L'origine du meurtre intraspécifique chez l'Homme ?

[noir_ecaille]

Les animaux sont tout à fait capables de jalousie. Et de vengance. Quiconque a vécu une relation avec les animaux de comagnie ou autres en sait quelque chose. L'un des moments les plus dangereux pour l'un ou les deux animaux, c'est toujours l'arrivée d'un nouveau venu. Il faut faire attention à aclimater le nouveau tout en donnant une part égale d'attention au vétéran -- soit deux fois plus de boulot qu'à l'arrivée du premier.

Si ça ne suffisait pas, il existe en effet des problèmes de comportements chez les animaux. Il arrive ainsi qu'une mère cherche à tuer son petit ou l'abandonne (y compris chez les herbivores), c'est anecdotique comme chez les humains cependant. De même qu'il arrive parfois que les mâles soient pédophiles, comme certains éléphants de mer. Et cætera. On ne sait pas expliquer ces déviances, on ne fait que les constater.
-----

[sunyata]

Bonjour,

- Mais n'y a-t-il pas une spécificité humaine en matière de violence intra-spécifique ?
Je pense à la guerre notamment, où l'Homme montre un esprit de sacrifice, difficilement explicable d'un point de vue évolutionniste.
(Exemple : Kamikaze )

Quel est intérêt du point de vue de l'évolution individuel, de mourir au combat ? Il me semble, que c'est un exemple ou la culture humaine,
s'émancipe de l'évolution fondée sur l'optimisation de la transmission génétique. Non ?
Autre exemple : Lors du décès de l'acteur Rudolph Valentino, s'est produit une vague de suicides. Comment expliquer ce fait d'un point de vue
de la sélection individuelle ?
Dans bien des circonstances chez l'Homme j'ai l'impression que le fait de culture prend l'ascendant sur le fait de nature...

[vep]

L'esprit de sacrifice permet quand même de favoriser la survie des individus de son groupe par rapport à celle des individus de l'autre groupe.
Donc de favoriser la survie de ceux qui ont des gènes les plus proches des miens.


Quant au suicide, on peut supposer que ce sont des aléas, le fait d'individus isolés ayant des troubles psychologiques ou mis dans des situations perçues comme insolubles.

[sunyata]

L'esprit de sacrifice permet quand même de favoriser la survie des individus de son groupe par rapport à celle des individus de l'autre groupe.
Donc de favoriser la survie de ceux qui ont des gènes les plus proches des miens.

En effet, cela va plus dans le sens d'une sélection de groupe que d'une sélection fondée sur l'intérêt reproductif individuel.

[Tawahi-Kiwi]

Dans bien des circonstances chez l'Homme j'ai l'impression que le fait de culture prend l'ascendant sur le fait de nature...

Ce n'est pas nouveau non plus. Beaucoup de comportements humains dependent uniquement du fait que cette espece aie un cerveau un peu plus developpe que les autres animaux. Beaucoup de choses etranges, autre que des comportement meurtriers, ont lieu lorsque la reflexion commence a interferer avec les comportements instinctifs.

C'est un peu comme se demander pourquoi les chiens ne se sont pas suicides lors de la crise de 1929...., est-ce que la vague de suicide de 1929 est une caracteristique exclusivement humaine....?!?

T-K

[sunyata]

C'est un peu comme se demander pourquoi les chiens ne se sont pas suicides lors de la crise de 1929...., est-ce que la vague de suicide de 1929 est une caracteristique exclusivement humaine....?!?

Il est vrai que le cynisme au sens philosophique du terme est une spécialité canine...

Le terme « cynisme » provient du grec ancien κύων / kuôn, qui signifie « chien », en référence à l'attitude d'Antisthène, inspirateur du cynisme, puis de celle de Diogène de Sinope, généralement considéré comme le premier véritable cynique ; Diogène de Sinope souhaitait être enterré « comme un chien ». Selon d'autres sources ce dernier « faisait ses discours dans un gymnase appelé Cynosarge, tout près des portes de la ville »[...]
Le modèle du cynisme est l'animal. La société est perçue comme corruptrice et changeante, là où la nature est vertueuse et universelle.
.

[invite6f9dc52a]

L'esprit de sacrifice permet quand même de favoriser la survie des individus de son groupe par rapport à celle des individus de l'autre groupe.
Donc de favoriser la survie de ceux qui ont des gènes les plus proches des miens.

En effet, cela va plus dans le sens d'une sélection de groupe que d'une sélection fondée sur l'intérêt reproductif individuel.

Si c'est sans intérêt reproductif individuel, c'est donc sans intérêt pour la reproduction du groupe en tant que tel amené à disparaitre une fois ces éléments qui le maintiennent disparu et non reproduit. CQFD.
Mais vous avez un autre fil sur ce sujet ou il vous a été abondamment répondu: http://forums.futura-sciences.com/bi...-darwin-3.html
Prière de continuer ce HS sur le fil concerné.

[sunyata]

Bonjour,

Je pensais que la guerre était une spécificité humaine, mais certains primates la pratique également, à l'exemple des Chimpanzés Ougandais,
il se pourrait donc que ce type de comportement soit hérité d'un ancêtre commun...

Cette recherche fait aussi ressortir deux aspects particulièrement intéressants. D’une part, les comportements agressifs des singes et ceux de l'humain remontent à un ancêtre commun, ayant vécu il y a environ 5 millions d'années. Un élément important pour comprendre la velléité humaine de s'attaquer à ses semblables, selon les spécialistes.

[karlp]

Bonjour,

Je pensais que la guerre était une spécificité humaine, mais certains primates la pratique également, à l'exemple des Chimpanzés Ougandais,
il se pourrait donc que ce type de comportement soit hérité d'un ancêtre commun...

Bonjour à tous, bonjour Sunyata

Est-ce qu'il n'existe pas aussi des guerres entre fourmis ou entre termites et fourmis ?

Sur ce point je vous ferai une remarque analogue à celle que je vous avais adressée: peut-on mettre tous les meurtres ou toutes les guerres sur le même plan ? Je crois qu'il serait intéressant d'opérer des distinctions fondées sur les fonctions ou les finalités visées.

L'article laisse entendre que les guerres des chimpanzées sont des guerres de territoires. On sait que les guerres avaient d'autres motifs (chez certains "primitifs", les guerres étaient souvent semblables à des cérémonies, des sacrifices, dont le but est le déchaînement (dionysiaque)).

La généalogie d'une "trait" est toujours intéressante, mais elle ne doit pas laisser oublier la "valeur" que le "trait" en question prend dans la structure où il apparaît (je me réfère à Franz Boas)

[invite6f9dc52a]

il se pourrait donc que ce type de comportement soit hérité d'un ancêtre commun...

Je propose Luca ?

[invite9dc7b526]

Est-ce qu'il n'existe pas aussi des guerres entre fourmis ou entre termites et fourmis ?

mais les insectes sociaux sont difficilement comparables aux humains, ce sont des animaux qui ne se reproduisent pas.

On sait que les guerres avaient d'autres motifs (chez certains "primitifs", les guerres étaient souvent semblables à des cérémonies, des sacrifices, dont le but est le déchaînement (dionysiaque)).

y'a pas de primitifs, même entre guillemets.

[karlp]

1) mais les insectes sociaux sont difficilement comparables aux humains, ce sont des animaux qui ne se reproduisent pas.



2) y'a pas de primitifs, même entre guillemets.

1) Je vous suggère de lire avant de poster.
2) Je regrette pour vous que Levi Strauss ne soit plus de ce monde: vous auriez pu lui servir vos leçons de morale (ainsi qu'à F. Boas, Levy Brühl, G. Bataille, Roger Caillois et Mircea Eliade).

[invite9dc7b526]

Je ne fais pas de morale, mais puisqu'on est sur un forum de discussions scientifiques, je pense que tu devrais éviter d'introduire des termes qui n'ont pas de valeur scientifique. Mais peut-être pourras-tu nous proposer une définition scientifique du mot primitif?

[sunyata]

Je propose Luca ?

Bonjour

Luca ? Non je ne crois pas, car la guerre implique l'existence d'un conduite altruiste, qui ne peut pas s'expliquer par une réciprocité découplée
dans le temps. Ce n'est pas un échange de bon procédés duquel on est certain d'en tirer un avantage immédiat pour soi.
C'est donc une invention tardive, liée à vie sociale. Mais l'idée que la guerre soit un comportement programmé dans les gènes reste à prouver : Voir : L'héroïsme simulé sur ordinateur.

[Deedee81]

Salut,

Luca ? Non je ne crois pas...

C'était une blague

[sunyata]

Salut,

C'était une blague

Pour certain comme Dawkins ce n'est pas une blague, tout est explicable par la théorie du gène égoïste...

[karlp]

, tout est explicable par ...

Quel que puisse être le complément d'objet, le début d'une telle formule nous ramène systématiquement à une métaphysique présocratique.

[Deedee81]

Pour certain comme Dawkins ce n'est pas une blague, tout est explicable par la théorie du gène égoïste...

Ah bon, "Luca ancêtre à l'origine des comportements humain", Dawkins n'aurait pas pris ça pour une blague ?

Réfléchit un peu avant d'écrire. Mais merci quand même pour ces propos qui m'ont beaucoup fait rire, même si ce n'était pas volontaire