L'origine du meurtre intraspécifique chez l'Homme ?

[sunyata]

Bonjour,

A-t-on une explication scientifique à l'existence chez l'Homme du meurtre intra-spécifique ? L'Homme tue son prochain, alors que cette pratique est très rare chez les autres espèces animales.
Hobbes en son temps a dit que l'homme est un loup pour l'homme, mais en un sens il se trompait, puisqu'aucun loup ne tue un autre loup, même dans le cas, d'une rivalité liée à la dominance au sein de la meute.
Il semble que très peu de créatures agissent comme l'Homme. Le meurtre est pratiqué chez les rats, chez certains primates...
L'homme pratique le meurtre sous toutes ses formes, en masse, parricide,matricide,infanticid e, etc...En France, une femme meurt sous les coups de son mari, tous les trois jours...

A-t-on des explications à ce phénomène ? Est-ce un trait lié à l'évolution ? Si oui quel avantage cela confère-t-il à l'espèce humaine ? Sinon comment expliquer cette spécificité trop humaine ?
-----

[Tawahi-Kiwi]

L'Homme tue son prochain, alors que cette pratique est très rare chez les autres espèces animales.

C'est une meconnaissance totale du vivant. Les cas ou des adultes tuent volontairement la progeniture d'autres congeneres (voire leur propre progeniture) sont nombreux.

Des lors, cette discussion n'a plus de sujet.

T-K

[sunyata]

Allons bon...C'est ce qui s'appelle noyer le poisson dans le jus de la sélection de parentèle.
Il me semble que l'Homme va un peu plus loin que cela...Dés lors notre espèce possède bien une certaine originalité en la matière, me semble-t-il...

[Tawahi-Kiwi]

Ce n'est pas parce qu'on est plus efficace et qu'on utilise notre intelligence pour arriver a nos fins que le probleme est different. Ce que tu dis est faux, tout simplement. La selection de progeniture, la lutte pour un territoire, les moeurs de reproduction assez speciales de pas mal d'invertebres etc. sont des formes transposees et epurees des comportements humains. Le reste est du resort de la psychologie. Bref, pour moi la base de cette discussion est inutile; c'est de la philo a deux balles.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Allons bon...C'est ce qui s'appelle noyer le poisson dans le jus de la sélection de parentèle.
Il me semble que l'Homme va un peu plus loin que cela...Dés lors notre espèce possède bien une certaine originalité en la matière, me semble-t-il...

Bjr à toi,
Pourtant il est notoirement connu que lion , singe...TUENT ..la progéniture qui n'est pas de leur fait pour s'assurer la place de calife à la place du calife.
Faut prendre connaissances des emissions documentaires sur les animaux.
A+

[invite9dc7b526]

A-t-on des explications à ce phénomène ? Est-ce un trait lié à l'évolution ? Si oui quel avantage cela confère-t-il à l'espèce humaine ? Sinon comment expliquer cette spécificité trop humaine ?

bonjour,

je crois que tu te trompes en parlant d'avantage pour l'espèce. L'évolution parle plutôt d'avantage pour un certain individu relativement à ceux de son espèce.

Sinon je suis d'accord avec le fait que les cas d'infanticides parmi les lions ou les chimpanzés (d'ailleurs pas systématiques) ne sont pas comparables aux guerres des humains.

[WizardOfLinn]

A propos de poisson, un petit poisson bien connu des aquariophiles, le combattant du Siam (betta splendens) attaque systématiquement ses congénères jusqu'à les tuer, et même les accouplements sont assez périlleux (il faut soit les séparer juste après la ponte, soit avoir un aquarium assez grand pour que la femelle puisse filer se cacher - quoique c'est parfois la femelle qui chasse et tue le mâle).
Pour ce qui est des guerres à grande échelle, il y a les fourmis.

[invite9dc7b526]

les bandes de chimpanzés se battent parfois entre elles pour le contrôle d'un territoire. J'émets une hypothèse : ce comportement émerge dans les cas où la reproduction est soit monopolisée par un individu "dominant", soit au moins très déséquilibrée en sa faveur. Sinon il me semble que le gain potentiel d'une guerre victorieuse est trop faible par rapport au risque.

[vep]

Et même parmi les animaux domestiqués, comme les poulets, il n'est pas rare qu'ils tuent un de leur congénaire.


La seule différence que je vois chez l'homme, c'est qu'à cause de son intelligence, il est capable d'anticipation, de stratégie, de collusion et de moyens techniques qu'aucune autre espèce ne peut mettre en place.

Mais les motivations restent les même que chez les autres espèces : territoire / pouvoir au sein du groupe / accès aux biens, à la nourriture / reproduction ...

[Médiat]

Bonjour,

Toujours à propos de poisons, j'ai eu dans un aquarium des "Black Damsel Fish" (Neoglyphidodon melas), prélevés directement dans la mer, bien que l'aquarium fut assez grand (500 litres), systématiquement lorsque je mettais un représentant de cette espèce dans l'aquarium, si il y en avait déjà un, le premier installé (le "propriétaire" des lieux, en quelque sorte) attaquait le nouvel arrivant, indépendamment de leurs tailles respectives, jusqu'à la mort du dernier arrivant, qui, clairement se laissait faire.

[vep]

Et quant aux meurtres faits par des individus psychotiques lors de passages à l'acte violents ... il faut savoir qu'il y a également des individus désequilibrés chez les animaux ...


Par contre je ne sais pas si on peut retrouver des comportements psychopathes chez les animaux.
Intuitivement, je dirais "non" ... mais à vérifier

[Deedee81]

Salut,

Quand on voit la manière dont ça se passe chez les animaux : beaucoup d'exemples ont été cités dans les messages précédents, il me semble que la seule spécificité de l'homme est de pratiquer des meurtres à très grandes échelles avec planification etc... Il y a deux différences : quantitative (l'échelle à laquelle certaines guerres ou génocides se pratiquent) et qualitative (les motivations de ces comportements).

Toutes ces différences, quantitatives et qualitatives, sont dues à la complexité de nos comportements et à la complexité de nos sociétés humaines. C'est donc aussi lié à nos capacités cérébrales. L'évolution ne doit pas avoir beaucoup joué sur ce point, du moins pas plus que pour d'autres espèces présentant des comportements de prédateurs et de domination et sur le fait que l'évolution a favorisé l'intelligence humaine. Et il suffit de regarder autour de nous pour voir que ces comportements meurtriers n'ont pas empêché l'espèce humaine de devenir une espèce qui a réussi à dominer toute la planète (pour le moment ).

Il y a aussi un facteur à confirmer : nous sommes terriblement nombreux, trop. J'avais lu des études sur les rats (ayant par certains comportements des similitudes avec l'homme) où lorsqu'ils deviennent trop nombreux dans un endroit confiné, cela tourne au massacre : ils s'entretuent. Il est peut-être osé de faire un parallèle, mais il est certain qu'une surpopulation entraine forcément une augmentation des conflits pour les ressources (de toute nature : territoire, alimentation, eau, et pour l'homme, énergie, minerais, etc.).

Par contre je ne sais pas si on peut retrouver des comportements psychopathes chez les animaux.
Intuitivement, je dirais "non" ... mais à vérifier

Avec les animaux domestiques, oui. J'ai déjà vu. J'ai même eut un chien comme ça (*) Mais je suppose que dans la nature, les conditions de survie sont telles que les animaux psychopathes ne font pas de vieux os. Ca reste malgré tout à confirmer. Je ne suis pas spécialiste des comportements animaux.

(*) anecdote : il attaquait les trains. Il a même eut le bout de la queue coupée par une roue.

[Cendres]

Psychopathes ou psychotiques ? Le deuxième relève de la maladie mentale, pas le premier.

[Deedee81]

Psychopathes ou psychotiques ? Le deuxième relève de la maladie mentale, pas le premier.

Ah, désolé, je ne connais pas bien la différence. Dans le cas d'animaux je voulais parler de "comportement anormaux" (avec de gros guillemets mais le sens est certainement assez clair). Mais j'ignore si ça relève de problèmes mentaux ou pas.

[Cendres]

Les deux cas engendrent des "comportements anormaux"...
Mais le psychopathe maîtrise ceux-ci (ou presque) et n'a pas d'abolition ou de forte altération du discernement. Bon, cela me semble plus difficile à diagnostiquer sur des animaux. Entre un chat psychotique et un chat psychopathe (si tant est que cela existe)...

Je ne sais pas s'il y a quelque chose à tirer de ceci : http://books.google.fr/books?hl=fr&l...lution&f=false

[sunyata]

Bonsoir,

Pour le lion, qui tue la progéniture d'une femelle, le biologiste évolutionniste, n'aura pas de mal à y trouver une logique d'ordre génétique qui fait sens...Le lion augmente ainsi ses chances de propager ses propres gènes.
Mais pour le mari qui tue son épouse dans un accés de colère qu'il n'a pas pu contenir, on a beaucoup plus de mal, à trouver une logique de sélection centrée sur l'individu, puisque de ce point de vue, il diminue grandement ses chances,
d'un point de vue reproductif. Et pourtant, il semble que cette violence soit un trait qui a été sélectionné de manière assez notable.

[vep]

Et pourtant, il semble que cette violence soit un trait qui a été sélectionné de manière assez notable.

Qu'est-ce qui vous permet de faire cette conclusion ?

Je pense qu'il faut au contraire considérer ces actes isolés, accidentels, liés à des traits de personnalité pathologiques ou du moins inadaptés.

[sunyata]

Il est notable que les grands carnivores les mieux armés pour tuer d'un seul coup de patte ou de dent leur rivaux, évitent de le faire, du fait d'une ritualisation des comportements,
il suffit que le vaincu reconnaisse sa défaite et fasse acte de soumission, pour que cesse le combat, et que le vainqueur puisse se pavanner.
L'évolution ne semble pas avoir doté l'Homme de verrous aussi efficaces. Il est probable que l'usage des technologies de destruction, ne facilite pas l'inhibition des actes extrêmes, puisqu'il suffit d'appuyer
sur une gachette, ou un bouton pour éliminer un ennemi, ou raser une ville entière. Nos émotions ne semblent pas proportionnées, à nos capacités de destructions.
Dans l'expérience de Milgram, il suffit qu'un quidam soit bien conditionné, pour qu'il inflige à son congénère des décharges de 440 volts en tournant un bouton, sans sourciller, avec la conscience du travail bien fait...
L'humanité est étrange à plus d'un titre...

[vep]

L'évolution ne semble pas avoir doté l'Homme de verrous aussi efficaces.

Ben si!!!
Sinon, nous serions tous morts, non ?
Ce verrou existe bel et bien, et constitue ce qu'on peut appeler la morale ou le respect des interdits.
Il m'est très facile de trouver les moyens de tuer mon voisin : fusil de chasse, section de ses câbles de frein de voiture, mort au rat dans les cookies que lui offrirai demain, omelette aux annamites phalloïdes, coup de hache, de bêche, de marteau, de masse sur la tête ...
Pourquoi je ne le fais pas si ce n'est que parce que j'ai intériorisé les règles et valeurs morales de ma société ?

Si on suit votre raisonnement, tout être humain est potentiellement un meurtrier. Ce n'est heureusement pas le cas.

Dans l'expérience de Milgram, il suffit qu'un quidam soit bien conditionné, pour qu'il inflige à son congénère des décharges de 440 volts en tournant un bouton, sans sourciller,

Vous mélangez tout et vous n'avez pas compris les conclusions de Milgram.
Si les gens ont appuyé c'est à cause d'un phénomène de soumission à l'autorité.
L'être représentant l'autorité leur assurant que cette décharge était inoffensive, les personnes en sont venues à accorder plus de foi à cette personne qu'à leur propre jugement.

[sunyata]

Si on suit votre raisonnement, tout être humain est potentiellement un meurtrier. Ce n'est heureusement pas le cas.

Mais si hélas, c'est le cas.

L'expérience de Milgram, montre un relativisme de la morale, chez 65 % de la population, lorsqu'elle est bien conditionnée par des "exploiteurs de l'illusion groupale".
La personne qui se trouve alors en état "agentique" ne manifeste plus de jugement moral. La relation d'autorité prend l'ascendant sur la bonne vieille morale.
La morale est donc fragile, et elle se délite très facilement.

Sinon, nous serions tous morts, non ?

Cela ne prouve rien.

[Tawahi-Kiwi]

Mais si hélas, c'est le cas.

L'expérience de Milgram, montre un relativisme de la morale, chez 65 % de la population

Ce n'est pas le but de l'experience (la morale est inchangee), mais bon soit. Dans le cadre de cette discussion, le fait est qu'a nouveau, il n'y a aucune difference entre les humains et les animaux. On peut tres bien dresser des animaux pour tuer lorsqu'une autorite (le maitre) le decide. La difference est qu'un humain aura un sentiment de culpabilite (d'ou la preservation de la morale), l'animal probablement non.

Il y a egalement des cas de meurtres "accidentels" chez les animaux ou le conjoint/membre du groupe meurt suite a une expression un peu trop 'eloquente' de la force du mal dominant.

Pour moi, la difference que tu fais entre l'humanite et le reste est fictive (a l'exception des cas psycho-), et le reste n'est qu'une discussion sterile ou tout le monde te fourni des exemples de "meurtres" dans le reste du monde animal et ou tu presentes des situations complexes humaines fondamentalement pas tres differentes des cas 'animaux'.

T-K

[invite9dc7b526]

Mais pour le mari qui tue son épouse dans un accés de colère qu'il n'a pas pu contenir, on a beaucoup plus de mal, à trouver une logique de sélection centrée sur l'individu, puisque de ce point de vue, il diminue grandement ses chances, d'un point de vue reproductif.

ça dépend. Tuer sa femme ménopausée pour en prendre une plus jeune permet d'augmenter son succès reproductif. Ce qui se passe c'est que dans notre société ça se traduit par des années de prison pendant lesquelles on ne peut pas se reproduire... et puis on a inventé la répudiation, c'est moins violent.

[vep]

ça dépend. Tuer sa femme ménopausée pour en prendre une plus jeune permet d'augmenter son succès reproductif. Ce qui se passe c'est que dans notre société ça se traduit par des années de prison pendant lesquelles on ne peut pas se reproduire... et puis on a inventé la répudiation, c'est moins violent.

ou la polygamie ...

Mais si hélas, c'est le cas.

L'expérience de Milgram, montre un relativisme de la morale, chez 65 % de la population, lorsqu'elle est bien conditionnée par des "exploiteurs de l'illusion groupale".
La personne qui se trouve alors en état "agentique" ne manifeste plus de jugement moral. La relation d'autorité prend l'ascendant sur la bonne vieille morale.
La morale est donc fragile, et elle se délite très facilement.
.

Toute autre espèce sous l'emprise d'un dominant pourra tuer.
Et chez les animaux, sans le poids de la morale qui n'existe pas chez eux (je simplifie volontairement) c'est 100% des individus qui en tueraient un autre sur ordre d'un autre.
Si vous dressez des chiens à tuer, tous le feront. Pas "seulement"65%
Et sans remords et culpabilité en plus.

Dans l'expérience de Milgram, encore une fois, ceux qui sont allés trop loin (et ils ne sont pas 65%) le faisaient car le dominant leur disait que ce n'était pas létal.


Je ne comprends pas votre objectif.
Votre postulat de départ est que l'homme commet plus de meurtres intra-espèce que les autres espèces.
Mais Tout le monde vous dit que c'est faux, que tous les comportements humains se retrouvent chez les animaux (hormis la psychopathie, mais qui représente une part infime des meurtres).
Et tout le monde vous dit que la différence homme / animal réside essentiellement dans une différence de moyens et non d'intention de tuer.

Sans doute est-on plus sensibilisé aux meurtres d'humains car ils nous touchent plus sur le plan émotionnel et sont relayés par les médias.
Une colonie de fourmi qui en extermine une autre m'affecte personnellement peu, et on n'a pas connaissance des milliers de chiens, lions, loups, araignées, mantes religieuses etc ... qui tuent des individus de leur espèce.
C'est pour ça, sans doute que votre impression de départ est fausse, votre regard est biaisé.

Mais pourquoi persistez-vous dans votre erreur ?
Pourquoi avez-vous cette conviction ?
Vous voulez en arriver où au juste ?

[invite9dc7b526]

Et tout le monde vous dit que la différence homme / animal réside essentiellement dans une différence de moyens et non d'intention de tuer.

tout le monde dit peut-être ça mais personne n'en sait rien.

A mon avis il faut oublier les fourmis et les araignées et en rester aux mammifères. En fait le meurtre existe chez les mammifères mais n'est pas si répandu que ça. Par exemple les combats entre cervidés mâles pour l'accès aux femelles tuent assez rarement. Et les mâles qui tuent les petits des autres, on le voit chez le lion et chez certains primates, mais je crois que c'est tout. Et de toutes façons la question de Sunjata est pertinente : qu'est-ce qui maintient l'agressivité intraspécifique dans l'espèce humaine? en admettant que ce soit un trait ancestral, i.e. antérieur à l'apparition de l'espèce.

Je sais qu'il y a des travaux qui montrent une corrélation entre agressivité des hommes (des mâles) et biais de sex-ratio dans la progéniture en faveur des garçons. C'est la seule chose que je connaisse sur le sujet, mais il doit y avoir d'autres études.

[vep]

un article intéressant ici sur les chimpanzés.

et la conclusion

Dans l'article d'éclairage qu'elle écrit dans le même numéro de Nature, l'anthropologue américaine Joan Silk (université de l'Arizona) résume parfaitement cela : "La manière dont on perçoit le comportement des primates non-humains, et particulièrement des chimpanzés, est souvent déformée par l'idéologie et l'anthropomorphisme, qui prédisposent à croire que des éléments moralement désirables, comme l'empathie et l'altruisme, sont profondément enracinés dans l'évolution, tandis que les éléments indésirables, tels que la violence en réunion ou les rapports sexuels contraints, ne le sont pas. Cela reflète une forme naïve de déterminisme biologique. (...) Les données nous disent que, pour les chimpanzés, il y a des circonstances écologiques et démographiques dans lesquelles les bénéfices d'une agression mortelle surpassent les coûts, rien de plus."

[Mickey-l.ange]

Votre postulat de départ est que l'homme commet plus de meurtres intra-espèce que les autres espèces.
Mais Tout le monde vous dit que c'est faux, que tous les comportements humains se retrouvent chez les animaux (hormis la psychopathie, mais qui représente une part infime des meurtres).
Et tout le monde vous dit que la différence homme / animal réside essentiellement dans une différence de moyens et non d'intention de tuer.

Bonjour,

Une question me vient quand même à l'esprit :

les animaux pratiquent-ils la vengeance ? la punition ?

Le thème de la vengeance est une tarte à la crème du cinéma d'action. Les meurtres passionnels font la joie des amateurs de faits divers. La question : "doit-on punir les coupables ?" a fait couler des flots d'encre et de salive...

[mh34]

La question : "doit-on punir les coupables ?" a fait couler des flots d'encre et de salive...

Et continue sur ce forum ; http://forums.futura-sciences.com/de...osciences.html

[invite9dc7b526]

les animaux pratiquent-ils la vengeance ? la punition ?

il y a un exemple connu mais interspécifique : les coucous détruisent parfois les oeufs des oiseaux qui ont éliminé l'oeuf du coucou. De la sorte est sélectionné chez l'oiseau hôte le fait de ne pas supprimer l'oeuf du coucou, soit parce qu'il ne sait pas le reconnaître (les reconnaisseurs étant punis), soit qu'il le reconnaisse mais soit tolérant (les intolérants étant punis). De même est sélectionné chez le coucou le comportement punisseur, puisqu'en supprimant les mauvais hôtes il favorise les bons hôtes, du moins si la compétition intraspécifique entre hôtes est forte (ça suppose que le coucou se reproduise plusieurs années de suite, ce qui est le cas).

[karlp]

Ah, désolé, je ne connais pas bien la différence. Dans le cas d'animaux je voulais parler de "comportement anormaux" (avec de gros guillemets mais le sens est certainement assez clair). Mais j'ignore si ça relève de problèmes mentaux ou pas.

Ce que dans les films on appelle "psychopathe" peut correspondre à ce qu'on appelle "criminel pervers" ou "pervers sadique".
C'est une structure mentale particulière, mais on ne peut pas dire qu'il s'agisse de "maladie mentale" dans la mesure où le pervers sadique sait très exactement ce qu'il fait.

La question de Sunyata est bien trop vague : elle laisse entendre que tous les meurtres sont du même ordre.

[karlp]

Mais Tout le monde vous dit que c'est faux, que tous les comportements humains se retrouvent chez les animaux (hormis la psychopathie, mais qui représente une part infime des meurtres).

Je pense que c'est justement ce qui fait "exception" qui est le plus éclairant (mais c'est un parti-pris ).