Ostéopathie ?

[invite6f9dc52a]

encore une fois, tu n'as pas lu ma réponse en entier...

je constate que la médecine n'utilise pas ses découvertes...

dans quelle école de kiné, peut-être pourras-tu me renseigner, apprend-on à examiner un ventre lorsqu'il y a une plainte pariétale ?

En tout cas dans toutes les facultés de médecine.
Le kiné travaille sous le contrôle du médecin (prescription) et a un domaine "particulier".
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[invite39c8e5b5]

Ça ne change pas le raisonnement : un fossoyeur peut avoir une idée que le médecin n'aurait pas eu et ça n'en fait pas un médecin pour autant.

Ça ne fait pas avancer le débat et n'est en aucun cas un argument : je maintiens donc la réponse !
Et retourne le compliment :


Et ne reçois justement strictement aucune réponse à l'ensemble des autres arguments.

ça change tout de prendre une partie ou le tout....

mais bon, parler ne fait pas cuire le riz...

au revoir
meilleures salutations
tibor csernay


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[invite39c8e5b5]

En tout cas dans toutes les facultés de médecine.
Le kiné travaille sous le contrôle du médecin (prescription) et a un domaine "particulier".

ah, les médecins palpent de nouveau

allez, j'arrête !

mais tu as bien pointé le problème... un mec pose un diagnostic et un autre pose les mains

je repose ma question (ai pas besoin de réponse) vu que tu n'y as pas répondu. dans quelle école de kiné apprend-on à traiter un ventre ? je veux bien que le médecin dise que ça vient de devant mais où le kiné apprend-il à traiter ce bide ?

bisous
tibor

[mh34]

Moi ce que je reproche en général aux ostéopathes, c'est d'être trop sûrs d'eux dans leur diagnostic : pas plus tard que hier matin, une patiente m'est adressée par son médecin pour suspicion de lithiase biliaire ( qu'elle n'avait pas d'ailleurs) ; elle souffrait aussi de douleurs récurrentes de type sciatalgie.
Elle me demande au moment où je la raccompagne si on peut voir l'appendice à l'écho. je lui dis que oui et lui demande pourquoi ; elle me répond alors que son ostéopathe, qu'elle va voir régulièrement pour ses douleurs de la jambe droite, lui a affirmé sans autre forme de procès que ça venait de son appendice et qu'il lui réglait ça par ses manipulations! Je suis restée sans voix pour commencer...et lui ai conseillé d'en parler à son médecin traitant, après lui avoir dit qu'un appendice faisait mal quand il était enflammé au minimum, et la plupart du temps infecté.
C'est vrai que les appendicites ne sont pas toutes chirurgicales, et que certaines se résolvent spontanément. Mais quand même! On ne balance pas ce genre de diagnostic sans avoir un minimum de biscuit pour le faire!

[Cendres]

savez-vous que les sciences sont des croyances ??

Savez-vous que c'est faux? Si, prétendant avoir reçu une formation de maths, vous ne savez toujours pas faire la différence entre une croyance et une démarche scientifique, c'est inquiétant.

que toutes les sciences s'appuyent sur les maths pour leur preuves....

Entre autres...étudier la pédologie ne s'appuie pas essentiellement sur des maths.

[Cendres]

ah, les médecins palpent de nouveau

Ils avaient arrêté?

[invite6f9dc52a]

je repose ma question (ai pas besoin de réponse) vu que tu n'y as pas répondu

Pourquoi la reposer, alors ?
Évidemment, si l'ostéopathie se base sur ce genre de raisonnement, elle peut tout affirmer.

Par contre j'attends les réponses a toutes mes questions précédentes a laquelle vous répondez donc ... par d'autres questions.

je veux bien que le médecin dise que ça vient de devant mais où le kiné apprend-il à traiter ce bide ?

Il n'a pas a le faire, c'est au médecin de le faire.
C'est le médecin qui traite (il est médecin donc il soigne, c'est un peu ce qu'il a décidé de faire en passant son diplôme et s'il veut le faire faire par un kiné, il s'assure que celui-ci a justement appris la technique et le fait travailler sous son contrôle dans la mesure ou c'est possible et autorisé).

Quels mots ne comprenez vous pas ?

cette pulsation n'est pas quelque chose que seuls perçoivent les ostéos... différentes études ont montré une pulsation rythmique de l'ordre de 7-8 oscillations par minute (si vous voulez les références, pas de soucis, faîtes moi signe et je les recherche).

Oui, pour commencer, on voudrait les études reproductibles (donc reproduites) qui mettent ce phénomène en évidence avec un appareillage ad hoc.

[Cendres]

Moi ce que je reproche en général aux ostéopathes

Arf...tu vas vexer mon cousin en Savoie (kiné et ostéopathe)...

[Deedee81]

Wow ! Cette remarque sur les croyances m'avait échappé

Merci Cendres,

Savez-vous que c'est faux? Si, prétendant avoir reçu une formation de maths, vous ne savez toujours pas faire la différence entre une croyance et une démarche scientifique, c'est inquiétant.
Entre autres...étudier la pédologie ne s'appuie pas essentiellement sur des maths.

Et je rajouterais que même les sciences, comme la physique (qui est mon "dada"), fortement basées sur les maths ne sont pas des croyances. La science c'est la paillasse. Et cela ne s'applique pas qu'à la physique. C'est l'expérience qui juge (par exemple avec des tests en double aveugle en médecine, on en parlait) et pas ce qui est inscrit dans une bible fut-elle The Handbook of Chemistry.

Et moi aussi je trouve ça très dangereux. Ca ressemble à une justification de pratiques médicales douteuses !!!! Gasp !

[invite39c8e5b5]

Pourquoi la reposer, alors ?
Évidemment, si l'ostéopathie se base sur ce genre de raisonnement, elle peut tout affirmer.

Par contre j'attends les réponses a toutes mes questions précédentes a laquelle vous répondez donc ... par d'autres questions.



Il n'a pas a le faire, c'est au médecin de le faire.
C'est le médecin qui traite (il est médecin donc il soigne, c'est un peu ce qu'il a décidé de faire en passant son diplôme et s'il veut le faire faire par un kiné, il s'assure que celui-ci a justement appris la technique et le fait travailler sous son contrôle dans la mesure ou c'est possible et autorisé).

Quels mots ne comprenez vous pas ?



Oui, pour commencer, on voudrait les études reproductibles (donc reproduites) qui mettent ce phénomène en évidence avec un appareillage ad hoc.

ah... je savais pas que les généralistes faisaient des traitements eux-mêmes.... j'en ai jamais rencontré un... non pas un; je dois même me battre pour que les gastro-entérologues palpent les patients que je leur envoye..... oui
pour moi les généralistesdélèguent l'acte thérapeutique aux médics ou aux kinés (qui n'ont pas appris à traiter le viscéral

bon, si tu veux les études, je les ai en pdf, ai donc besoin de ton mail...

sinon, moi, je m'arrête dans ce forum; c'est plus agressif que constructif

[Cendres]

sais-tu ce qu'est un axiome ? c'est une croyance non démontrable; 7 axiomes forment la base des mathématiques.
sais-tu que les sciences doivent "démontrer" par des calculs mathématiques leur résultats ?

Prendre les gens pour des ignares n'est pas un argument.

c'est là où je dis que les maths interviennent... la podologie ne fait pas exception (les statistiques sont orientables à souhait...)

Apprends à lire...je ne parle pas de podologie.

si ça t'inquiète, c'est ton problème, pas le mien. désolé...
tu peux te renseigner à l'UNI de Lausanne et demander aux professeurs de mathématique leur avis sur la question. je te parie une pizza que tu perds...

Ce qui m'inquiètes, c'est la fausseté de ce que tu assènes péremptoirement.

[Cendres]

sinon, moi, je m'arrête dans ce forum; c'est plus agressif que constructif

Les autres intervenants contre-argumentent, c'est tout.

[Deedee81]

Sans préjuger de qui a commencé et pourquoi, il serait peut-être souhaitable d'avoir une intervention de la modération pour nettoyer tous les messages inutilement provcateurs, agressifs, désobligeants, quels qu'en soient les auteurs.

C'est juste une suggestion

EDIT croisement avec l'intervention précédente.

[Cendres]

Sans préjuger de qui a commencé et pourquoi, il serait peut-être souhaitable d'avoir une intervention de la modération pour nettoyer tous les messages inutilement provcateurs, agressifs, désobligeants, quels qu'en soient les auteurs.

C'est juste une suggestion

EDIT croisement avec l'intervention précédente.

C'est fait. Outre le déterrage, si de nouveaux arguments concernant l'ostéopathie (et non de péremptoires affirmations sur la science) n'apparaissent pas, l'intérêt de la discussion sera limité.

[invite39c8e5b5]

je suis d'accord avec Deedee81.. nettoyons l'agressivité (la mienne et celle du modérateur) !

[Pio2001]

cette pulsation n'est pas quelque chose que seuls perçoivent les ostéos... différentes études ont montré une pulsation rythmique de l'ordre de 7-8 oscillations par minute (si vous voulez les références, pas de soucis, faîtes moi signe et je les recherche).

Je veux bien. Mais ce qui m'intéresserait, ce sont des études ayant montré objectivement que cette pulsation existe physiquement. Des études consistant en une collection de palpations par une personne sur différents sujets peut très difficilement être menée en double aveugle.

c'est de la physique élémentaire... le corps a différents rythmes (cardiaque, pulmonaire, artériels,...). comme en musique lorsque plusieurs ondes se superposent, il en ressort une nouvelle onde. La sommation de ces différentes ondes (coeur, poumons, artères, etc) donne une résultante de 7-8 oscillations par minutes. étonnament, ce que les ostéos perçoivent est de l'ordre de 7 à 8 /min...

Je n'ai pas encore retrouvé le texte complet. Mais je me rappelle justement qu'il était exclu que cette onde ait une origine cardiaque, pulmonaire ou cérébrale. Maintenant, je ne me rappelle pas si le fait que ce soit une résultante (par intermodulation dans un milieu non linéaire, donc) était envisagé.

Plus étrange, il était mentionné, par une revue de la littérature, que la fréquence moyenne de cette onde avait changé en quelques dizaines d'années. Cette observation est compatible avec l'hypothèse que ce soit bien une résultante si des biais ont faussé l'estimation de la moyenne.
Mais d'un autre côté, cette dérive est parfaitement compatible avec l'hypothèse que c'est une perception subjective de l'ostéopathe uniquement, et que la technique permettant sa "perception" est transmise de maître à élève.

bien sûr que ce que l'on perçoit et encore la sommation de l'onde résultante du patient ET de la nôtre.....

On peut se demander si cela explique le désaccord entre les praticiens ayant participé à l'expérience. Mais cela impliquerait que cette pulsation, normalement cantonnée au liquide céphalo-rachidien (http://www.passeportsante.net/fr/The...aniosacrale_th) domine les battements du coeur au bout des doigts, or ce même site rappelle, comme l'étude citée plus haut, qu'il s'agit d'une pulsation, je cite, "qu'aucun instrument n'a encore réussi à mesurer".
Et ça, chez moi, ça fait tilt !

De plus, cela impliquerait une forte non linéarité de la transmission de cette pulsation dans les doigts, associée à un filtrage passe bas ou passe haut assez violent pour que l'on ne perçoive que les produits d'intermodulation et pas les pulsations individuelles !

Cette même page rappelle que cette technique est contestée par les ostéopathes eux-mêmes : "certains ostéopathes s'opposent fortement à ce que cette approche soit enseignée dans les écoles d'ostéopathie".

Enfin, il y aurait deux écoles d'ostéopathie crânienne.
L'une d'elles, la plus ancienne, semble complètement non-scientifique :

Quant aux praticiens qui se réclament directement du travail original du Dr Sutherland, ils tiennent à se distinguer et disent pratiquer une thérapie crâniale biodynamique. Comme leur maître, à la fin de sa vie, ils mettent l'accent, non sur les éléments physiologiques du système, mais sur la « force vitale » profonde qui l'anime et l'organise.

À l'intérieur de ce courant, on dit également qu'il faut avoir développé, outre la grande finesse du toucher, des qualités comme la neutralité, la présence à « ce qui est » et la pleine conscience (mindfulness). Même s'il comprend aussi des manipulations, le travail biodynamique semble davantage vécu comme celui d'un guérisseur (healer). Le thérapeute, par sa capacité d'accueil, permettrait aux forces vitales du patient de prendre en charge la guérison.

Pas d'infos particulières de ce genre concernant la seconde, l'approche craniosacrale du Dr Upledger.


Il semblerait donc qu'il s'agisse d'écoles non scientifiques, mais assez minoritaires dans le monde de l'ostéopathie.

[invite6f9dc52a]

je constate que la médecine n'utilise pas ses découvertes...

Je constate que c'est encore faux.

c'est de la physique élémentaire... le corps a différents rythmes (cardiaque, pulmonaire, artériels,...). comme en musique lorsque plusieurs ondes se superposent, il en ressort une nouvelle onde. La sommation de ces différentes ondes (coeur, poumons, artères, etc) donne une résultante de 7-8 oscillations par minutes. étonnament, ce que les ostéos perçoivent est de l'ordre de 7 à 8 /min...

J'aimerais aussi les études qui mettent mettent ces rythmes en évidence.
Déjà, pour le cœur, les vaisseaux et les poumons, c'est faux.

Ensuite,le raisonnement est forcément faux puisque l'ostéopathe devrait percevoir le rythme de ce qu'il palpe et non la "résultante".
Mais s'il perçoit la résultante a un endroit donné, il ne peut donc pas en "percevoir" le rythme propre donc ne peut pas le connaitre donc ne peut pas calculer une "résultante" dont il ferait partie.
Basique, pour un mathématicien.

bien sûr que ce que l'on perçoit et encore la sommation de l'onde résultante du patient ET de la nôtre.....

Facile, pour soigner les gens.
Je connais un biologiste qui mélange son sang avec ceux qu'il analyse et crache dans les prélèvements, c'est plus rigoureux, comme ça.

ah... je savais pas que les généralistes faisaient des traitements eux-mêmes.... j'en ai jamais rencontré un...

Je n'ai pas parlé de généraliste mais si vous en aviez rencontré une fois un médecin (il faut sortir, de temps en temps), vous sauriez que c'est leur travail pour lequel ils ont étudiés une dizaine d'année.

je dois même me battre pour que les gastro-entérologues palpent les patients que je leur envoye..... oui

Vous pouvez vous battre longtemps dans la mesure ou je serais très étonné qu'ils comptent sur vous pour leur apprendre leur métier.

pour moi les généralistesdélèguent l'acte thérapeutique aux médics ou aux kinés (qui n'ont pas appris à traiter le viscéral )

Oui mais ce que vous croyez n'a aucun rapport avec la réalité et ce que les médecins apprennent, savent et utilisent.
Et les médecins savent traiter le viscéral aussi bien que le reste: ce ne sont pas des demi-médecins.

bon, si tu veux les études, je les ai en pdf, ai donc besoin de ton mail...

S'il n'existe étonnamment pas de liens internet sur des études qui fondent l'ostéopathie, on se contentera pour l'instant des titres et des auteurs

sinon, moi, je m'arrête dans ce forum; c'est plus agressif que constructif

On remarque que les gens qui ne peuvent et ne savent pas répondre au questions basiques qui leurs sont posées se sentent toujours agressés et sortent n'importe quoi pour ne pas avoir a répondre.

Bon, on ne saura pas ce qu'est l'ostéopathie et ce que le corps médical ne sait pas tout en le sachant (basé sur l'anatomie et la physiologie que la médecine a découverte)*.




* Je sais que tu as raison, Pio, mais je voudrais savoir quelles affirmations peuvent être faite par croyance et dans quelles mesures des gens sont près a engager la sécurité des patients.

[invite7bff658e]

ah... je savais pas que les généralistes faisaient des traitements eux-mêmes.... j'en ai jamais rencontré un... non pas un; je dois même me battre pour que les gastro-entérologues palpent les patients que je leur envoye..... oui
pour moi les généralistesdélèguent l'acte thérapeutique aux médics ou aux kinés (qui n'ont pas appris à traiter le viscéral

bon, si tu veux les études, je les ai en pdf, ai donc besoin de ton mail...

sinon, moi, je m'arrête dans ce forum; c'est plus agressif que constructif

je déterre un vieux topic, mais si en IFMK l'enseignement du traitement viscéral est !

[invite0aa5618a]

La première fois que j'ai entendu parler de l'ostéopathie, c'était pour traiter les traumatismes du nourrisson après l'accouchement. J'ai une amie concernée par cela : elle a le visage légèrement déformé parce qu'il n'y avait pas de médecin lors de l'accouchement de sa mère, seulement des sages-femmes qui n'avaient pas le droit de pratiquer un acte chirurgical (élargir le vagin par une incision pour éviter de déformer la tête du nourrisson). Donc elle a eu le visage déformé et pas d'ostéopathe (c'était à la clinique de Nantes en 1972). Il paraît qu'un ostéopathe aurait pu lui remettre le visage bien droit car, à ce jeune âge, la tête est encore souple. Par voie de conséquence, à l'adolescence, ses dents ont commencé à se déplacer (car machoire légèrement penchante) sans que ses parents n'engagent une orthodontie remboursée par la sécurité sociale. Elle ne l'a fait qu'à l'âge adulte, mais pas remboursé !
Elle ne s'en sort quand même pas trop mal : jolie et avec une particularité très rare : une ressemblance avec 3 actrices différentes en fonction de l'angle où on la regarde, si si ! car ses deux profils ne sont pas exactement identiques. Son nez tangue légèrement plus à droite mais ça se remarque peu, c'est surtout en photo que cela peut se voir, mais pas toujours. En fait, c'est assez fréquent. Même beaucoup de gens ignorent avoir eu un problème à l'accouchement et ont le nez qui tangue un peu, peut-être parfois à cause du port des lunettes depuis le jeûne âge ou la génétique.

[invite6f9dc52a]

Il paraît qu'un ostéopathe aurait pu lui remettre le visage bien droit car, à ce jeune âge, la tête est encore souple.

Oui, très souple et n'importe qui aurait pu modeler le visage mais ce n'est probablement pas le vagin qui est souple qui en est la cause.
L'épisiotomie, si c'est ce dont il s'agit, était pratiqué dans un but de protection du périnée de la mère, éventuellement pour un accouchement plus rapide ou des manœuvres obstétricales.
Mais un ostéopathe n'a de toutes façon pas le droit d'intervenir sur un nouveau né.

[invite6f9dc52a]

Mais un ostéopathe n'a de toutes façon pas le droit d'intervenir sur un nouveau né.

Sur le crane d'un nouveau-né, devrais-je dire.
Mais la législation évolue souvent plus vite que les connaissances ...

[invite32f57b05]

Un médecin ou un chirurgien n'est pas mieux placé pour ce genre de chose ?

[invite6f9dc52a]

C'est même ce qui est prévu.

[invite7bff658e]

ben en fait si, il a le droit d'intervenir pour faire des manipulations, à condition d'avoir un certificat de non contre-indication,
les autres techniques ne sont pas soumises à ce certificat...

après l'utilité réelle, "on y croit on y croit pas"
ce qui résume clairement ma pensée : s'il y a besoin d'y croire pour que ça fonctionne, c'est que ça n'a pas d'action autre que placebo...


sur le sujet : à lire
http://cortecs.org/matiere/436-a-dec...info-janvier-2

[invite6f9dc52a]

Exact :

I. - Le praticien justifiant d'un titre d'ostéopathe ne peut effectuer les actes suivants :

1° Manipulations gynéco-obstétricales ;

2° Touchers pelviens.

II. - Après un diagnostic établi par un médecin attestant l'absence de contre-indication médicale à l'ostéopathie, le praticien justifiant d'un titre d'ostéopathe est habilité à effectuer les actes suivants :

1° Manipulations du crâne, de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois ;

2° Manipulations du rachis cervical.

Bonne chance pour le praticien pour savoir ce qui va être fait et les conséquences de son certificat (études sur un acte thérapeutiques et préventif ?).

[invite7bff658e]

raison pour laquelle en pratique il n'y a pas de certif fait
au risque et péril de l'ostéopathe... et du BB

[invitebae3576d]

En Belgique, Il existe désormais un diplôme d'osthéopathie, en 5 ans d'études.
Pour avoir un amie qui a fait ses études, je pense qu'on peux réellement reconnaitre une discipline à part entière dans l'osthéopathie.

[invite6f9dc52a]

Il y en a même plusieurs, au moins en France, des formations et des diplômes d'ostéopathies ...

[invite32f57b05]

Pour avoir un amie qui a fait ses études, je pense qu'on peux réellement reconnaitre une discipline à part entière dans l'osthéopathie.

Certes, mais est-ce scientifique ?

[invite7bff658e]

bonjour

qu'est-ce que la science ?

pour répondre plus sérieusement, il existe diverses formations en France...
en tant que kinésithérapeute, j'avais le choix, j'ai commencé par un cursus dans une école privée, que j'ai arrêté a mi-année quand j'ai eu la sensation d'être en cours de lavage de cerveau, j'ai fini à l'université, plus de rigueur...
(on va aussi, IMHO, voir une grosse involution du nombre de kinésithérapeutes-ostéopathes quand nous aurons effectivement le master 2 mis en place (décision de fin octobre))
peu d'entres elles peuvent se prévaloir d'être scientifique...
d'autant plus qu'une formation privée qui te rajoute un an de cours, c'est un an de plus et donc payant pour l'entrepreneur... donc tu as des enseignements assez peu rigoureux

si tu regardes du côtés des publications, la plupart de celle que je lis viennent des chiropraticiens et des physiothérapeutes (kinésithérapeutes à l'étranger)...

et une précision, dans les autres pays du monde, à l'exception des USA où les ostéo sont nécessairement médecins, l'ostéopathie est une médecine alternative et sa pratique reste cantonnée à ça,
ils n'existent que très peu de physio-osteo, mais les physioth ont une discipline à part entière dans le musculoskeletik (ce qui devrait donc nous arriver d'ici peu) avec les compétences de thérapeutes manuels et de rééducateurs. cette place de l'ostéopathie est très franco-française (ou franco-belge pour être plus exacte)

Cordialement.