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De l'évaluation des futurs chercheurs



  1. #1
    Skippy le Grand Gourou

    De l'évaluation des futurs chercheurs


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    Salut,

    Cela fait maintenant une semaine que j'ai raté (pardon : terminé) mes examens de Master 2 Recherche (M2R), le temps pour moi de prendre un peu de recul et de perdre toute rancoeur, bref de redevenir plus ou moins objectif.

    Le type d'évaluation actuel ne me semblant absolument pas pertinent pour juger de la qualité en tant que futurs chercheurs que sont les étudiants de M2R, je pense qu'il est intéressant d'en débattre sur ce forum sur lequel s'activent des chercheurs et des enseignants-chercheurs, voire même des responsables de M2R (qui se reconnaîtront... ).

    Il y a principalement deux choses qui me choquent :

    1) L'évaluation en soi.
    Actuellement, dans les M2R que je connais (ayant des cours en commun avec d'autres M2R, je peux au moins généraliser à l'université que je fréquente), la majorité des examens sont encore d'une forme très scolaire du type baccalauréat : le but est d'emmagasiner un maximum de connaissances et de méthodes de calcul sur un temps très réduit (une semaine environ), et d'être capable de résoudre un à trois problèmes calculatoires le plus rapidement possible (en réalité, l'examen est prévu pour être trop long (dixit les professeurs), et le but est d'en faire le plus possible ; la notation est ensuite adaptée, et non absolue mais plus ou moins relative entre les élèves), qui plus est dans un état de stress important (générateur de panique, et d'erreurs d'inattention sévèrement punies alors qu'elles sont anodines quand ce sont les professeurs qui les font au tableau... ). Pour relativiser, je dois dire que j'ai été agréablement surpris (bien que ce ne soit pas un domaine dans lequel j'excelle, bien au contraire) par la présence de quelques examens sous forme d'exposés.

    Le classement des élèves (duquel dépend directement l'attribution des bourses de thèses) est donc principalement celui de leur "qualité mathématique et systématique" et de leur résistance au stress. Or, du peu que j'en connaisse (et de l'idée que je m'en fait, dites-moi si je me trompe), ce genre de chose n'est pas le pain quotidien du chercheur.

    Je n'ai pas vraiment de proposition alternative, d'où cette proposition de débat. Je crois savoir qu'aux USA et au Canada, les étudiants de M2 doivent fournir un mémoire. Bien que je ne sache pas exactement en qui cela consiste, ça me semble quand même plus adéquat. Pourquoi pas un système mixte de mémoires/présentations, dans chaque matière ?

    NB : Qu'on soit bien d'accord : je ne critique pas ici le travail des professeurs, je suis heureux d'avoir pu bénéficier de leur enseignement tout au long de cette année et je dois avouer que j'ai pris mon pied. Je critique simplement le système d'évaluation, qui je pense est le même au niveau national voire international.

    2) La mixité universités/écoles d'ingénieurs.
    La plupart des M2R accueillent des élèves d'écoles d'ingénieurs (voire des polytechniciens). Loin de moi l'idée de vouloir relancer la guéguerre fac/écoles. Simplement, il me semble aberrant de voir que pour le M2R dans lequel je suis, par exemple, et qui est un diplôme universitaire donc, le rapport élèves sortant de M1 / élèves sortant d'écoles d'ingénieurs est en général inférieur à 15% (cette année étant exceptionnelle : 50% !!!)... Il est très difficile au sortir de M1 d'être accepté dans un M2R si l'on a pas de bons résultats, et simplement la moyenne (contrairement à ce que je me suis longtemps imaginé, grand naïf que je suis... ).

    Or, justement, ces élèves (des écoles) sont formés à calculer et à résoudre des problèmes académiques, bien plus que nous ne le sommes à la fac. D'où un échec des étudiants "moyens" (là encore, élève moyen = chercheur moyen ? ), et donc une réticence à reprendre des étudiants moyens l'année suivante, etc.

    Mais il y a pire encore : dans certains M2R (je pense notamment à l'électronique), la grande majorité des étudiants est formée d'étudiants... sortant de 5e année d'école, voire déjà en première année de thèse (dans l'industrie) !!! Des étudiants donc supérieurement entraînés à résoudre des problèmes, et en plus qui connaissent déjà le programme (c'est le même à peu de choses près)... Des redoublants, donc, qui ont déjà eu leur année. Des bac+6 en bac+5. Des super-étudiants, auxquels sont censés se mesurer les quelques post-M1. Mais pourquoi viennent-ils en M2R ? Leur diplôme ne leur suffit pas ? Eh bien non, sans M2R, pas de thèse possible.

    Je pense qu'il y a là une réforme à faire (au niveau des écoles doctorales ? Ce n'est d'ailleurs peut-être pas pareil partout ?).


    Voilà, j'aimerais avoir l'avis des principaux concernés.

    Edit : Ouah ! C'est un peu long, j'espère que c'est assez digeste et que ça ne rebutera pas trop de monde...

    -----
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  3. #2
    Rincevent

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    salut,

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Pour relativiser, je dois dire que j'ai été agréablement surpris (bien que ce ne soit pas un domaine dans lequel j'excelle, bien au contraire) par la présence de quelques examens sous forme d'exposés.
    il me semble quand même que dans une majorité de dea y'avait le stage comme gros truc vital (dans certains dea c'était 6 mois). Je garde volontairement le terme dea car je sais pas trop ce que ça donne avec le système LMD...

    m'enfin, en même temps, je dis ça, mais celui par lequel je suis passé péchait exactement de la façon dont tu le dis

    c'était même pire que ça sur certains points... je me souviens d'un exam où le but était juste de refaire des calculs concernant un machin qu'on avait déjà eu à faire en devoir à la maison.... étant donné qu'on avait le droit aux notes de cours, à l'époque j'ai moyennement compris l'intérêt de cet examen de "recopiage de calculs"... maintenant, je comprends mieux : c'était certainement pour nous entraîner à faire moins de fautes quand on recopie des calculs faits sur papier pour les mettre dans un article



    Le classement des élèves (duquel dépend directement l'attribution des bourses de thèses) est donc principalement celui de leur "qualité mathématique et systématique" et de leur résistance au stress.
    une bonne illustration de ça : le seul de ma promo qui a pas eu le dea a passé la plus grande partie de l'année à expliquer pas mal de choses à plusieurs normaliens qui comprenaient pas aussi vite que lui... mais pôv' universitaire, il était pas fait pour les "calculs bourrins sans réfléchir et sous stress important"...

    m'enfin, aux dernières nouvelles il était agrégé et pas malheureux même si la recherche française a encore une fois perdu un potentiellement bon élément à mon avis... (m'enfin, si je devais faire le compte des gens brillants que je connais qui ont fait une thèse puis après quelques temps de postdocs ont disparu dans la nature, la liste s'arrêterait pas là...)

    Pourquoi pas un système mixte de mémoires/présentations, dans chaque matière ?
    je crois quand même que dans certains dea le stage est le plus important et fait donc que ça tient la route....

    maintenant, je change de veste

    pour ce qui est du système "mémoires/présentations", je pense pas que l'on puisse s'en remettre qu'à lui. J'ai eu un étudiant de bac+2 qui avait tellement lu de bouquins vulgarisés (et pas toujours les plus basics) sur la théorie des cordes qu'il était capable de ressortir pas mal de choses en donnant réellement l'impression d'avoir compris et de maîtriser. Sans questions, il aurait pu bluffer. Mais justement, face aux questions, le stress est là tout comme dans un écrit... de plus, cet étudiant m'a justement fortement impressionné dans l'exam final : il a pas été foutu de faire le moindre truc qui sortait d'une application basique et irréfléchie du cours. Et même niveau méthode de calculs, il avait à peine le niveau bac. En clair, il me semble utile de garder des examens scolaires, même à niveau plus élevé que l'exemple dont je parlais. Car même dans la recherche appliquée, faut connaître un minimum la théorie et savoir faire certains trucs... j'ai un ami au profil théorique qui a fait une thèse à cheval théorie-expérience avec un directeur de thèse (expérimentateur) auquel il a été obligé de réexpliquer (ou d'expliquer?) la thermo statistique alors que c'est un élément théorique fondamental du domaine où ils bossaient... pour résumé, si on faisait avant tout des exposés, je pense que le talent de bluffeur gagnerait de l'importance sans que l'aspect stress soit réellement évité...

    Simplement, il me semble aberrant de voir que pour le M2R dans lequel je suis, par exemple, et qui est un diplôme universitaire donc, le rapport élèves sortant de M1 / élèves sortant d'écoles d'ingénieurs est en général inférieur à 15% (cette année étant exceptionnelle : 50% !!!)...
    entièrement d'accord. Surtout que souvent le recrutement se fait dès le départ avec un a priori positif pour l'élève ingénieur, même si ce dernier peut avoir d'énormes lacunes niveau physique "fondamentale"...

    Il est très difficile au sortir de M1 d'être accepté dans un M2R si l'on a pas de bons résultats, et simplement la moyenne
    sans citer de noms, y'a même des M2 où un universitaire avec mention TB est même pas sûr d'être pris si le nombre de normaliens/X/etc candidatant est trop élevé...

    là encore, élève moyen = chercheur moyen ?
    à l'étranger j'ai vu un étudiant se montrer brillant au cours de l'équivalent d'un stage de dea. Mais comme les trucs scolaires l'ennuyaient profondément dans leur forme, il avait redoublé sa deuxième année et pas cherché à exceller par la suite. Résultat sans appel: malgré tous les efforts faits par les gens du labo il a pas eu de financement de thèse et a disparu dans la nature... y'a un côté presque-rassurant : y'a pas qu'en France que les choses sont imparfaites...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    Skippy le Grand Gourou

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Rincevent
    il me semble quand même que dans une majorité de dea y'avait le stage comme gros truc vital (dans certains dea c'était 6 mois). Je garde volontairement le terme dea car je sais pas trop ce que ça donne avec le système LMD...
    Oui, il y a le stage (4 mois chez nous), qui compte comme à peu près 1/3 de la note finale. Mais est-ce suffisant ? Les stages ont souvent tendance à être surnotés, comment est-ce pris en compte ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    une bonne illustration de ça : le seul de ma promo qui a pas eu le dea a passé la plus grande partie de l'année à expliquer pas mal de choses à plusieurs normaliens qui comprenaient pas aussi vite que lui... mais pôv' universitaire, il était pas fait pour les "calculs bourrins sans réfléchir et sous stress important"...
    Oui, je me souviens avoir lu ton témoignage là-dessus dans un autre sujet. Le fait que ce genre de cas soit possible montre clairement un dysfonctionnement quelquepart.

    Citation Envoyé par Rincevent
    pour ce qui est du système "mémoires/présentations", je pense pas que l'on puisse s'en remettre qu'à lui. [...]
    En fait j'entendais par "mémoire" un réel travail de recherche, pas simplement quelque chose de bibliographique. Je ne sais pas exactement en quoi cela pourrait consister, mais ce que je veux dire c'est un travail que l'on peut faire à tête reposée, et non pas dans une salle d'examen en un temps imparti. Sans compter que les examens tels qu'ils sont faits actuellement ne tiennent pas compte des facteurs non scolaires : prolèmes familiaux, psychologiques, matériels...

    Un autre système pourrait être la prise en compte en plus des examens terminaux de contrôle continu sous forme de devoirs maisons. Dans une matière, cette année, on a eu un de ces devoirs maisons, et on ne savait pas s'il comptait ou pas pour l'examen. Donc tout le monde l'a fait le plus sérieusement possible. Eh bien les notes étaient loin d'être toutes excellentes : il me semble que la meilleure note était 15,5/20 (je n'en suis pas sûr), ce qui montre la validité de ce genre de contôle (je veux dire par là que ce n'est pas parce qu'on le fait chez soit que tout le monde a 20/20). Évidemment, l'écueil possible de ce genre d'évaluation est la possibilité de travailler en groupe et/ou de recopier le travail des autres. Cependant, d'une part le travail des scientifiques est le plus souvent un travail de groupe, d'autre part certains types d'examens se font aussi en groupe (les exposés), et enfin si les résultats sont les mêmes, les explications ne le sont pas et/ou ne sont pas aussi claires, enfin je pense qu'il est possible de départager les personnes au sein d'un groupe (ce qui a été le cas pour nous, en l'occurrence, puisque certaines personnes n'ont pas compris pourquoi elles n'avaient pas la même note en ayant pourtant fit la même chose...). [Pour la petite histoire, les notes n'ont pas été prises en compte.]

    Citation Envoyé par Rincevent
    En clair, il me semble utile de garder des examens scolaires, même à niveau plus élevé que l'exemple dont je parlais. Car même dans la recherche appliquée, faut connaître un minimum la théorie et savoir faire certains trucs...
    Oui, mais c'est dommage de ne se baser QUE là-dessus (stage mis à part). Si on refaisait un examen "surprise" une semaine après les examens terminaux, je suis persuadé que la plupart des notes seraient catastrophiques, tous les élèves ayant oublié la plupart de ce qu'ils ont appris, l'ayant appris pour l'examen et non pour connaître.

    Citation Envoyé par Rincevent
    si on faisait avant tout des exposés, je pense que le talent de bluffeur gagnerait de l'importance sans que l'aspect stress soit réellement évité...
    Pas si sûr, le propre des exposés étant justement la possibilité de poser des questions... Quant au stress, la différence entre le stress à l'oral et le stress à l'écrit est que le premier est visible. Comment, à l'écrit, différencier la copie vide d'un élève ayant paniqué parce qu'il ne trouvait pas la solution de la première question de celle d'un élève ne connaissant rien ? Maintenant, effectivement, je ne pense pas qu'on puisse passer à côté des examens de type scolaire. Ce que je reproche, c'est surtout leur "toute-puissance" et leur quasi-exclusivité (bien qu'encore une fois, j'aie été surpris de la présence de quelques exposés cette année). Je pense que l'idéal serait un mélange de plusieurs types d'examens.

    Citation Envoyé par Rincevent
    Surtout que souvent le recrutement se fait dès le départ avec un a priori positif pour l'élève ingénieur, même si ce dernier peut avoir d'énormes lacunes niveau physique "fondamentale"...
    J'ai pas osé le dire...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  5. #4
    Noun

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Le classement des élèves (duquel dépend directement l'attribution des bourses de thèses) est donc principalement celui de leur "qualité mathématique et systématique" et de leur résistance au stress. Or, du peu que j'en connaisse (et de l'idée que je m'en fait, dites-moi si je me trompe), ce genre de chose n'est pas le pain quotidien du chercheur.


    A mon avis, tu te trompe, la resistance est cruciale dans le quotidien d'un chercheur...

    Noun

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Bonjour

    (1) j'approuve: ce n'est pas parce qu'on est un "bon élève" qu'on est un bon chercheur........mais ça aide

    (2) les épreuves sont trop souvent académiques: ça, je l'accorde très volontiers mais c'est la responsabilité du prof. C'est pas le système qui veut ça. J'ai, moi aussi, commencé par poser des pb sur lesquels je m'étais d'abord cassé les dents pour en faire qq chose d'abordable en qq heures...avec des résultats lamentables, tels que je devais essayer de pêcher les points où je pouvais. J'ai ensuite posé des épreuves plus simples puis finalement, j'ai donné des articles à lire et à critiquer. En les choisissanr bien, on peut assez bien voir si ce qu'on a raconté a été assimilé et surtout si l'esprit critique est au rendez vous.
    Au final, je préfère la dernière méthode mais juger les capacités d'un étudiant tout frais émoulu des études acdémiques n'est vraiment pas facile.

    Le stage est un excellent moyen de mieux connaître l'étudiant, c'est exact mais il a deux défauts majeurs:
    (a) au moment de l'interclassement, c'est la foire d'empoigne puisqu'on ne dispose d'aucun critère plus ou moins objectif pour décider que le stage de X dans le labo untel est meilleur que le stage de Y dans le labo truc
    (b) l'investissement du responsable de DEA est important et ....c'est assez souvent du temps perdu, c'est donc très décourageant . Je comprends parfaitement que cet aspect ne concerne pas les étudiants mais il n'est pas négligeable. Il explique en partie l'à priori favorable donné aux Ingénieurs dont on imagine qu'ils ont été sélectionnés par le système et qu'ils sont organisés, c'est à dire qu'ils ont de bonnes chances de décrocher une bourse ce qui rendra le stage rentable pour le labo.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    Sceptique

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    L'évaluation devient bien pire dans les phases ultérieures, après l'entrée au laboratoire, pour les futurs chercheurs en biologie. Les critères déterminants sont alors, dans l'ordre: 1) la chance (être arrivé dans le bon laboratoire au bon moment); 2) l'obéissance au patron; 3) le rendement à la paillasse pour un travail de technicien; 4) la capacité à faire bonne impression au cours d'un exposé devant un jury qui ignore tout du domaine.
    Bref, on fini par regretter l'époque ou l'on faisait des critiques à l'encontre de la sélection académique, et on commence à envier les futurs chercheurs nord-américains.

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  10. #7
    Dindonneau

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Juste pour dire 2 mots de mon experience de "gars qui vient de finir son M2R (ou plutôt le 1° semestre qui est la partie cours) il y a 3 jours et qui commence le stage (2° semestre)" j'ai appris que le stage ne servait strictement à rien dans l'attribution des bourses de thèse. Les critères seront uniquement les notes du 1° semestre ce qui est lamentable sachant que le stage pèse le même poids en crédit que le 1° semestre cours+examens.

    Mais bon, j'étais aussi assez outré avant de voir que le choix des chercheurs se faisait quasi-uniquement sur ses notes académiques.

    Mais quand on y pense, qqn qui a des meilleures notes a souvent mieux bossé (dans le sens à la fois de "plus" et "efficacement") et est donc plus apte à bien faire son travail de chercheur. Les méthodes et le courage qu'on apprend au cours des études supérieures (et qu'on retrouve dans les notes) sont réutilisés dans le boulot de chercheur (et même dans tout boulot, plus on bosse efficacement et plus les résultats sont là). C'est par ce biais que le choix d'un chercheur d'après ses notes académiques peut-être intéressant.

    Il y a aussi le facteur intelligence. On retrouve ce facteur à travers les notes et il est important pour le boulot de chercheur parce que le but n'est pas non plus d'être une buse qui comprend rien.

    Le problème de la formation actuelle serait par contre de ne pas prendre en compte la passion uniquement pour la recherche de certains élèves qui n'excellent pas coté résultats académiques (mais qui ne sont pas non plus complétement nuls car il faut bien avoir des bases pour être chercheur) et qui se révèlent dans les stages puisqu'ils font enfin ce qui leur plaît. Malheureusement ceux-là passent souvent à la trappe parce que la réussite en stage est un critère secondaire. Il y a du travail à faire de ce coté là. Sinon j'ai discuté avec mon prof responsable de M2R sur la façon dont ils determinent un stage réussi ou non et il m'a dit qu'il n'est pas du tout difficile de savoir si tel stage est raté ou non. ça se voit juste à la lecture du rapport et en allant un peu discuter avec le prof responsable.
    Dernière modification par Dindonneau ; 07/03/2006 à 02h06.
    Areuh!

  11. #8
    gatsu

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Rincevent
    une bonne illustration de ça : le seul de ma promo qui a pas eu le dea a passé la plus grande partie de l'année à expliquer pas mal de choses à plusieurs normaliens qui comprenaient pas aussi vite que lui... mais pôv' universitaire, il était pas fait pour les "calculs bourrins sans réfléchir et sous stress important"...
    J'en profite pour demander ce qu'il se passe quand on rate un DEA (un M2 maintenant)? Est ce qu'il y a un moyen de rebondir quand même en refaisant un autre DEA ?
    Là a priori tu dis que le gars n'a finalement pas pu être chercheur..........ça fait flipper surtout quand on connait la difficulté de certains DEA.

  12. #9
    Skippy le Grand Gourou

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Noun
    A mon avis, tu te trompe, la resistance est cruciale dans le quotidien d'un chercheur...
    Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais ce n'est pas du tout les mêmes enjeux : le chercheur ne se bat pas pour sa survie, tandis que l'étudiant sait que son avenir dépend de ses résultats.

    Citation Envoyé par yves25
    l'investissement du responsable de DEA est important et ....c'est assez souvent du temps perdu, c'est donc très décourageant
    Pourrais-tu développer un peu, en quoi est-ce du temps perdu ?

    Sceptique > D'après ce que j'en ai compris, les critères en physique ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en biologie mais n'en sont pas moins critiqués. Mais là encore, ce n'est pas tout à fait le même problème : c'est une sélection entre chercheurs, et je pense que l'on finit toujours par trouver un poste convenable - au pire, à l'étranger -, alors qu'en tant qu'étudiant si la bourse de thèse n'est pas au rendez-vous...

    Citation Envoyé par Dindonneau
    j'ai appris que le stage ne servait strictement à rien dans l'attribution des bourses de thèse. Les critères seront uniquement les notes du 1° semestre
    C'est un peu ce qui me fait peur. C'est ce que j'ai cru comprendre l'année dernière : le stage ne servirait plus ou moins qu'à départager les élèves "ex aequo"...

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Il y a aussi le facteur intelligence. On retrouve ce facteur à travers les notes et il est important pour le boulot de chercheur parce que le but n'est pas non plus d'être une buse qui comprend rien.
    Je ne suis absolument pas d'accord. Que vient faire l'intelligence quand on se retrouve devant un examen qui se borne à un calcul d'intégrales ? La plupart des examens qui nous ont été proposés m'ont rappelé un article de Science & Vie d'il y a quelques années dans lequel ils analysaient l'épreuve de maths du baccalauréat, et se rendaient compte que quelque chose comme 18 points sur 20 étaient des applications bêtes du cours et seulement deux points faisaient intervenir une certaine réflexion. Je suis persuadé qu'un élève de maîtrise de mathématiques se sortirait honorablement d'un M2R de physique. C'est un point que je reproche également, l'omniprésence des maths (je ne dis pas que les maths ne sont pas importantes en physique, loin de là) dans l'évaluation. L'informatique me semble un outil physique au moins aussi important que les maths dans la vie du chercheur, sinon plus pour la plupart des expérimentateurs, et pourtant elle est totalement absente de l'évaluation. Est-ce dû à la soit-disant "noblesse" des maths, vis-à-vis desquelles l'informatique serait "vulgaire" ?
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  13. #10
    Noun

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    [QUOTE=Skippy le Grand Gourou]Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais ce n'est pas du tout les mêmes enjeux : le chercheur ne se bat pas pour sa survie, tandis que l'étudiant sait que son avenir dépend de ses résultats.
    L'avenir du chercheur aussi quand meme, surtout au debut



    Pourrais-tu développer un peu, en quoi est-ce du temps perdu ?

    S'investir dans l'encadrement d'un etudiant prend du temps (ca depend de la methode) donc si l'etudiant part apres le DEA (quand il devient performant), c'est pas rentable pour le lchercchuer qui l'encadre...

  14. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Noun

    Pourrais-tu développer un peu, en quoi est-ce du temps perdu ?

    S'investir dans l'encadrement d'un etudiant prend du temps (ca depend de la methode) donc si l'etudiant part apres le DEA (quand il devient performant), c'est pas rentable pour le lchercchuer qui l'encadre...

    Tu as répondu pour moi et je t'en remercie. C'est pareil dans tous les boulots, d'ailleurs: on n'a jamais intérêt à perdre quelqu'un qu'on a formé.

    Evidemment, si l'encadrement consiste à mettre le mec devant une paillasse ou une manipe toute faite et à lui dire "demm...", c'est une autre affaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    zarkis

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Bonjour, pour le poste de "Skippy le Grand Gourou" je dirais Ha je ne suis pas seul, ça fait même un moment que je pense à poster ce sujet.
    Bref, je partage dans sa totalité le poste sachant que moi aussi je me retrouve mal classé et de même je trouve injuste que les futurs thésards soient sélectionnés sur un simple concours de performance. Je n'ai jamais collé au systéme scolaire définis par les examens, cependant j'ai toujours obtenu les meilleurs notes à tout mes projets, mémoires, TER, (ça dépend comment vous l'appelez.)

    Concours de performance qui à mon avis ne refléte absolument pas la capacité d'une personne à faire de la recherche. De plus comme "injustice", j'ai le fait qu'en début d'année on a le choix entre un certain nombre de matiére (chez nous), et notament on pouvait prendre des matiéres d'écoles d'ingé, certain l'on fait, moi j'ai fais le choix de prendre le parcours théorique, du coup y a un ingénieur qui a déjà fait donc sa 5éme année qui se retrouve bien mieux classé en ayant pris en toute honneteté (lui meme et les autres le reconnaissent) des matiéres bien plus facile. Matiére qui d'ailleurs faisant partie de l'écoles d"ingé sont tenu d'avoir un 12 de moyenne par matiére par prof, ça aide

    Au début de l'année sachant que scolairement je valais pas grand chose face aux normaliens et centraliens dans ma promo, je me suis rassuré en me disant qu'au stage j'allais tous les massacré ! et que donc étant entouré de gens (les enseignants-chercheurs) qui réfléchissent convenablement, la réussite du stage serait gage de bon classement au général. Triste fut ma découverte de voir que non, tout est fait ou quasiement maintenant, aprés en avoir discuté avec les profs je sais que pour moi la thése ministériel c'est fini.

    Concernant la méthode scolaire, elle ne fait que sélectionné des techniciens, des personnes qui calculent vite et bien, qui sont capable dans un temps trés court de recracher les connaissances, sans forcement les avoir comprises. J'ai d'ailleurs un bon exemple sous la main : j'ai un copain qui me raconté qu'une fois il a du expliquer un bout du cours à une personne ayant obtenu la meilleur note dans cette matiére le sesmettre précédent la question, à lui qui avait eut la plus mauvaise note, il avait donc visiblement compris le cours mais échoué à l'examen, alors que le bon éléve à fait du scolaire sans comprendre.

    J'estime que les notes d'examens ne reflétent absoluement pas le niveau de compréhension de l'étudiant, seul un projet montrerait vite son niveau. A la place d'examen je propose plutot de faire des projets, surtout en M2R où certaine matiére sont à la limite des connaissances et ou il est profondement ridicule d'en faire un examen.
    Dernière modification par zarkis ; 07/03/2006 à 10h45.

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  17. #13
    Bedbug105

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par gatsu
    J'en profite pour demander ce qu'il se passe quand on rate un DEA (un M2 maintenant)? Est ce qu'il y a un moyen de rebondir quand même en refaisant un autre DEA ?
    Là a priori tu dis que le gars n'a finalement pas pu être chercheur..........ça fait flipper surtout quand on connait la difficulté de certains DEA.
    Euh tu peux refaire un autre DEA ailleurs, mais ça n'a aucun intérêt à mon avis. En effet, à l'issue de ton DEA, soit tu veux poursuivre absolument la recherche et, sans bourse ministérielle, tu peux chercher d'autres bourses (organismes privés, associations, etc.), soit tu fais ce que la plupart font, tu fais tes valises et tu pars voir à l'étranger prendre l'air

    Si tu n'es pas sûr de faire de la recherche, alors tu fais autre chose (ce que font 50 % des étudiants de DEA) : concours de l'éducation nationale, recherche d'emplois, etc.

  18. #14
    zarkis

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Bedbug105
    Euh tu peux refaire un autre DEA ailleurs, mais ça n'a aucun intérêt à mon avis. En effet, à l'issue de ton DEA, soit tu veux poursuivre absolument la recherche et, sans bourse ministérielle, tu peux chercher d'autres bourses (organismes privés, associations, etc.), soit tu fais ce que la plupart font, tu fais tes valises et tu pars voir à l'étranger prendre l'air

    Si tu n'es pas sûr de faire de la recherche, alors tu fais autre chose (ce que font 50 % des étudiants de DEA) : concours de l'éducation nationale, recherche d'emplois, etc.
    Poursuivre sans bourse pendant la thése, je le déconseille fortement.
    Des bourses ailleurs ça se cherche et ça se trouve.

    Tu peux refaire sans probléme un autre DEA ailleurs, mais je pense que si le systéme te refuse (ne sélectionne que suivant de s critéres qui te sont défavorables) et que tu refuse le systéme (tu es non scolaire) alors il faut savoir tourner la page, et rapartir avec le sourire vers d'autre cieux, mais celà n'engage que moi.

  19. #15
    Skippy le Grand Gourou

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Noun
    S'investir dans l'encadrement d'un etudiant prend du temps (ca depend de la methode) donc si l'etudiant part apres le DEA (quand il devient performant), c'est pas rentable pour le lchercchuer qui l'encadre...
    Je ne vois pas le rapport, le chercheur n'est pas un chef d'entreprise, et n'est pas censé récupérer les étudiants de son DEA... Comment ferait-il pour garder 15 étudiants ou plus par an ? Par contre, en tant que responsable de master, le temps qu'il passe à s'occuper de ses étudiants fait partie de son travail, il est donc censé le faire au mieux (ce n'est pas une critique contre notre responsable, qui il me semble a pris soin de nous).

    Citation Envoyé par zarkis
    De plus comme "injustice", j'ai le fait qu'en début d'année on a le choix entre un certain nombre de matiére (chez nous), et notament on pouvait prendre des matiéres d'écoles d'ingé, certain l'on fait, moi j'ai fais le choix de prendre le parcours théorique, du coup y a un ingénieur qui a déjà fait donc sa 5éme année qui se retrouve bien mieux classé en ayant pris en toute honneteté (lui meme et les autres le reconnaissent) des matiéres bien plus facile.
    Nous n'avions pas de choix cette année, par contre c'était le cas en M1. J'en avais parlé avec le responsable, qui m'avait explicitement confirmé que les niveaux étaient très différents. Il qualifiait certaines matières d'"alimentaires" car elles permettaient d'avoir des points facilement... La différence était réellement de plusieurs gros points ! D'autre part, on nous avait dit en début d'année de M1 que le choix de ces matières (aucun mot sur une quelconque différence de facilité...) devait se faire sur des critères de découvertes, qu'il fallait choisir ce qui nous plaisait, que de toute façon ce qu'il manquait était rattrapé en M2. Résultat, "vous n'avez pas fait ça, ce DEA n'est pas pour vous"...

    Citation Envoyé par zarkis
    Poursuivre sans bourse pendant la thése, je le déconseille fortement.
    De toute façon il me semble que la plupart des écoles doctorales l'interdisent...
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  20. #16
    Bedbug105

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par zarkis
    Poursuivre sans bourse pendant la thése, je le déconseille fortement.
    Des bourses ailleurs ça se cherche et ça se trouve.
    Oui, oui je suis tout à fait d'accord. Quand je parlais de partir à l'étranger, cela sous entendait "chercher une bourse" à l'étranger.

    Cela me paraît évident de ne pas faire de thèse sans bourse. Passer 3 ans de sa vie à trimer comme un galérien sans gagner une thune dans l'espoir d'avoir le diplôme qui te permettra de continuer d'exercer...hmhm...c'est un plan à hauts risques je trouve.

  21. #17
    Noun

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Je ne vois pas le rapport, le chercheur n'est pas un chef d'entreprise, et n'est pas censé récupérer les étudiants de son DEA... Comment ferait-il pour garder 15 étudiants ou plus par an ? Par contre, en tant que responsable de master, le temps qu'il passe à s'occuper de ses étudiants fait partie de son travail, il est donc censé le faire au mieux (ce n'est pas une critique contre notre responsable, qui il me semble a pris soin de nous).

    Nous parlions du chercheur qui encadre un etudiant de DEA lors de son stage de labo, au sein de son projet de recherche, et non de la partie enseignement a une classe de DEA de 15 etudiants.
    Dernière modification par JPL ; 14/03/2006 à 14h04. Motif: correction de balise

  22. #18
    zarkis

    Re : De l'évaluation des futurs chercheurs.

    Il reste encore quelques écoles doctorales en France qui autorisent la thése sans bourse, mais ces pratiques fort heureusement tendent à disparaitre.

    Pour recentrer un peu le débat, la méthode de sélection actuel (par des examens) est évidement la plus pratique d'un point de vue coup horaire, et surtout c'est la plus objective. Mais elle ne sélectionne pas forcement des gens qui ont le bon état d'esprit. J'ai une connaissance qui veut et qui va faire une thése juste pârce qu'elle a de trés bonnes notes et qu'elle voit rien de mieux à faire, elle pas préssée par la vie, et puis comme elle dit : "3 ans à la cool payé c'est chouette"
    De plus on peut prendre des exemples de personnalités qui scolaire n'était pas parfaite : Poincaré a 16 ans, pour son bac, il arrive en retard à l'épreuve de math comprend mal la question, il a un zéro. Mais comme il s'était déjà un nom en math, le président du jury est passé outre. De même Einstein eut du mal à faire sa thése (non encore reconnue par ses pairs) il retira même sa 1r de justesse étant fausse.

    Je ne dis pas que les gens qui ne cadre pas avec le scolaire sont tous des génies, je dis qu'il existe des singularités, parmi les gens qui sont scolaire ou non (au sens réussite des examens), et qu'il faudrait mieux juger dans un cadre adapté qui préfigure la recherche plutôt que de sacrifier tous les non scolaire (par simplicité).

    Je terminerais par l'exemple de Rincevent : une bonne illustration de ça : le seul de ma promo qui a pas eu le dea a passé la plus grande partie de l'année à expliquer pas mal de choses à plusieurs normaliens qui comprenaient pas aussi vite que lui... mais pôv' universitaire, il était pas fait pour les "calculs bourrins sans réfléchir et sous stress important"

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