Psychanalyse scientifique.

[invite875434567890]

Bonjour à tous.
Je lance un débat sur une question qui me préoccupe. La science a vocation à expliquer les phénomènes qui nous entoure, mais ne répond pas sur le fondement ultime de tout ce qui existe.
La science explique les effets, mais pas l’origine de l’effet.
Elle ne répond pas au pourquoi de telle loi de la nature plutôt qu’une autre.
Pourquoi l’origine ultime du monde, ou le sens de la vie, ne sont pas aujourd’hui du domaine scientifique ?
Par exemple la science en étudiant le comportement des particules n’a telle pas vocation
à rendre compte des manifestations du monde physique ?
N’est ce pas une erreur de considérer que certaines questions sont d’ordre mystique ou philosophique, alors que la science se veut curieuse de tous les phénomènes qui nous entoure.
Ne cherche t-elle pas à répondre à ces questions ? N’est ce pas une volonté scientifique que d’y répondre ?
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[invite6754323456711]

La science explique les effets, mais pas l’origine de l’effet.

J'aurais plutôt dit, la science expérimentale prend appuie sur des effets (ce que nous percevons) pour se construire des causes. Il y a au collège de France une chaire de Psychologie cognitive expérimentale.

Patrick

[doul11]

Bonjour,

Je ne pense pas que la science a pour vocation de donner des réponses a toutes les questions, la religion oui. En science il y a une méthode bien définie qui ce base sur la reproductibilité de fais objectifs, par exemple tout ce qui marche uniquement si on y croit ou encore une tache sur un photo que l'on peut interpréter subjectivement comme le visage d'un fantôme n'entre pas dans le cadre scientifique.

Dans notre vie tout n'est pas scientifique : l'art, le spiritisme, la littérature, la philosophie, l'amour, ... pourquoi la science devrais répondre a toute les question ?

[invite6754323456711]

fais objectifs

On peut s’interroger scientifiquement sur la notion de "fait objectif", en faisant intervenir nos connaissances psychologique, neurologique, physique, ... afin délimiter le plus possible nos présupposés/ à priori / croyance épistémologique / idées reçus / ... .

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Ne cherche t-elle pas à répondre à ces questions ? N’est ce pas une volonté scientifique que d’y répondre ?

Vous pensez à quoi précisément?

[invite875434567890]

Tout l'édifice de la science repose sur des faits non explicables scientifiquement.
Il y a toujours une limite aux explications scientifiques, on retombe à un moment ou un autre sur un pourquoi sans réponse. En fait ce qui me gène, c'est de lire de ci de là que cela sort du cadre scientifique.
Je suis curieux, je veux comprendre, et je fais confiance à la science. Cela ne me convient pas d'en sortir.
Pourquoi les scientifiques devraient sortir du domaine de la science pour expliquer ce qui a trait à la science?
Je vais prendre un exemple: pourquoi la gravitation ?
Je voudrais aller au fond des choses et comprendre pourquoi deux corps s'attirent. Il doit bien y avoir une explication scientifique, une théorie qui utilise des outils mathématiques poussés qui permettent d'expliquer le phénomène de gravité.
Ne me dite pas que c'est mystique, paranormal, ou que l'on doive aller chercher la réponse dans des domaines comme la religion ou la philosophie.

Vous pensez à quoi précisément?

La recherche dans le domaine quantique. N'y a-t-il pas une volonté sous jacente de vouloir comprendre le pourquoi du comment ?

[invite7863222222222]

Quel rapport avec la psychanalyse ?

[mh34]

La recherche dans le domaine quantique. N'y a-t-il pas une volonté sous jacente de vouloir comprendre le pourquoi du comment ?

J'ai la nette impression effectivement que certains ( et pas forcément ceux qui connaissent et/ou comprennent le mieux) sont persuadés que c'est une voie vers l'explication "ultime".
Par contre, je ne suis pas sûre que cette sensation persiste quand on commence à vraiment comprendre de quoi il s'agit...ce qui est à mon avis beaucoup plus rare qu'il n'y parait.
Mais que "vouloir comprendre le pourquoi du comment" soit le "starter", conscient ou pas, de la démarche, là-dessus je n'ai aucun doute, c'est "oui" .
Et pas que pour ce domaine, au demeurant.
Ce qui fait dire beaucoup de bêtises à beaucoup de monde.

[doul11]

Je vais prendre un exemple: pourquoi la gravitation ?

Le problème est là : la science n'explique pas le pourquoi, une réponse est que la nature est ainsi faite, il ne faut pas oublier que la science n'est faite que de modèles, certes de plus en plus fin (c'est a dire plus fondamental) mais ça ne fait que déplacer la question du pourquoi a un niveau plus fondamental.

[invite875434567890]

Quel rapport avec la psychanalyse ?

Ce qui à mon sens cloche et m'embarrasse dans la science.
Bref, je suis venu cherchez ici des psychanalystes scientifiques.

[invite7863222222222]

Ça a l'air compliqué.

[invite875434567890]

J'ai peut-être une conception de la science trop optimiste. C'est pourtant à mon sens le seul domaine qui puisse répondre objectivement, et avec le moins de doute possible, à des questions existentielles, dont cela n'a pas l'air d'être la vocation première. A mon avis la science mérite mieux que de se poser en simple modèle utile.
On devrait pouvoir utiliser la science pour répondre au pourquoi.

[invite231234]

N’est ce pas une erreur de considérer que certaines questions sont d’ordre mystique ou philosophique, alors que la science se veut curieuse de tous les phénomènes qui nous entoure.
Ne cherche t-elle pas à répondre à ces questions ? N’est ce pas une volonté scientifique que d’y répondre ?

Oui mais elle prend son "temps" !

[doul11]

Bonjour,

Si la méthode scientifique marche si bien c'est parce qu'elle laisse de coté le subjectif, tu ne peut donc pas lui demander la même efficacité en travaillant sur du subjectif comme des questions du genre : "quel est le sens de la vie" qui demande autant de réponses qu'il y a d'humain sur terre.

Je dirait même qu'il est heureux que tout ne soit pas scientifique dans notre vie, tu imagine l’ennui ? tout le mode aurais les même ressentis, les même émotions ...

[invite231234]

Bonjour,

Si la méthode scientifique marche si bien c'est parce qu'elle laisse de coté le subjectif, tu ne peut donc pas lui demander la même efficacité en travaillant sur du subjectif comme des questions du genre : "quel est le sens de la vie" qui demande autant de réponses qu'il y a d'humain sur terre.

Je dirait même qu'il est heureux que tout ne soit pas scientifique dans notre vie, tu imagine l’ennui ?

Salut doul11 !

Je ne suis pas d'accord as-tu exploré tout les abimes de la science pour dire quel ENNUI ? Et puis poser la question du sens de la vie n'a aucun sens puisqu'on est libre de décider !

[invite6754323456711]

Si la méthode scientifique marche si bien c'est parce qu'elle laisse de coté le subjectif,

Pour moi, elle rationalise le subjectif par une démarche inter-subjective. On ne peut le supprimer car c'est nous qui construisons nos connaissances scientifiques.

Patrick

[invitedc72a11a]

Bonjour,

Je pense qu'elle a répondu qu'elle ne pourra jamais trouver de théorie complète par 2 théorèmes , les théorèmes d'incomplétude de Gödel

Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie - le fait qu'elle ne permette pas de démontrer tout, et donc n'importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même. À cause des hypothèses des théorèmes, toute théorie qui prétend formaliser l'ensemble des mathématiques, comme la théorie des ensembles, est concernée. Faut-il pour autant renoncer à ce qu'un discours mathématique ait une valeur de vérité universelle ? Sur quoi se fonder pour savoir s'il est cohérent, puisqu'il semble que l'on ne puisse y arriver par des moyens purement internes aux mathématiques ? Les théorèmes de Gödel ne donnent pas de réponse mais permettent d'écarter celles qui sont trop simples. Il faut déjà noter que ces deux limitations (énoncés dont la vérité est inaccessible, cohérence du discours) sont seulement relatives.

[Path05]

Bonjour à tous.

citation " La science a vocation à expliquer les phénomènes qui nous entoure, mais ne répond pas sur le fondement ultime de tout ce qui existe. " Il manque un mot à la 2è partie de cette phrase : "....ne réponds pas sur le fondement......ACTUELLEMENT. En effet la science est potentiellement capable de répondre à tous les mystères de l'univers. C'est une question de temps et de conjoncture sociologique et naturelle. Entendons par "naturel" le fait que l'évolution des savoirs dépend de phénomènes climatiques, géologiques..etc, et pas seulement politique et économiques. Même si pour l'heure beaucoup de réponses restent encore à être résolues, l'homme est mentalement capable de tout savoir sur l'univers. En outre, le domaine de la pensée et du savoir se déterminent en spécialités. Il se trouve que la philosophie (faite pour répondre à la question du sens) est antérieure à ce qu'on appelle science aujourd'hui et elle fut la discipline d'où émergea une proto-science au temps des Grecs, et qui se développa avec un Descartes, entre autre. Et plus tard Newton, fut le plus scientifique des philosophes...Puis l'époque d'Einstein...La mécanique quantique et la relativité....Plus grand chose à voir avec la philo...De nos jours la philo ne fait pas partie des sciences que l'on qualifie de sciences exactes, les seules susceptibles de nous dévoiler les fonctionnements de l'univers. La philosophie s'occupe des questions métaphysiques, de morale et d'éthique, autrement dit, sur la façon dont est utilisé le savoir scientifique pur et exact. Donc la question du sens n'est pas scientifique.

[Path05]

Je dois préciser que ds mon commentaire c'est Cenide que je cite. Pas trop habitué au forum...C'est mon premier post

[invite7863222222222]

Oui et votre réflexion qui porte sur le sens, n'est elle non plus pas scientifique mais juste le reflet d'une opinion consensuelle sur la question.

[Path05]

La question du sens (sens de la vie; si l'univers est sensé; si la biodiversité a un sens; si l'évolution a du sens...etc) n'a rien de scientifique en elle-même, puisqu'elle est purement subjective. Il ne peut donc y avoir de réponse scientifique à la question du sens et on ne peut pas la régler, bien entendu, avec des équations et des formules....Ce que je tente de dire ds mon commentaire. Cela n'a donc rien à voir avec "une opinion consensuelle" que de séparer ce qui relève du subjectif et ce qui appartient au domaine des sciences exactes. Et je suis d'accord avec la question sur le potentiel de savoir illimité de l'homme, qui relève d'une opinion personnelle Une opinion qui contrarie la vision kantienne. J'en profite pour ajouter que l'expression "psychanalyse scientifique" tirée de je ne sais où, est un non-sens...La psychanalyse est une branche de la philo. Freud, lui-même, avoua son espérance de voir, un jour, corroborer ses théories par la science. Les neurosciences...

[invite6754323456711]

La question du sensn'a rien de scientifique en elle-même,

Cette affirmation a elle de même une portée scientifique par elle même ? elle est aussi subjective.

Il y a une signature qui dit "j'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse"

Des chercheurs s’intéressent à modéliser la construction de nos sens. En quoi leurs démarches ne seraient pas scientifique ?

Comment la science pourrait elle effacer la subjectivité ? La seule réponse me semble t-il qui est toujours d'actualité est l''inter-subjectivité. « Voir avec les yeux de l’autre. Partager. Interpréter "le réel" avec intelligence et émotion ».


Patrick

[Ryuujin]

Senide, d'abord, certaines question n'ont objectivement pas de sens. Il est donc normal que la science ne puisse y répondre.
Exemple : "pourquoi la gravité".
Cette question ne veut, d'un point de vue objectif, rien dire.
La poser présuppose que la gravité devrait avoir une raison d'être, un motif, un sens. Ce qui n'est pas le cas.
Le mot "pourquoi" au sens ou vous l'entendez implique l'existence d'un motif, d'une volonté. Son usage relève d'une vision anthropocentrique voir anthropomorphique de l'univers, usage banni en science.
Je répondrai à vos questions, en tant que scientifique, par une autre question : "pourquoi tenez-vous absolument qu'il y ait une raison à tout cela?".
Ce n'est pas parce que vous faites des choses qui ont une raison d'être, un sens, qui répondent à une motivation, une volonté, que l'univers en fait de même. L'univers n'est pas une personne.


Vous dites en outre :

Tout l'édifice de la science repose sur des faits non explicables scientifiquement.

C'est complètement faux. C'est une vision naïve et biaisée de la science.
La science repose sur un choix rationnel.
A sa base, se trouve une question simple : doit-on faire confiance à notre logique, ou non ?
Le fait est que le choix de poser notre logique en postulat permet de construire des systèmes abstraits cohérents qui tendent à décrire la réalité.
Le choix de la refuser ne débouche sur rien.
Les scientifiques, à contrario des mystiques et des religieux, sont ceux qui ont fait le choix d'être constructifs.

[Path05]

"Comment la science pourrait elle effacer la subjectivité ?" La science n'a pas à l'effacer...Il faut laisser à sa place la notion du sens, qui, du reste se distingue ds son assrtion métaphysique et morale et n'englobe pas toute la subjectivité des émotions, des sentiments....etc...Mais sans doute, les neurosciences parviendront un jour à expliquer par la biochimie les émotions, les sentiments, qu'elle a déja commencé à cerner...

[invite6754323456711]

Mais sans doute, les neurosciences parviendront un jour à expliquer par la biochimie les émotions, les sentiments, qu'elle a déja commencé à cerner...

Il restera toujours la subjectivité lié à l’effet que cela fait qui est difficilement objectivable.

Patrick

[Path05]

Espérons u100fil, que l'homme saura garder son humanité sensible et subjective même lorsqu'il parviendra à tout connaître des lois de la matière constituant l'univers. Mais ceci est une question....? Patrick B

[Path05]

"Il restera toujours la subjectivité lié à l’effet que cela fait qui est difficilement objectivable."... Si tu pouvais clarifier cette construction...

[Path05]

"La science explique les effets, mais pas l’origine de l’effet". Totalement inexact.

"Elle ne répond pas au pourquoi de telle loi de la nature plutôt qu’une autre." Suis d'accord avec Ryuujin.

"Pourquoi l’origine ultime du monde, ou le sens de la vie, ne sont pas aujourd’hui du domaine scientifique ? " J'y ai répondu...

"Par exemple la science en étudiant le comportement des particules n’a telle pas vocation
à rendre compte des manifestations du monde physique ?" Ben si, justement, la physique tente bien de répondre aux phénomènes physiques.... !!

[invite7863222222222]

La question du sens (sens de la vie; si l'univers est sensé; si la biodiversité a un sens; si l'évolution a du sens...etc) n'a rien de scientifique en elle-même, puisqu'elle est purement subjective. Il ne peut donc y avoir de réponse scientifique à la question du sens et on ne peut pas la régler, bien entendu, avec des équations et des formules....Ce que je tente de dire ds mon commentaire. Cela n'a donc rien à voir avec "une opinion consensuelle" que de séparer ce qui relève du subjectif et ce qui appartient au domaine des sciences exactes.

Le donc n'est pas pertinent rien de ce que vous avez dit avant le donc ne permet d'assoir ce qui vient après.
Est ce que vous pourriez passer au niveau meta et qualifier ce que vous affirmez ?

Si ca s'inscrit dans un contexte de recherche de sens, alors ça ne peut pas être considéré suivant votre raisonnement comme un raisonnement scientifique.

Si cette question ne rentre pas dans le contexte de recherche de sens alors ça devient scientifique ?

Non car ça devrait être réfutable ou accepter eventuellement la remise en cause (par l'expérience ou par démonstration formelle) comme doit l'être une assertion scientifique.

Selon moi ça rentre dans le cadre d'une recherche de sens et c'est donc de la philosophie. Mais je ne suis pas sur que vous soyez prêt à l'admettre ou que vous en ayez conscience.

[Path05]

Cette rhétorique est biaisée. Relisez-moi attentivement. La question est claire : on ne confond pas science humaine et science exacte. Je répète, la question du sens est de l'ordre des valeurs subjectives...Philosophie. Mais je ne pense pas que nous tomberons d'accord....DONC...fin d'intervention.