Principe anthropique.

[EauPure]

y a il une démonstration qui prouve qu'aucun autres jeux de paramètres ne peu donner un univers viable ?
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[Chanur]

y a il une démonstration qui prouve qu'aucun autres jeux de paramètres ne peu donner un univers viable ?

Non, notamment parce que les théories actuelles cessent d'être valables quand on s'approche trop du Big Bang : on ne peut négliger ni la gravitation ni les phénomènes quantiques, et actuellement on ne dispose pas d'une théorie éprouvée de gravitation quantique.
Donc la science est muette (à par des spéculations) sur ce qui c'est passé au tout début (si tant est que ça ait un sens, ce qui n'est même pas évident).
Si on ajoute à ça le fait qu'on n'a qu'un seul exemple d'émergence de la vie et qu'on ne sait pas comment elle a commencé, on peut au mieux émettre des suppositions.

[karlp]

y a il une démonstration qui prouve qu'aucun autres jeux de paramètres ne peu donner un univers viable ?

Bonjour EauPure, bonjour tout le monde

Existe t'il une démonstration qui nous porterait à admettre que tout le possible est réel ?

[EauPure]

non, c'est juste l’hypothèse de Linde

Dans une conférence, Linde évoqua l’étrangeté du « bon » réglage des constantes physiques (voir Principe anthropique) et émit l’hypothèse qu’il existait peut-être une « mousse » d’univers, chacun ayant eu son Big Bang (ou quelque autre événement en tenant lieu) et ses propres lois et/ou constantes physiques, le nôtre étant l’un de ceux qui, par hasard, avait des paramètres permettant l’apparition de la vie.

L’expression « mousse d’univers » est restée. Ces univers parallèles ne doivent pas être confondus avec ceux de la théorie d'Everett, qui se déroulent en ce qui les concerne à lois et constantes physiques constantes, bien que les deux puissent parfaitement coexister (le modèle d’Everett constitue toutefois pour sa part une interprétation des observations, tandis que celui de Linde relève d’une simple hypothèse).

[Deedee81]

Salut,

Non, notamment parce que les théories actuelles cessent d'être valables quand on s'approche trop du Big Bang : on ne peut négliger ni la gravitation ni les phénomènes quantiques, et actuellement on ne dispose pas d'une théorie éprouvée de gravitation quantique.
Donc la science est muette (à par des spéculations) sur ce qui c'est passé au tout début (si tant est que ça ait un sens, ce qui n'est même pas évident).
Si on ajoute à ça le fait qu'on n'a qu'un seul exemple d'émergence de la vie et qu'on ne sait pas comment elle a commencé, on peut au mieux émettre des suppositions.

Gasp, pris de vitesse.

Ce que tu dis est entièrement exact. Mais je crois que la question d'EauPure est un peu différente. La question n'est pas de savoir si on peut démontrer que les paramètres actuels (et donc la vie) découlent bien de manière univoque de l'origine de l'univers (pour peu que cette question ait même un sens). La question est plutôt : "imaginons (à tort ou a raison) des univers différents, avec des constantes différentes, des lois physiques différentes. Peut-on démontrer que parmi tous ces possibles, le seul univers pouvant abriter la vie est le nôtre".

Mais la réponse est la même que la tienne Non, on ne sait pas. Et je dirais même (opinion personnelle) que la réponse est probablement que la vie (définie d'une manière ou d'une autre, il existe un tas de définitions) peut exister dans bien des univers possibles.

Sans compter la remarque de karlp. On n'a même aucune démonstration que ces variantes ait une quelconque possibilité d'exister.

Tout ça tourne et nage dans la spéculation profonde, même s'il est compréhensible de souhaiter des réponses (non EuaPure, y a pas que toi qui se pose des questions ). Mais quand on n'en a pas, il faut bien l'admettre, arrêter de spéculer et passer à la vraie science (théories validées ou cherchant à l'être, et expériences réelles) afin de peut-être un jour avoir des réponses.

Ce que je vais faire très bientôt (il m'est venu une nouvelle idée en gravitation quantique semi-classique et j'espère que je ne vais pas tomber sur un os comme à chaque fois )

[EauPure]

Bonjour Deedee81

Comme je ne connaissais pas le semi-classique j'ai trouvé une explication (les sources sont traitées de façon quantiques et le champ de façon classique) dans un vieux forum fs où tu n'as pas participé

[Deedee81]

Comme je ne connaissais pas le semi-classique j'ai trouvé une explication (les sources sont traitées de façon quantiques et le champ de façon classique) dans un vieux forum fs où tu n'as pas participé

C'est ça.

En théorie de Schrödinger de l'atome, c'est traiter l'atome (et les électrons) de manière quantique mais le champ électromagnétique de manière classique.
En gravité quantique c'est traiter le champ gravitationnel de manière classique (relativité générale) mais les champs de matière de manière quantique (théorie quantique des champs en espace-temps courbe).

[contrexemple]

Salut,

Maintenant sur l'apparition de l’intelligence.

Si l'ia est impossible cela montreras que l’intelligence c'est plus que des lois et du hasard.
En fait il suffit de montrer que NP<>P et alors on ne serait pas des êtres régit par des lois et du hasard, car tous les jours nous sommes amenés à résoudre des problèmes Np-difficiles, ne serait ce que lorsqu'un mathématicien cherche la preuve d'un théorème...

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Si l'ia est impossible cela montreras que l’intelligence c'est plus que des lois et du hasard.

Je ne pense pas que l'ia soit impossible (encore que cela dépend de ce qu'on entend par "ia", doit bien y avoir vingt définitions). La conclusion de ton "raisonnement" est assez incompréhensible. Que veux dire "pas de loi" ? Comme les cowboys sans foi ni loi ?

Par contre, je suis d'accord que ce n'est pas du hasard. Ca a forcément émergé par la pression de sélection. Sinon on trouverait des escargots capables de jouer aux échecs.

En fait il suffit de montrer que NP<>P et alors on ne serait pas des êtres régit par des lois et du hasard, car tous les jours nous sommes amenés à résoudre des problèmes Np-difficiles, ne serait ce que lorsqu'un mathématicien cherche la preuve d'un théorème...

Là je ne suis pas d'accord du tout. L'être humain n'est pas capable de mieux aborder les problèmes NP-difficiles. Cite moi un peu un humain capable de résoudre le problème général du voyageur de commerce avec disons trente villes.

Qu'on soit plus malin que la force brute des machines, je suis d'accord (la démonstration des théorèmes entre dans ce cadre (*)). Mais ça ne veut pas dire qu'on soit capable de rendre calculable des fonctions non calculables ou qu'on soit capable de résoudre en temps polynomial des problèmes NP-complets. Concernant la calculabilité je suis d'allieurs d'accord avec la thèse de Curch (voir wikipedia). Même si elle n'est pas démontrable.

(*) EDIT : résoudre un théorème n'est PAS que du combinatoire, c'est notre force. Mais SI on veut le résoudre de manière combinatoire, alors c'est NP-complet et l'ordinateur fait mieux que nous.

[contrexemple]

Salut,



1/Je ne pense pas que l'ia soit impossible (encore que cela dépend de ce qu'on entend par "ia", doit bien y avoir vingt définitions). La conclusion de ton "raisonnement" est assez incompréhensible. Que veux dire "pas de loi" ? Comme les cowboys sans foi ni loi ?

2/Par contre, je suis d'accord que ce n'est pas du hasard. Ca a forcément émergé par la pression de sélection. Sinon on trouverait des escargots capables de jouer aux échecs.



3/Là je ne suis pas d'accord du tout. L'être humain n'est pas capable de mieux aborder les problèmes NP-difficiles. Cite moi un peu un humain capable de résoudre le problème général du voyageur de commerce avec disons trente villes.

4/Qu'on soit plus malin que la force brute des machines, je suis d'accord (la démonstration des théorèmes entre dans ce cadre (*)). Mais ça ne veut pas dire qu'on soit capable de rendre calculable des fonctions non calculables ou qu'on soit capable de résoudre en temps polynomial des problèmes NP-complets. Concernant la calculabilité je suis d'allieurs d'accord avec la thèse de Curch (voir wikipedia). Même si elle n'est pas démontrable.

(*) EDIT : résoudre un théorème n'est PAS que du combinatoire, c'est notre force. Mais SI on veut le résoudre de manière combinatoire, alors c'est NP-complet et l'ordinateur fait mieux que nous.

Salut,

1/Un phénomène descriptible par des lois (mathématiques) = un phénomène émulable par une machine de Turing.

2/ok.

3/Non, produire une preuve mathématique ou écrire un programme (ce qui est équivalant) est un problème NP-difficile, me semble-t-il.

4/Oui, si Np<>P alors c'est la preuve que les lois et le hasard ne peuvent rendre compte du fonctionnement de notre intelligence.
La thèse de Church propose une définition de ce qui est calculable.

[Deedee81]

1/Un phénomène descriptible par des lois (mathématiques) = un phénomène émulable par une machine de Turing.

C'est faux. On peut parfaitement formaliser la notion de machine de Turing qui s'arrête ou pas, mais ça fait partie des fonctions non Turing-calculable.

3/Non, produire une preuve mathématique ou écrire un programme (ce qui est équivalant) est un problème NP-difficile, me semble-t-il.

As-tu une preuve de cela ? (en dehors d'un "me semble-t-il" )
En fait, j'en doute (j'ai du mal à imaginer que la difficulté d'une démonstration soit proportionnelle à l'exponentielle de la taille du théorème, ce serait vraiment une première ça). Il y a des théorèmes difficiles, d'autres faciles, et ça ne dépend pas de la taille du problème.

Et même si c'était NP, cela ne veut pas dire que notre cerveau est capable de l'analyser de manière polynomiale. Là, franchement, t'auras beaucoup de mal à prouver ça.

4/Oui, si Np<>P alors c'est la preuve que les lois et le hasard ne peuvent rendre compte du fonctionnement de notre intelligence.

Ton "alors" est totalement abusif. Ta conclusion ne découle pas de ton hypothèse.

[wipe]

Récapitulons un peu; on a eu droit à :
- l'univers est trop bien réglé pour que nous apparaissions
- l'apparition de la vie est trop improbable (c'est d'ailleurs un peu curieux, combiné au premier point : l'univers aurais donc été réglé pour que notre apparition soit improbable, finalement. Pas très doué, le régleur)
- notre intelligence c'est plus que des lois et du hasard.

Les trois combinés, ça ressemble nettement plus au genre d'âneries qu'on peut trouver sur ########### qu'à une réelle curiosité scientifique à propos du principe anthropique, comme le laissait penser le titre du topic.

Parce que bon, si la question, en fin de compte, c'est de savoir si les scientifiques ont prouvé l'existence de dieu, le consensus scientifique est évidemment non.

[EauPure]

le dieu de la modernité n'est il pas falsifiable ?

On peut aussi voir en Pascal, entrepreneur prodige, ingénieur janséniste et précurseur de l'informatique, le premier adorateur des machines. L'État a conservé celle qu'il avait religieusement conçue, et l'a placée dans une ancienne église, devenue le Conservatoire national des arts et métiers.
....
Jansénisme modernisé, ayant mis la programmation à la place de la prédestination et ayant fait de la grâce une fonction calculable, la modernité a été le culte, inconscient et primitif, de la singularité technologique. Dieu n'est pas mort au XXe siècle, il est devenu un objet technique.

http://bourbakisme.blogspot.fr/2012/...gulariste.html

[Deedee81]

Bonjour,

wipe, désolé, mais j'ai préférer supprimer le lien. Autant ne pas faire de pub à ce genre de c...lownerie.

Je me demande d'ailleurs si ce fil n'est pas rrivé en fin de vie (finement réglée par l'univers )


Eaupure, ce lien me rappelle le film Transcendance. Film que j'ai beaucoup aimé.

[EauPure]

oui moi aussi, j’espère seulement que sa fin ne sera pas celle que nous adopterons dans le futur

Dans le film 2001, le cosmonaute finit par débrancher HAL. Ce geste, au regard de notre degré de dépendance, nous est désormais interdit : on ne coupe pas l'électricité dans un hôpital - l'humanité s'est laissé conduire dans un hôpital.

Dans Transcendance l'IA semble avoir finalement plus d'humanité que l'humain quitte à se suicider et le laisser se plonger dans le chao pour lui montrer son erreur

[JPL]

Il est temps d'arrêter !