sain, pourtant de raisonner comme ça. Faut juste bien mettre les bons chiffres devant. Si Fuku et Tcherno (et environs) n'étaient pas couramment présenté comme des espèces d'antichambre de l'enfer où les enfants naissent (risqueraient de naître) avec trois bras, le débat gagnerait en sérénité.

Précisément parce qu'il ne semble pas y avoir d'alternative "non apocalyptique", le débat est bloquée, le nucléaire : ça passe ou ça casse, et si ça casse c'est le fin de tout (de la région, de la nation, de la civilisation selon l'humeur du posteur).

Si on disait simplement que dans le pire cas imaginable tout en restant réaliste (Fuku : QUATRE réacteurs dans le cirage au même moment, fusion des coeur, explosion d'hydrogène, chaos environnemental suite au tremblement de terre et au tsunami...), la population alentour n'a jamais été en situation d'être irradiée à un niveau préoccupant, on pourrait réfléchir à une prise de risque collective et raisonnable.

[sunyata]

Toute chose étant égale par ailleurs,
Si un accident nucléaire se produit dans le monde, il y a 30 % de chances que cela se produise en Europe.
Si un accident se produit en Europe, il y a 40% de chances, pour que cela se produise en France.
Indépendamment de toute autre considération, juste en se basant sur le nombre de réacteurs en fonction.

[obi76]

Ça me parait sain, pourtant de raisonner comme ça.

Ha mais je suis parfaitement d'accord, mais reprendre ce type de mesure de risque et de calquer des jugements personnels type "incommensurable", ça me rappelle d'autres polémiques qui mènent irrémédiablement à Godwin...

Toute chose étant égale par ailleurs,
Si un accident nucléaire se produit dans le monde, il y a 30 % de chances que cela se produise en Europe.
Si un accident se produit en Europe, il y a 40% de chances, pour que cela se produise en France.
Indépendamment de toute autre considération, juste en se basant sur le nombre de réacteurs en fonction.

Donc pour vous tous les réacteurs ont les mêmes chances d'avoir un problème... Rien que là vous êtes bien à coté de la plaque...

Des réacteurs sur des failles sismiques, il y en a des bien plus préoccupants (SF pour ne citer qu'eux), proche des risques de tsunami on frôle le 0, etc, etc... et ça sans rentrer dans les détails techniques, juste un peu de bon sens.

[invite0bbe92c0]

Toute chose étant égale par ailleurs,
Si un accident nucléaire se produit dans le monde, il y a 30 % de chances que cela se produise en Europe.
Si un accident se produit en Europe, il y a 40% de chances, pour que cela se produise en France.
Indépendamment de toute autre considération, juste en se basant sur le nombre de réacteurs en fonction.

En tous cas vous êtes champion toutes catégories de l'affirmation péremptoire.
Et bien entendu vous êtes totalement infoutu de donner la moindre justification à vos chiffres ? En effet vos chiffres suppose (on ne sait trop pourquoi) une équiprobabilité d'incident sur un réacteur, qui n'a bien évidemment pas la moindre base rationnelle.

[mh34]

Toute chose étant égale par ailleurs,.............
.

Et le risque que vous ayez un accident mortel chaque fois que vous prenez votre voiture, vous l'évaluez à combien?

[invite6f9dc52a]

J'ai une question à poser au regard du risque nucléaire. On sait que la valeur de ce risque R = PxC
où P est la probabilité d’occurrence d'une catastrophe nucléaire, et C les conséquences d'une telle catastrophe.
- Nous savons que les conséquences sont incommensurables, et qu'elles engagent la santé et la vie des générations futures, ce qui en soit est sujet à caution d'un point de vue éthique et sujet légitime d'inquiétude.

- La question que je pose est la suivante :

Quelle est la probabilité d’occurrence d'une catastrophe nucléaire majeure dans le Monde, en Europe, en France ?

Oui, d'ici quelques générations, quand la radio-activité sera revenu à un taux normal, on disposera de zones "naturelles" qui font de plus en plus défaut actuellement.
Ceci dit, la mesure de ces conséquences n'a strictement aucun impact sur la probabilité de leurs causes (un accident).

[invite5e279b10]

Un témoignage intéressant Le dernier homme de Fukushima.

L’histoire de Naoto Matsumura est loin d’être banale. Plutôt que de subir une vie déracinée, d’un centre d’hébergement provisoire à un autre, plutôt que de supporter le regard discriminatoire de ceux qui ont eu la chance de ne pas être contaminés, il a choisi de retourner vivre dans sa terre natale, à Tomioka, à quelques kilomètres des centrales nucléaires de Fukushima Daiichi et Daini. Il vit désormais seul dans sa ferme, tel un ermite, et s’est donné pour mission de venir en aide aux animaux domestiques, les siens mais aussi ceux de ses compatriotes évacués. Mais il connaît le prix du sacrifice : « Je suis un homme césium. Je le sais depuis que j’ai fait une spectrométrie du corps entier en octobre 2011. Je suis un hibakusha, un irradié. Je pisse et chie le césium. Je dors et mange dans la radioactivité ».

[obi76]

Le prix à payer pour une bien trop grande consommation énergétique qui nécessite cette technologie. Au final ça en revient là...

(cumulé à quelques règles élémentaires de sûreté non respectés par les concepteurs).

[Lansberg]

Bonjour,

Bonjour,
Il existe en France des régions où l’on extrait l’uranium, des gens y vivent. La détection des sites d’exploitation s’est faite avec des hélicoptères à 200 m du sol env. Le minerai de certain site était trop riche pour être traité seul. Les gens qui sont dans le secteur ils vont mourir des radiations ? Je pose la question parce qu’il y a des personnes qui ont passé la centaine.

Il n'y a plus d'exploitation de mines d'uranium en France.
D'où vient cette information que le "minerai de certains sites était trop riche pour être traité seul" ??
Quant à la radioactivité des régions uranifères françaises (Limousin, Bretagne), elle est suffisamment faible pour risquer quoi que ce soit. Seul le radon peut poser quelques problèmes s'il se concentre dans des maisons peu aérées.

[invite523f53a0]

Bonjour,



Il n'y a plus d'exploitation de mines d'uranium en France.
Les mines sont toujours présentes

D'où vient cette information que le "minerai de certains sites était trop riche pour être traité seul" ??
Directement de la COGEMA de bouche à oreille
Quant à la radioactivité des régions uranifères françaises (Limousin, Bretagne), elle est suffisamment faible pour risquer quoi que ce soit. Seul le radon peut poser quelques problèmes s'il se concentre dans des maisons peu aérées.

d'où vient cette information ?

[interferences]

Bonjour,

La dernière mine a fermé en 2001.

Au revoir

[invite9dc7b526]

Et bien entendu vous êtes totalement infoutu de donner la moindre justification à vos chiffres ? En effet vos chiffres suppose (on ne sait trop pourquoi) une équiprobabilité d'incident sur un réacteur, qui n'a bien évidemment pas la moindre base rationnelle.

bah c'est pas si absurde que ça. Je me souviens d'avoir regardé les statistiques d'accidents aériens par modèle d'avion, en gros c'est proportionnel aux nombres d'exemplaires. Et au pif je dirais que les avions diffèrent plus que les réacteurs nucléaires, donc sunyata a peut-être bien donné le bon ordre de grandeur.