La pertinence scientifique de la psychanalyse

[invite6c250b59]

Le cursus universitaire psychologique français a banni la psychanalyse de son programme, c'est ainsi.

Mon expérience personnelle commence à dater, mais vep est probablement un peu plus jeune

Je n'évoque pas les études, j'évoque ces abus théoriques comme ceux que je viens de décrire

Ce que tu décris semble effectivement n'importe quoi, et je ne pense pas qu'on trouvera grand monde (y compris parmi les défenseurs de la psychanalyse) pour nier qu'il existe des psychanalystes qui disent parfois n'importe quoi. La question semble plutôt de savoir si c'est une malédiction inhérente à la discipline ou si ça se peut se soigner.

Pour sa capacité à expliquer, prédire, et contrôler des observables.

PS: expliquer au sens technique d'établir des modèles de corrélation, prédire au sens de tester des hypothèses, contrôler au sens d'en tirer une technologie ou traitement efficace
-----

[vep]

En plus je le savais vep ! C'est dire si le sujet me passionne. Oui c'est vrai, mais ce sont des filières spécifiques qui ne concerne que peu d'universités apparemment non ?

Je ne sais pas, il faudrait faire le tour des facs et voir qui sont les enseignants.
Il y a longtemps que je ne m'y suis pas intéressée.
Il me semble que la fac de Grenoble2 s'est éloignée de cette approche

[vep]

Pour ceux qui ne connaissent pas le rapport Inserm, la synthèse est là :
http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...pdf?sequence=1.

Pour les flémards, le tableau p54 est très succin.

[invite6c250b59]

Il me semble que la fac de Grenoble2 s'est éloignée de cette approche

20 ans trop tard

[vep]

Mon expérience personnelle commence à dater, mais vep est probablement un peu plus jeune

Ou probablement pas ... pas loin devant ... mais devant

20 ans trop tard

Alors, peut-être s'est-on croisés et a t-on subi les mêmes choses

[invite1c471f87]

Ne pourrait-on pas dire que :

Lorsque quelqu'un attribue une qualité à un objet /une chose / un sujet, il lui incombe de le démontrer ?

De prime abord, il reviendrait à celui qui affirme qu'une discipline est scientifique de le démontrer. Il ne suffit pas de l'énoncer ou de renvoyer l'argument.

Si les tenants de la psychanalyse entendent faire admettre que celle-ci possède la qualité de scientifique qu'ils le démontrent. Qu'ils disent en quoi leur démarche est scientifique, en quoi leur théories sont expérimentables, en quoi leur théories sont falsifiables, etc.

Il ne revient pas à leur opposants d'administrer la preuve du caractère non scientifique d'un domaine d'activités. A priori, aucun domaine d'activité ne peut se revendiquer comme scientifique jusqu'à preuve du contraire : en quoi et jusqu'où la psychanalyse est scientifique ?

Si non, le "coaching" peut éventuellement être considéré comme une science. D'ailleurs certaines personnes évoquent des résultats satisfaisants.

[vep]

Si non, le "coaching" peut éventuellement être considéré comme une science. D'ailleurs certaines personnes évoquent des résultats satisfaisants.

Si ce n'est que le mot "coaching" ne veut pas dire grand chose, renvoie à mille pratiques différentes, non encadrées, et que personne n'a aucune garantie sur la qualité des "coach" qui peuvent tout aussi bien être"psy", boulanger ou prof électrotechnique à la base.

[inviteb9f49292]

Certainement! Mon point est que la démarche scientifique est possible pour la psychanalyse, pas que la démarche de validation soit achevée.

OK, certains se mettent à la démarche scientifique, si ils sont honnêtes intellectuellement ils comprendront que pour avoir des résultats la méthode scientifique est pour l'instant la meilleur, et puis ils redécouvriront les psycho neuro ... biologies, avec du retard.

[invite1c471f87]

Si ce n'est que le mot "coaching" ne veut pas dire grand chose, renvoie à mille pratiques différentes, non encadrées, et que personne n'a aucune garantie sur la qualité des "coach" qui peuvent tout aussi bien être"psy", boulanger ou prof électrotechnique à la base.

Oui, ma remarque se voulait légèrement ironique. Mais si le terme "psychanalyse" est beaucoup plus standardisé que le terme "coaching" encadré et réglementé, ça n'en fait pas une discipline scientifique pour autant.

Le fait qu'une discipline soit standarisée, encadrée voir réglementée ne change finalement pas grand chose. J'aurais du prendre comme exemple "le droit"

J'ai déjà d'ailleurs entendu l'expression de sciences juridiques.

[invite6c250b59]

OK, certains se mettent à la démarche scientifique, si ils sont honnêtes intellectuellement ils comprendront que pour avoir des résultats la méthode scientifique est pour l'instant la meilleur, et puis ils redécouvriront les psycho neuro ... biologies, avec du retard.

Avec du retard?

http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Kandel

[karlp]

Je manque certainement de nuance, et j'aurai du dire "Onfray, un des nb porte parole ...", OK, mais ils sont tous plutôt du côté de la rationalité tout de même!

Ce que je regrette avec Onfray, c'est que ses critiques reposent une très mauvaise lecture (je peux illustrer si nécessaire).
Les trois que je vous cite ne s'exposent pas à ce reproche

Sokal et Bricmont ça vous irez?

Non, ça ne m'irait pas : là encore nous sommes dans la polémique et non dans la critique. Cela ne signifie pas qu'il faille rejeter en bloc les dérives qu'ils évoquent

Mais blague à part, pour les jeux de mots bidon je pense être spécialiste, que pensez-vous de mon analyse des calembourts "père-vert" ?

Si vous avez trouvé ça chez Lacan (il écrivait effectivement "père-version" - là encore pour une raison que je pourrais expliciter, mais en mp: ici ce serait hors sujet) il faudrait regarder le contexte de cette énonciation.

J'ai du mal à prendre tout ça au sérieux, j'ai beau essayer de regarder sans rigoler, je n'y vois pas plus de crédibilité que le père-noël... Mais on tourne en rond, car je ne peux produire une vraie critique du père-noêl (je taquine désolé)

Si le contact que j'avais eu avec la psychanalyse était semblable à tout ceux qui sont ici évoqués, j'aurai un jugement beaucoup plus sévère. Ce que j'ai pu lire m'afflige et je suis sans doute ici le plus impatient de voir ce genre de billevesées disparaître.

[inviteb9f49292]

Les trois que je vous cite ne s'exposent pas à ce reproc

Popper, on ne le présente plus... Mais Deleuze j'ai un mauvais à priori... certainement du fait que j'ai un à priori positif sur sokal-bricmont...

Non, ça ne m'irait pas : là encore nous sommes dans la polémique et non dans la critique.

Ils démontrent que le jargon mathématique utilisé par Lacan n'est absolument pas maitrisé (un exemple précis ici ici).
Il n'a pas pas de polémique, Lacan n'y comprends rien en topologie, il se permet néanmoins d'en utiliser des concepts (qu'il n'a visiblement pas compris) pour "illustrer" ses délires.
Sokal et Bricmont, qui eux y comprennent en topologie, démontre que Lacan dit n'importe quoi. Je ne vois pas de la polémique mais bien la destruction d'un discours saupoudrer de maths pour épater le chalant...
Mais sans même aller jusqu'à la déconstruction de l'aspect topologique du discourt, je demande une "justification" de l'utilisation ce ces concepts mathématiques dans un domaine qui n'a rien à voir.
Parce que un modèle mathématique ça se valide par des expériences toussa (enfin avec votre pseudo je ne pense que je ne vous apprends rien), et les expériences en psychanalyse... bref... Mais face à ces critiques,
Lacan se défendait en expliquant que la topologie n'était là que pour illustrer son propos, mais absolument pas à prendre comme un modèle, d'où les libertés avec la rigueur mathématique. Bon pour moi le masque
tombe, quel est l'intérêt d'illustrer des concepts vraisemblablement compliqués avec d'autres concepts compliqués mais surtout très peu intuitifs, c'est pas un peu l'inverse du but d'une illustration non?
Que reste te t'il... les paillettes pour épater le challant...

Si vous avez trouvé ça chez Lacan (il écrivait effectivement "père-version" - là encore pour une raison que je pourrais expliciter, mais en mp: ici ce serait hors sujet) il faudrait regarder le contexte de cette énonciation.

Je ne suis pas sûr à 100%, je m'y perds un peu dans ton ces combats, mais il me semble bien que c'est une période avant la topologie, et que ça avait été pas mal critiqué par Chomsky...
Mais arrêter moi si je me trompe, ce n'est pas juste un jeu de mot, il y a bien toute une construction intellectuelle derrière se résumant à quelque chose du genre "pervers est une version du père, la preuve: père-version".
Évidement vous allez dire que je grossis le trait... Je n'en suis malheureusement pas si sûr, une fois qu'on débroussaille les tartines de mot savants et les phrases à rallonge, il ne reste plus que ce genre d'idées...

Si le contact que j'avais eu avec la psychanalyse était semblable à tout ceux qui sont ici évoqués, j'aurai un jugement beaucoup plus sévère. Ce que j'ai pu lire m'afflige et je suis sans doute ici le plus impatient de voir ce genre de billevesées disparaître.

Les seuls "contacts" que j'ai eu avec la psychanalyse sont "théoriques", et principalement freud et lacan, et beaucoup sur de leur déconstruction, donc je le reconnais ça peut paraitre faiblard comme contact pour se permettre d'avoir un avis aussi tranché que le mien.
D'autant plus que je suis persuadé que la majorité des praticiens sont honnêtes et sincères. Néanmoins, je n'ai jamais vu de position "officielle" dénonçant le charlatanisme de freund / lacan, et même bien au contraire
une montée au créneau pour les défendre coute que coute... De même, à chaque fois que l'autisme repasse sur la scène, je n'ai _JAMAIS_ entendu de la part des psyschanalystes une remise en question de leur
théorie, ne serait-ce que pour les mettre en accords avec les dernières avancées scientifiques... Osons une comparaison, c'est un peu comme si les physiciens défendaient coute que coute les théories de Ptolémée...
Pour la crédibilité scientifique c'est pas terrible, puisque c'est même tout l'inverse: "ne remettons surtout pas nos convictions en doute face à la réalité".

[invite51d17075]

salut,
j'arrive avec mes gros sabots.
il me semble que la plupart des psychanalystes vous diront que leur discipline ne s'inscrit pas dans le champ scientifique.
mais qu'ils s'efforcent à avoir une démarche rigoureuse.
Ce fil est devenu malheureusement un tir au pigeon défouloir.
Il y a néanmoins un petit soucis sémantique au départ, je crois..
dans psychanalyse , il y a "analyse" , qui a une très forte connotation scientifique.
car dans cet esprit , ce mot suggère un résultat par une synthèse.
De fait , je ne sais pas moi même définir ce qu'est une psychanalyse.
cordialement.

[invite9dc7b526]

Non, ils rapportent tous des données, soit parce que c'est l'étude directement, soit parce que c'est une revue systématique couvrant d'autres études. [une revue systématique, c'est quand on épluche la littérature scientifique pour faire la synthèse des données probantes]

pas de données nouvelles (merci, je sais ce qu'est une revue).

De toutes façons, ça ne sert à rien de déplorer l'absence de validation de l'effet de la psychanalyse. C'est par nature impossible à tester proprement. D'une part, les patients ne peuvent être "randomisés" comme on dit (i.e. affectés au hasard à un traitement psychanalytique ou à un traitement alternatif), d'autre part, on ne peut évidemment pas pratiquer en aveugle. Or il s'agit de deux critères essentiels pour une étude sérieuse et probante.

[inviteb9f49292]

il me semble que la plupart des psychanalystes vous diront que leur discipline ne s'inscrit pas dans le champ scientifique. mais qu'ils s'efforcent à avoir une démarche rigoureuse.

Une démarche scientifique permet à une construction intellectuelle de rester collée à la réalité grâce à l'expérience. Si il n'y pas cela, quel est le garde-fou empêchant ta construction intellectuelle de s'éloigner complètement de la réalité ?
Qu'est-ce qu'un démarche rigoureuse selon-toi ? Si c'est une démarche scientifique, alors tu répètes en gros ce que disais Karlp, auquel j'ai déjà expliqué que mon opinion était qu'ils gagneraient du temps à laisser tomber leur élucubration, et qu'il se mettent aux théories qui ont été forgées par la démarche scientifique...
Si une démarche rigoureuse c'est juste "écrire du baratin qui est cohérent avec lui-même", bah c'est loin d'être suffisant puisqu'il manque le plus important, la confrontation à la réalité par l'expérience...

Ce fil est devenu malheureusement un tir au pigeon défouloir.

Si l'acidité de mes propos est pointée, je ne me sens pas comme un chasseur de pigeons, mais plutôt dire ce que je pense de manière légèrement caricaturale (pour faire passer l'idée), sur un ton plus ou moins humoristique (et j'ai validé mes blagues scientifiquement je vous prierai d'en rigoler).
Mais j'essaye quand même de tirer des arguments sur les pigeons psychanalystes (une fois n'est pas coutume, pour une fois que ce sont eux les pigeons...)

[inviteb9f49292]

Il y a néanmoins un petit soucis sémantique au départ, je crois..
dans psychanalyse , il y a "analyse" , qui a une très forte connotation scientifique.

Il y a effectivement un GROS travers, que je dénonçais en citant en exemple la période topologique de Lacan (bon je parle plus du contenu que du titre "psychanalyse"): on utilise des images / des concepts / du vocabulaire de sciences dures alors que:
- ils ne sont souvent pas compris (donc certainement pas à leur place pour expliquer/modéliser quoi que ce soit)
- pas intuitifs (donc aucun intérêt d'illustration, pour faire comprendre avec les doigts on utilise des images qui parlent à son public)
Je ne vois donc là-dedans qu'une stratégie permettant aux auteurs de passer pour des gens intelligents (Quelle tronche ce Lacan, passer avec une telle aisance de la psycho à la topologie...), pour faire croire que puisque le jargon scientifique est utilisé, la rigueur derrière est au rendez-vous (le scientifiquement prouvé des pub de dentifrice quoi).
Si tu veux mon avis de chasseur, ca fait partie d'une stratégie plus globale où on écrit des phrases à rallonge avec des mots qui font bien dans des diners mondains, pour cacher le peu de sens du propos...
J'aime les mots, la poésie, la musique toussa, mais lorsque tu veux faire passer une idée subtile, complexe, n'aurais tu pas plutôt intérêt à utiliser un vocabulaire simple et adapté, pour que le message que tu veux faire passer soit le plus intelligible possible ?
Je sais pas mais perso je suis capable de retirer deux ou trois trucs de publi scientifiques (alors que je ne suis pas du métier du tout), en revanche je me suis "amusé" sur des extraits de Lacan: il faut relire 4 fois la phrase pour en sortir un truc
soumis à interprétation derrière parce que tellement général que tu peux y trouver ce que tu veux...

[karlp]

Ils démontrent que le jargon mathématique utilisé par Lacan n'est absolument pas maitrisé (un exemple précis ici ici).

Je n'ai jamais vu cette écriture chez Lacan : si vous pouviez m'indiquer le référence précise- peut-être est elle donnée par Sokal et Bricmont ?
Je ne comprends d'ailleurs pas comment il aurait pu écrire que S/s = s où s désigne à la fois le signifié et le jugement ?
Si je peux consulter la référence je vous dirai ce que j'en comprends - ou si je trouve que c'est absurde

Lacan se défendait en expliquant que la topologie n'était là que pour illustrer son propos, mais absolument pas à prendre comme un modèle, d'où les libertés avec la rigueur mathématique. Bon pour moi le masque
tombe, quel est l'intérêt d'illustrer des concepts vraisemblablement compliqués avec d'autres concepts compliqués mais surtout très peu intuitifs, c'est pas un peu l'inverse du but d'une illustration non?
Que reste te t'il... les paillettes pour épater le challant...

C'est exact: on parle des "pseudo mathèmes" de Lacan (J'ai connu Lacan par mon professeur de math, logique et épistémologie); ils n'ont aucune prétention scientifique mais au contraire illustrent l'impossibilité de ramener ce qui peut être dit de la subjectivité (entre autres et pour "faire court") à un formalisme scientifique (qu'il faut donc connaître pour mesurer cet écart).
Certains de ces schémas permettent bien selon moi de résumer et de simplifier l'expression : le but étant de tenter l'articulation d'un point qui a été traité avec d'autres points (le discours de Freud est extrêmement lourd du fait de la difficulté à réaliser ces articulations sans l'aide de tels "résumés").

Vous n'avez néanmoins pas tort de dire que ces écritures ont eu l'effet de paillettes sur le challant - et j'observe continûment le grand n'importe quoi des manipulations absurdes auxquelles les uns et les autres se livrent.

Mais arrêter moi si je me trompe, ce n'est pas juste un jeu de mot, il y a bien toute une construction intellectuelle derrière se résumant à quelque chose du genre "pervers est une version du père, la preuve: père-version".

Il y a plusieurs constructions derrière ce type de jeux de mots et en particulier l'idée (qui n'est qu'un axiome) que le savoir gît dans le langage (c'est ainsi qu'un analyste sérieux ne doit jamais s'installer dans la position de celui qui sait : le savoir est du côté de l'analysant). Mais ce jeu ne mot n'est pas présenté comme une "preuve".
L'hypothèse touchant la perversion est que le pervers est quelqu'un qui connaît aussi bien que vous et moi les règles morales mais que la différence tient à ce qu'aucun sentiment de dette ne le lie à ces règles - sauf s'il s'agit des règles de la vie en public : le pervers peut y être encore plus attaché que nous ne le sommes, pour la "façade". Si vous êtes d'accord pour dire qu'une des conditions pour qu'une règle nous paraisse légitime est que le lieu d'où est exprimé cette règle soit occupé par quelqu'un que nous estimons "légitime" - et que ce quelqu'un nous l'appelons "père symbolique"-, alors peut-être vous semblera t'il naturel qu'un pervers puisse être tel du fait que, pour lui, celui qui assume cette fonction n'est pas légitime, c'est un "guignol". Ce que le pervers tiendra pour "sérieux" (ce qui pour lui fera office de loi fondamentale) est donc tout autre que ce qui pourrait venir d'une autorité tenue pour légitime. Il adopte une "version" différente de ce qui, chez les autres, fait office de "père". Cette autre version consiste à substituer aux lois fondamentales que nous connaissons, une loi qui le contraint à la jouissance.

Ces deux paragraphes (dont j'espère au moins qu'ils vous sembleront clairs ?) sont pour moi résumés dans ce jeu de mot (ce qui permet ensuite d'essayer d'articuler tout cela avec d'autres "résumés")

D'autant plus que je suis persuadé que la majorité des praticiens sont honnêtes et sincères. Néanmoins, je n'ai jamais vu de position "officielle" dénonçant le charlatanisme de freund / lacan, et même bien au contraire

J'ai une position opposée : j'ai le plus grand doute sur l'honnêteté de nombre de praticiens que je connais de près ou de loin. Les deux personnes citées ont commis des erreurs (de leur propre aveux bien souvent) mais je ne crois pas qu'ils étaient des charlatans (là dessus nous ne pourrons pas nous convaincre mutuellement)

une montée au créneau pour les défendre coute que coute... De même, à chaque fois que l'autisme repasse sur la scène, je n'ai _JAMAIS_ entendu de la part des psyschanalystes une remise en question de leur
théorie, ne serait-ce que pour les mettre en accords avec les dernières avancées scientifiques

.

Vous pourrez au moins citer Elie Doumit : la psychanalyse repose entièrement sur la parole!!! les autistes ne parlent pas beaucoup : les analystes ne sont pas du tout habilités à parler de l'autisme! au contraire : ils ont à apprendre des autistes !!

Pour la crédibilité scientifique c'est pas terrible, puisque c'est même tout l'inverse: "ne remettons surtout pas nos convictions en doute face à la réalité".

Cette attitude est hautement condamnable et même pire (si un jour vous lisez directement Lacan, vous verrez qu'il ne cesse jamais de remettre en question ce qu'il avançait la semaine précédente) ... Mais encore une fois: je maintiens que la psychanalyse n'est pas et ne sera jamais une science (mais qu'elle doit absolument s'instruire auprès de la science): peut-on construire une science objective de la subjectivité ? c'est selon moi tout à fait contradictoire.

[invite6c250b59]

C'est par nature impossible à tester proprement.

C'est par nature impossible de discuter avec quelqu'un qui a décidé d'être de mauvaise foi. Tes arguments excluraient de la science non pas la psychanalyse, mais l'ensemble des psychothérapies et la plus grande part de la médecine. Quand à exclure les revues systématiques car elles ne présentant pas de "données nouvelles", c'est juste ridicule. Le rapport de l'INSERM est basé uniquement sur des revues systématiques. Tu m’excuseras de ne pas continuer cette conversation.

[vep]

dénonçant le charlatanisme de freund / lacan, et même bien au contraire

Serait-ce un lapsus ?
Aspireriez-vous à faire de Freud votre ami ?
Une percée de votre inconscient ?
: ?

[invite3ec6f2d9]

Ce que tu décris semble effectivement n'importe quoi, et je ne pense pas qu'on trouvera grand monde (y compris parmi les défenseurs de la psychanalyse) pour nier qu'il existe des psychanalystes qui disent parfois n'importe quoi. La question semble plutôt de savoir si c'est une malédiction inhérente à la discipline ou si ça se peut se soigner.

Oui c'est assez inquiétant car à mon avis nombre de psychanalystes doivent fonctionner ainsi, les plus radicaux. J'en ai la preuve puisque comme vous le savez j'ai suivi l'enseignement (si l'on peut nommer cela ainsi) de psychanalystes dans une école privée supposée sérieuse ! Cette sacralisation absolue de l'inconscient me semble assez dangereuse.

[inviteb9f49292]

Je n'ai jamais vu cette écriture chez Lacan : si vous pouviez m'indiquer le référence précise- peut-être est elle donnée par Sokal et Bricmont ?

Si mes souvenirs sont bons, dans le "imposture intellectuelle" de Sokal et Bricmont il y a un chapitre sur Lacan, avec certainement des références sur sa période topologie, je farfouillerai ce soir et je posterai ce que je trouve.

ils n'ont aucune prétention scientifique mais au contraire illustrent l'impossibilité de ramener ce qui peut être dit de la subjectivité (entre autres et pour "faire court") à un formalisme scientifique

Voici comment je comprends votre formulation: Lacan utilise volontairement la topologie qu'il sait inappropriée pour illustrer son concept et montrer par là qu'un concept scientifique ne colle pas à son concept donc (ou parce que) son concept ne peut être manipuler de manière scientifique ?
C'est ce que vous aviez en tête ? Mais si c'est ça, il me semble que c'est un raisonnement abscons, je développerai pourquoi si c'est bien ce que vous aviez en tête...

Vous n'avez néanmoins pas tort de dire que ces écritures ont eu l'effet de paillettes sur le challant - et j'observe continûment le grand n'importe quoi des manipulations absurdes auxquelles les uns et les autres se livrent.

Si vous êtes d'accord là-dessus, attention j'ai mis le pieds dans la porte (de votre inconscient ?) et je ne vais pas tarder à vous convaincre... Il ya effectivement une responsabilité du côté du pigeon.
Néanmoins il y a également une responsabilité du côté de Lacan qui n'a, à priori, pas fait grand chose pour se "protéger" de ces interprétations. Pour être plus claire, je vais prendre la comparaison avec Dieudonné, il fait des blagues racistes et pleurniche derrière que ce n'est que de l'humour...
Ca ne tient pas, c'est à lui de tomber le masque de l'humoriste de temps à autre pour dire _SANS_AMBIGUITE_ que c'est de la blague.
Comparez avec Jeremy Ferrari, qui sort des blagues tout aussi douteuses que l'autre, mais il n'y a pourtant pas de polémique autour... (oui mes références en humoristes sont plus fournies qu'en psychanalyse).
Donc en tant que communicant, Lacan aurait dû corriger le tire pour que ce qu'il avait en tête soit effectivement compris de la majorité de son public.

Il y a plusieurs constructions derrière ce type de jeux de mots et en particulier l'idée (qui n'est qu'un axiome) que le savoir gît dans le langage

Je ne suis pas sûr si c'est connexe, mais lorsque je vois langage et savoir dans la même phrase je pense immédiatement à Chomsky... Attention, mon intérêt pour ces aspects langage / cognition n'est pas allé beaucoup plus loin que wikipedia.
Il me semble donc que Chomsky (dont la critique de Lacan vaut également le détour) a ouvert une voie sur ce sujet qui me semble bien plus féconde que ce qu'ont produit les psychanalystes...

L'hypothèse touchant la perversion ... , une loi qui le contraint à la jouissance.

OK, vous m'avez expliquez ce qu'il se cache derrière le "père-version", je ne critique pas le fond. En revanche je maintiens ma critique de la "forme", de cet exemple précis j'en retiens une construction intellectuelle, et tiens c'est marrant si j'appelle légitime "père" alors "père" "version".
J'ai beaucoup de mal a y voir une portée autre qu'un calembour heureux. Alors on croise un calembour et on le glisse dans la publi pour détendre l'atmosphère OK, mais là on a l'impression que c'est la discipline qui tourne autour de la recherche de calembour...

Ces deux paragraphes (dont j'espère au moins qu'ils vous sembleront clairs ?) sont pour moi résumés dans ce jeu de mot (ce qui permet ensuite d'essayer d'articuler tout cela avec d'autres "résumés")

A peu prêt, par contre c'est ma réponse sur le calembour ci-dessus que je ne trouve pas très clair... J'essaierai de reformuler mieux ce qu'ai en tête.

J'ai une position opposée : j'ai le plus grand doute sur l'honnêteté de nombre de praticiens que je connais de près ou de loin. Les deux personnes citées ont commis des erreurs (de leur propre aveux bien souvent)

Pour tout dire, j'ai projeté le ressenti que j'ai sur les homéopathes aux psychanalystes... Il y aurait certainement matière à analyse...
Pour l'accusation, côté Freud j'avoue ne connaitre que les critiques d'Onfray, dont il ressort que... Vous sembliez être en désaccord avec lui, si vous pouvez développer quelques points, peut-être que je ne le verrai plus comme un charlatan mais juste comme quelqu'un qui s'est honnêtement trompé.
Pour Lacan, ça va être dur de me faire changer d'avis car plus que le fond ce ce qu'il raconte (quand c'est compréhensible), la forme utilise trop de techniques de vendeur de cuisines (mes excuses à la corporation des vendeurs de cuisines), et mon avis est partagé par des gens dont je comprend discourt (Chomsky, Sokal - Bricmont etc...)

Vous pourrez au moins citer Elie Doumit : la psychanalyse repose entièrement sur la parole!!! les autistes ne parlent pas beaucoup : les analystes ne sont pas du tout habilités à parler de l'autisme! au contraire : ils ont à apprendre des autistes !!

J'aurai pu... si je la connaissais... La question est de savoir si la position d'Elie Doumit est majoritaire dans le corpus des psychanalystes, car le brouhaha médiatique ou les vecteurs d'info scientifico / technique que je consulte (donc pas de revue hautement spécialisé) laisse penser le contraire.
Bon certes s'il fallait faire confiance au brouhaha médiatique sur ce type de sujet, ça voudrait dire qu'un Bogdanoff sur deux croit au réchauffement climatique...
Mais sur les canaux plus "sérieux" (un site comme futura, l'AFIS...) je n'ai jamais croisé ce type de mise au point, ce qui me laisse penser que cette position est ultra minoritaire...

Cette attitude est hautement condamnable et même pire (si un jour vous lisez directement Lacan, vous verrez qu'il ne cesse jamais de remettre en question ce qu'il avançait la semaine précédente) ... Mais encore une fois: je maintiens que la psychanalyse n'est pas et ne sera jamais une science (mais qu'elle doit absolument s'instruire auprès de la science): peut-on construire une science objective de la subjectivité ? c'est selon moi tout à fait contradictoire.

Je vois que sur le principal nous sommes bien d'accord.

[vep]

JMais encore une fois: je maintiens que la psychanalyse n'est pas et ne sera jamais une science (mais qu'elle doit absolument s'instruire auprès de la science): peut-on construire une science objective de la subjectivité ? c'est selon moi tout à fait contradictoire.

Je suis entièrement d'accord là dessus, la psychanalyse s'intéresse à l'individu, dans ce qu'il a de personnel, d'unique, dans sa subjectivité.
Il est impossible à partir de là d'en tirer des hypothèses de fonctionnement sur les êtres humains en général.
Ce sont toutes ces déductions et généralisations faites par les psychanalystes qui les mènent à l'erreur et dans des impasses.

Quant à l'honnêteté des analystes : j'ai du mal à croire que des êtres normalement intelligents n'aient pas conscience que la psychanalyse ne peut être une science, et que ce que l'on apprend d'un individu ne peut pas devenir un modèle de fonctionnement.
Mais penser qu'ils trompent sciemment les gens me plonge dans un abyme de perplexité !

[invite9dc7b526]

C'est par nature impossible de discuter avec quelqu'un qui a décidé d'être de mauvaise foi.

je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. J'exprime sincèrement mon point de vue. C'est juste que ce n'est pas le tien apparemment...

Tes arguments excluraient de la science non pas la psychanalyse, mais l'ensemble des psychothérapies et la plus grande part de la médecine.

je ne les exclus pas de la science, j'exclus qu'on puisse étudier les psychothérapies comme on étudie l'effet d'un médicament.

Est-ce que tu t'es demandé ce qui faisait que quelqu'un qui se trouve en souffrance choisisse de consulter un psychanalyste ou bien un autre thérapeute ou personne? Est-ce que ceux qui choisissent l'une ou l'autre forme de thérapie ont exactement les mêmes problèmes? les mêmes motivations? la même éducation? les mêmes moyens financiers? etc.

Quand à exclure les revues systématiques car elles ne présentant pas de "données nouvelles", c'est juste ridicule. Le rapport de l'INSERM est basé uniquement sur des revues systématiques.

les revues ou méta-analyses sont intéressantes mais c'est quand-même plus intéressant de regarder les études originales. Ne pas le faire oblige à faire confiance à l'auteur de la revue. Quand on lit une étude originale on doit aussi à un certain point faire confiance mais on a plus de chances d'identifier les faiblesses de l'étude.

Tu m’excuseras de ne pas continuer cette conversation.

tu es tout excusé, je crois que je n'ai pas envie non plus de continuer.

[invite3ec6f2d9]

J'ai lancé un sondage grand public sur le thème de la pertinence de la psychanalyse, je vous tiendrai au courant. Les résultats seront certainement très intéressants et riches d'enseignements à mon avis.

[invite51d17075]

Qu'est-ce qu'un démarche rigoureuse selon-toi ?

je pense qu'on peut vouloir chercher à avoir des réflexions rigoureuses ( cohérentes ) et des méthodes de travail aussi.
notamment dans tout ce qui touche à la subjectivité.
sans pour autant les revendiquer comme "scientifiques".
sur un autre post, on demande ce qui pousse les gens à se tourner vers la psychanalyse.
je pense que le pb n'est pas là, c'est la liberté de chacun.
par rapport à ta réponse, je ne m'adressais pas spécialement à toi , ne ne cherche à "défendre" tel ou tel, ni une activité.

je vais citer néanmoins un exemple qui éclaire aussi ma grande méfiance sur cette discipline.
ceci pour préciser ma méfiance sur cette discipline ( que d'ailleurs Karlp connait bien )
J'ai eu une amie pendant qcq années qui s'est révélée être bipolaire. ( avec une aggravation progressive )
mais elle refusait ( deni ) ce constat clinique et psychiatrique et s'est tournée vers la psychanalyse pour y chercher une autre raison "structurelle" à son dysfonctionnement .
3 ans de thérapie pour rien, et finalement un retour à la case départ avec , et c'est la bonne nouvelle, le déni en moins.
je trouve que cela fait beaucoup d'argent et de temps perdu.
Et on peut se demander jusqu'où son psychanalyste lui a laissé entendre qu'il allait la "guérir."
cordialement.

ps : je ne sais rien de ce monsieur, ni si il était honnète, ni de quelle "école" il se revendiquait.
donc, mon paragraphe est évidemment un cas isolé , et n'a pas vocation à être lu comme une remarque générale.

[invite51d17075]

je me permets d'ajouter deux points.
tout en évacuant le terme "scientifique" du titre.
et donc en en restant à :
"quelle est la pertinence de la psychanalyse".
d'un coté, on ne peut rien reprocher aux personnes qui se tournent vers elle , pour affiner ou prolonger une introspection qui leur semble utile.
parler de soi avec qcq qui ne vous jugera pas peut être bénéfique.
d'un autre coté : ce qui me gène le plus ( mais je parle en néophyte total ) c'est l'aspect général qui voudrait que faire remonter des "choses" enfouies seraient à priori profitable.
sur ce point, je reste très dubitatif.
notre cerveau est justement structuré pour enfouir des "situations" , afin de ne pas en souffrir en permanence.
je me demande sur le fond, si cet aspect de la psychanalyse, ou plutôt ses conséquences, ne risquent pas parfois de provoquer plus de dégâts que de bienfaits.
c'est juste un doute.

[invite3ec6f2d9]

Oui ansset, et je vais vous faire un aveu : cela ne m'étonne pas du tout ! (Je parle du cas de votre amie)
D'où l'importance de bien évaluer les besoins d'une personne en souffrance psychologique. Ce qui n'est pas toujours facile, mais il existe des gens qui font un travail formidable :
http://www.france-depression.org/

[inviteb9f49292]

Serait-ce un lapsus ?
Aspireriez-vous à faire de Freud votre ami ?
Une percée de votre inconscient ?
: ?

Je dois répéter 1000 fois "ich bin nicht freud freund"

[invite9dc7b526]

Quant à l'honnêteté des analystes : j'ai du mal à croire que des êtres normalement intelligents n'aient pas conscience que la psychanalyse ne peut être une science, et que ce que l'on apprend d'un individu ne peut pas devenir un modèle de fonctionnement.
Mais penser qu'ils trompent sciemment les gens me plonge dans un abyme de perplexité !

mais il n'y a pas que la science dans ce monde. On peut très bien savoir que la psychanalyse n'est pas une sience et néanmoins penser sincèrement qu'on vient en aide aux gens.

[invite3ec6f2d9]

Oui bien sûr minushabens, je comprends bien ce que vous voulez dire.
Mais à mon avis il y a deux choses importantes à bien séparer : l'effet produit, et la théorie utilisée. Vous me direz, si cela fait du bien pourquoi se préoccuper de la théorie ? Certes, mais parfois cela fait aussi du mal, et dans ce cas la théorie doit être prise en compte, c'est une question de déontologie. Quand vous avez un psychanalyste qui dit à quelqu'un que son problème vient du fait que sa grand-mère ait menti à son oncle à une époque où ce quelqu'un n'était même pas né, et qu'à cause de cela il bégaie, avouez qu'il y a tout de même de quoi se poser des questions ! Et le cas que j'évoque existe ! Certains psychanalystes raisonnent ainsi je peux vous le garantir, ils ont fait du transgénérationnel un argument choc, mais scientifiquement.. Rien !

Mais c'est vrai que parfois le fait de raconter ses problèmes à un psychanalyste peut aider, sans doute parce que cela permet de libérer une tension contenu, mais nul besoin de psychanalyste pour cela. Sur le plan déontologique certains psychanalystes prennent vraiment des libertés, le tout en arguent du fait que le paiement en liquide est indispensable pour pérenniser la cure, bien entendu.
Mais ne vous méprenez pas minushabens, j'entends bien ce que vous voulez exprimer, et c'est tout à votre honneur d'ailleurs ! Dommage que ces psychanalystes ne soient pas comme vous.