Psychanalyse scientifique.

[invite15b1b1e1]

Problème de sémantique.

"Comment ?"=par quel moyen, suite à quelle cause.
"Pourquoi ?"=dans quel but, pour quelle raison.

La science ne traite que de causalités (voir parfois, que de corrélations : il est souvent très difficile d'établir des liens de cause à effet).

En décrivant le lien de cause à effet, la science répond à la question de savoir « comment », certes, mais ce faisant, elle répond à la question de savoir « pourquoi » lorsque justement un but ou une raison existe ou peu être établie.

Exemples :

Comment se développe un diabète de type 2 ?
Un dysfonctionnement du pancréas provoque une mauvaise régulation de l'apport des glucides dans le sang.
(Ultra simplifié pour les besoins du raisonnement)
Pourquoi un diabète de type 2 se développe-t-il ?
Parce que le pancréas ne fonctionne pas bien.
(Une raison peut être établie.)

Comment naissent les chatons ?
Ils sont mis au monde par une chatte à la suite d'une grossesse qu'elle a subie après avoir été montée par un chat.
Pourquoi les chats montent-ils les chattes ?
Pour que naissent des chatons. (Un but existe.)

Chaque affirmation scientifiquement exprimée par une certitude ou une probabilité de cause à effet peut être considérée comme une réponse à un « comment » certes, mais aussi à un « pourquoi » dès qu'un point de vue peut être adapté et adopté en conséquence sur le plan d'un but ou d'une raison quelconque.

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Pour donner un avis épistémologique, c'est-à-dire un point de vue de la philosophie des sciences, nous pouvons dire que ce sont les théologiens, les spiritualistes et les philosophes des idées pures qui sont la cause de la mise en forme littéralement mémétique de la pensée du « pourquoi » telle qu'on la voit se développer en général.

Il s'agit d'une intrusion spiritualiste à rejeter systématiquement du monde de la science.

Disons que cela a assez duré.

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[invite15b1b1e1]

Je ne suis pas d'accord sur le principe d'affirmer que la science ne répondra jamais à la question pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.

Si tu n'es pas d'accord avec ce principe, tu n'as plus qu'une possibilité : répondre à la question, sinon ton désaccord n'a aucune valeur.

Désolé ...

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[invite7863222222222]

Comment naissent les chatons ?
Ils sont mis au monde par une chatte à la suite d'une grossesse qu'elle a subie après avoir été montée par un chat.
Pourquoi les chats montent-ils les chattes ?

Il me semble, si on s'en réfère par analogie avec l'exemple du diabète, que le "pourquoi" devrait être plutôt : pourquoi naissent les chatons ?
(Parceque les chats les montent)

[invite15b1b1e1]

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Nous avons en effet deux façons de voir les choses, une ou la raison prime, une autre où c'est le but.

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[invitedc72a11a]

Vous préfèreriez qu'on s'en remette complètement au hasard et qu'on fasse n'importe quoi ?
Moi, je préfère que ma sécurité soit dans les mains de gens qui privilégient les hypothèses les plus probable plutôt qu'entre les mains de gens qui choisissent les moins probable en arguant que c'est la volonté de Dieu ou autre absurdité du genre.

ha quel bonheur de se sentir piégé
De toute façon ça n’empêche pas les intégristes de tout bord de gagner du terrain, la soif de pouvoir est humaine.

Il faut s'y faire : on a pas d'autre choix que de s'en remettre à la raison. La raison n'est probablement pas parfaite, mais elle est constructive.

Pourvue que ça dure
on a qu'une planète
Il y a l'alternative de la décroissance raisonné vers un état sauvage serein maintenant que l'on sait que la science n'était pas la bonne solution, la philosophie peut être ...

[invite875434567890]

Si tu n'es pas d'accord avec ce principe, tu n'as plus qu'une possibilité : répondre à la question, sinon ton désaccord n'a aucune valeur.

Désolé ...

Pourquoi la science doit répondre à la question quelque chose plutôt que rien ?
Parce qu'il y a quelque chose.

[invitedc72a11a]

et donc j'existe pour me poser cette question
et donc il y a quelque chose pour que j'existe

[invite32f57b05]

elle répond à la question de savoir « pourquoi » lorsque justement un but ou une raison existe ou peu être établie.

C'est un abus de langage, avec un anthropomorphisme sous-entendu.
Rien ne dit que la nature ou l'univers raisonnent. Rien ne dit que les phénomènes naturels ont une raison d'être, un but.
Cela s'appelle du "finalisme", et c'est à proscrire en science.

Pour reprendre ton exemple, rien ne dit que le chat se dise "ah, tient, je vais me reproduire" et fasse des actions dans ce but.

[invite875434567890]

Je vais essayer d'être plus clair en développant mon raisonnement en espérant que cela ne soit pas hors charte.
Pourquoi la science a besoin de ce quelque chose plutôt que rien? Parce que toute chose a une cause. Quel que soit le domaine scientifique que l'on aborde il y a toujours une transformation. On ne peut pas concevoir une apparition spontanée de quelque chose à partir de rien. L'auto création est hors sujet, hors charte sur ce forum et inconcevable dans le raisonnement scientifique.
Bien que la mécanique quantique nous fasse découvrir des phénomènes hors entendement, même une fluctuation quantique, qui permet à des particules ainsi que des antiparticules d'apparaitre et de s'annihiler presque instantanément, ce vide quantique n'en est pas un. C'est ce qu'il faudra que la science démontre.
Aussi loin que l'on puisse remonter, la science a besoin de quelque chose plutôt que rien.
Définir une origine, un vide absolu, un néant d’où quelque chose apparait, c'est admettre une création de quelque chose à partir de rien. Et ça effectivement ça n'est pas du domaine scientifique.

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est un abus de langage, avec un anthropomorphisme sous-entendu.

On est d'accord que le "pourquoi" n'existe pas en sciences dites mécanistiques en tant que but.
Il s'agit effectivement d'un abus de langage pour décrire un état final dans la majorité des cas.

Pour reprendre ton exemple, rien ne dit que le chat se dise "ah, tient, je vais me reproduire" et fasse des actions dans ce but.

Mais le "pourquoi", existe aussi en dehors de la déscription d'un mécanisme lorsqu'on a affaire à des entités "pensantes", qui élaborent des stratégies à l'établissement d'un but.
La question du but est valable pour l'être humain, également pour le chat, et à fortiori pour toute structure suffisament élaborée pour créer une réprésentation par le corps, en interne, permettant à terme l'action.

Tout système physique ne permet donc pas l'établissement un but.
Parler du but d'une enzyme n'a par exemple pas de sens.
Le "but" est un phénomène, et comme tout phénomène il possède un cadre de validité.
La difficulté réside ici dans la détermination de la limite exacte (les sciences se veulent exactes) de ce cadre, limite que nous ne savons pas bien définir il est vrai. (Ceci est tout aussi valable aussi pour le phénomène de la "vie", pour lequel la limite est parfois difficile à établir.)
Qui plus est, on se limite aux phénomènes s'établissant au sein des êtres vivants lorsqu'on utilise les termes "but" ou "pourquoi".
"Pourquoi" veut dire dans ce cas de figure : Pour Quoi Faire.

On peut admettre qu'une entité élabore un but, c'est une manière de dire qu'il existe des processus physiques qui préparent une action virtuelle (une représentation de l'action future), qui menera à une action physique.
"But" et "pourquoi" sont des mots qui ont été créés, à raison, pour décrire ce type de phénomène.
On peut donc les utiliser en science, dans ce cadre stricte.

Plus généralement, les scientifiques préfèrent ne pas mentionner ces deux termes, puisqu'ils n'apportent pas grand chose de plus lorsqu'il s'agit simplement de décrire les processus en termes deterministes.

[invite15b1b1e1]

Pourquoi la science doit répondre à la question quelque chose plutôt que rien ?
Parce qu'il y a quelque chose.
et donc j'existe pour me poser cette question
et donc il y a quelque chose pour que j'existe

La science n'est pas forcée de répondre à cette question.

Mais elle permet de constater comme tout le monde qu'il y a quelque chose et pas rien, qu'on peut se poser la question de savoir pourquoi, et que rien ni personne ne sait répondre à cette interrogation.

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[invitedc72a11a]

l’existence n'est prouvé que par l'observation
Il est donc impossible que rien existe car si il y avait un observateur pour le constater il y aurait déjà quelque chose
Il y a une civilisation qui n'a qu'un seule science : la psychologie
ce sont les tibétains.
Dans le Bardo thodol le traducteur explique que les questions existentielle de l'humain sont si importante qu'il faut une vie de moine pour lutter contre leur effet pervers.
Il n'ont pas trouvé mieux qui leur permettraient d'avoir le temps d'étudier d'autre sciences

[invite32f57b05]

Parce que toute chose a une cause.

Ce n'est, à ma connaissance, pas démontré.

Définir une origine, un vide absolu, un néant d’où quelque chose apparait, c'est admettre une création de quelque chose à partir de rien.

Pourquoi voudriez-vous que l'origine soit un néant ?
Il peut ne pas y avoir d'origine (boucle).
Ou l'origine peut être l'apparition du temps (auquel cas la question "il y avait quoi avant" n'a plus de sens).

l’existence n'est prouvé que par l'observation

Non. Je n'ai jamais vu un dinosaure, mais je sais qu'ils ont existé, parce qu'ils ont laissé des traces.

Il est donc impossible que rien existe car si il y avait un observateur pour le constater il y aurait déjà quelque chose

Une île ne disparait pas lorsque ses habitants s'en vont.
L'absence d'observateur n'implique pas la non-existence ni l'existence de quoi que ce soit.

[invitedc72a11a]

Non. Je n'ai jamais vu un dinosaure, mais je sais qu'ils ont existé, parce qu'ils ont laissé des traces.

Parce que vous avez vue leur fossiles ou des article relatant leur observation

Une île ne disparait pas lorsque ses habitants s'en vont.
L'absence d'observateur n'implique pas la non-existence ni l'existence de quoi que ce soit.

Il y a eu des observateur de cette ile pour constater son existence et la relater et on sait qu'une ile disparait rarement
Personne n'a vue rien

[JPL]

Je rappelle mon message d'hier, il est toujours d'actualité face à des messages qui sont de la philo de comptoir.

Je constate que le titre de cette discussion (foireux dès le départ) est un prétexte pour y mettre n'importe quoi, y compris quelques affirmations incompréhensibles. Je pense que la fermeture approche à grands pas s'il n'y a pas un effort de rigueur.

[invite15b1b1e1]

C'est un abus de langage, avec un anthropomorphisme sous-entendu.

Heu ... Non ... Ce n'est pas ça ...

Rien ne dit que la nature ou l'univers raisonnent. Rien ne dit que les phénomènes naturels ont une raison d'être, un but.
Cela s'appelle du "finalisme", et c'est à proscrire en science.

Et je le proscris bien volontiers avec toi ...

Pour reprendre ton exemple, rien ne dit que le chat se dise "ah, tient, je vais me reproduire" et fasse des actions dans ce but.

En effet le chat ne dit pas telle chose. Mais le scientifique n'est pas un ventriloque. Il ne parle pas à la place du chat. Il se contente de décrire ce qu'il constate. Il décrit en conséquence le but du chat comme il décrirait le but de la flèche vers la cible, hors de toute pensée et de tout vocabulaire de la flèche, et hors de toute téléologie ou de toute finalité universelle.

Mais il est bien obligé pour ce faire d'utiliser les seuls moyens de communication dont il dispose, et qui sont ceux des humains.

Exprimé d'une autre façon, la méthode scientifique ne permet pas de parler de la vérité en soi, c'est-à-dire de LA Vérité avec un grand V. Elle permet par contre de parler d'une multitude de petites vérités (par la certitude ou le probabilisme, et en n'étant pas gênée par une remise en question permanente de ces vérités-là).

La question du « pourquoi » peut être vue sous le même angle. La téléologie et la finalité sont avancées sans fondement par les usurpateurs de la vérité en soi, qui se permettent d'avancer des réponses absolument infondées sur le « pourquoi en soi », et avec une certitude rendue inébranlable par les effets de tous les tours de passe-passe des procédés les plus malhonnêtes. (Voir du côté des sectarismes, des spiritualismes, des théismes et des métaphysiques idéalistes et utopistes de tout acabit.)

La téléologie et la finalité sont rejetées comme nulle et non avenue par les utilisateurs de la méthode scientifique, qui savent comme les défenseurs de la branche matérialiste radicale de la philosophie que la « vérité en soi » n'existe pas, mais qui peuvent avancer sans problème une multitude de « petites vérités » en avançant une multitude de réponses à la question de savoir une multitude de « petits comment » et de « petits pourquoi » ...

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Élaboration :

La science se déploie sur le champ du réel en procédant à une vaste investigation touchant une multitude de causes et d'effets fondant des pourquoi et des comment pondérés, locaux, circonscrits.

Cette multitude permettrait de rendre compte de la réalité totale des choses si elle couvrait absolument tout le connaissable - ce dont on se doute un peu de l'impossibilité.

Mais si d'aventure elle en était capable, la somme des réponses à toutes les questions possibles et imaginables constituerait la réponse à un pourquoi et à un comment global.

(C'est de la métaphysique, mais tant pis, pour une fois, car c'est de la métaphysique matérialiste radicale - et donc alliée de la science)

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[invite15b1b1e1]

Pourquoi la science a besoin de ce quelque chose plutôt que rien?

La science n'éprouve pas ce besoin.

Définir une origine, un vide absolu, un néant d’où quelque chose apparait, c'est admettre une création de quelque chose à partir de rien. Et ça effectivement ça n'est pas du domaine scientifique.

La science ne procède pas à une telle définition, qui est nulle et non avenue quel que soit le point de vue qu'on porte sur l'existence.

La science consent par contre à admettre qu'elle est loin de tout savoir, ce qui est d'ailleurs encourageant pour quiconque est animé d'une volonté d'explorer le réel.

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[invite875434567890]

La science ne procède pas à une telle définition, qui est nulle et non avenue quel que soit le point de vue qu'on porte sur l'existence.

C'est bien ce que je chuchote. Seul ce quelque chose plutôt que rien permet d'aborder les questions existentielles d'un point de vue scientifique.
Une origine, tout comme un néant ne sont pas concevable si l'on attend que la science nous dévoile un jour le pourquoi.

[invite15b1b1e1]

Seul ce quelque chose plutôt que rien permet d'aborder les questions existentielles d'un point de vue scientifique.

Pardonne-moi, mais c'est une sorte de lapalissade.

Une origine, tout comme un néant ne sont pas concevable si l'on attend que la science nous dévoile un jour le pourquoi.

Si tu entends le pourquoi sous sa forme fondamentale, on n'attend rien de la science ni de rien ni de personne à ce titre. La question du pourquoi fondamental n'a de sens qu'au moment où elle se pose. Elle n'en n'a aucune au moment ou quiconque, scientifique ou pas, tente d'y répondre. La question du pourquoi fondamental est construite pour ne pas avoir de réponse. C'est comme ça.

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[invite32f57b05]

En effet le chat ne dit pas telle chose. Mais le scientifique n'est pas un ventriloque. Il ne parle pas à la place du chat. Il se contente de décrire ce qu'il constate. Il décrit en conséquence le but du chat comme il décrirait le but de la flèche vers la cible, hors de toute pensée et de tout vocabulaire de la flèche, et hors de toute téléologie ou de toute finalité universelle.

C'est bien ce que je dis : c'est de l'anthropomorphisme.
Vous partez du principe que le chat raisonne comme vous.

Qui vous dit qu'il n'obéit pas simplement à des instincts, à des poussées hormonales qui découlent d'une sélection ?
Qui vous dit qu'il y a un "but", et pas seulement une conséquence de phénomènes sur une échelle beaucoup plus grande ?

Moi qui suis dans un domaine relativement proche de l'écologie, je ne parlerai jamais du but d'un comportement ou d'un trait. Je parlerai éventuellement de sa fonction (s'il en a une ; ce n'est pas toujours le cas !), je pourrais m'interroger sur le mécanisme à l'origine de l'apparition et du maintient du phénomène, mais pas de son but.
C'est très différent. Un comportement peut avoir une fonction tout en étant apparu par le plus pur des hasards.
Alors que pour avoir un but, il faudrait qu'il découle d'une démarche consciente et un tant soi peu raisonnée.
Même les comportements humains, même la raison peuvent être étudié de façon complètement objective, sans faire appel à la notion de "but".

Il faut se méfier des "petits pourquoi" ; ils sont des chevaux de Troie.

[JPL]

Beaucoup de métaphysique pour un chat. Il copule tout simplement parce que la vue ou l'odeur d'une chatte le fait b....r.

[inviteccac9361]

Même les comportements humains, même la raison peuvent être étudié de façon complètement objective, sans faire appel à la notion de "but".

Tout à fait, et cette approche est même préconisée en éthologie humaine.

Plus précisement l'éthologie humaine a pour objet de porter un regard biologique sur les comportements de l'homme et ses structures sociales.

http://www.inrets.fr/fileadmin/reche...928-granie.pdf

Sinon, concernant le "pourquoi" des sciences, voir également cette discussion (le début du moins ) :
http://forums.futura-sciences.com/ph...5-science.html

[invite15b1b1e1]

Beaucoup de métaphysique pour un chat. Il copule tout simplement parce que la vue ou l'odeur d'une chatte le fait b....r.

Pourquoi baise-t-il donc, le chat ? Réponse : Parce qu'il bande !

Pourquoi bande-t-il ? Parce que ses sens le mettent en état d'érection sexuelle lorsqu'il est en présence d'une chatte en chaleur !

Pourquoi ses sens le mettent-ils en état d'érection ? Parce que l'évolution naturelle a sélectionné pour lui des comportements précis dans des situations précises !

Pourquoi l'évolution naturelle sélectionne-t-elle des réactions à des stimuli ? Parce que ces réactions permettent aux espèces de transmettre leur gènes !

Pourquoi les espèces transmettent leurs gènes ? Parce que ces gènes conditionnent un comportement favorisant leur réplication !

Pourquoi les gènes se répliquent-ils ? Parce qu'ils sont naturellement programmés pour ce faire !

Etc.

Voilà l'exemple d'une liste de « pourquoi » auxquels répond sans problème la science.

Alors si la question du « comment » peut être abordée par la science et que personne ne semble pouvoir ni vouloir le contester, ce qui est très bien, on peut constater que la question du « pourquoi » peut elle aussi être abordée par la science en toute légitimité.

Il serait temps qu'on l'admette par-delà les difficultés inhérentes à l'utilisation des mots.

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[invite15b1b1e1]

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Quelle est la difficulté inhérente à l'utilisation des mots, dans le cas de la question de savoir « pourquoi » ?

C'est celle de penser qu'une finalité, un but, ça ne peut avoir de sens que dans la mesure où il y a une volonté humaine.

Or, nous voyons que dans l'exemple de la liste précédente, avec le chat, une finalité, un but, ou plutôt des finalités et des buts peuvent être dégagés d'un enchaînement de causes et d'effets, et qu'il n'est point besoin d'associer telle chose à une quelconque conscience ou volonté humaine.

Dans quel but le chat bande-t-il ? Dans le but de baiser !
(Finalité de la bandaison du chat : Baiser)

Dans quel but les sens du chat sont-ils stimulés en présence d'une chatte en chaleur ? Dans le but de permettre au chat de bander !
(Finalité de la chaleur d'une chatte : Bandaison du chat)

Dans quel but l'évolution naturelle a-t-elle sélectionné pour le vivant des comportements précis dans des situation précises ? Dans le but d'assurer les conditions nécessaires à la vie et à la reproduction du vivant !
(Finalité de la sélection naturelle : Perpétuer le vivant)

Dans quel but l'évolution naturelle sélectionne-t-elle des réactions à des stimuli ? Dans le but de permettre aux espèces de transmettre leur gènes !
(Finalité de la réaction du vivant à des stimuli : Transmettre des gènes)

Dans quel but les gènes conditionne-t-ils un comportement des espèces ? Dans le but de se répliquer !
(Finalité du conditionnement des espèces par leur gènes : Réplication des gènes)

Dans quel but les gènes sont-ils naturellement programmés ? Dans le but de se répliquer !
(Finalité de la programmation des gènes : Réplication des gènes)

Dans cette liste, la signification des termes « but » et « finalité » a subit un glissement de sens par rapport à la définition du dictionnaire, certes, mais cela est très courant dans de nombreux domaines des technosciences :

Une lumière est vive (et pourtant il n'y a rien de vivant dans la lumière)

Un moteur est nerveux (et pourtant les moteurs ne fonctionnent pas grâce à des neurones)

Un virus infecte un réseau informatique (et pourtant il ne fait subir aucune maladie virale chez le vivant)

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[invitedc72a11a]

Beaucoup de métaphysique pour un chat. Il copule tout simplement parce que la vue ou l'odeur d'une chatte le fait b....r.

Un hommage au chat de Schrödinger sans doute

Les tibétains sont aussi un phare pour que l'on puisse comparer les dégât collatéraux de leur civilisation et de la notre
dois je en faire la liste ?
C'est aussi ça la psychanalyse de la science, sonder son inconscient, ses non dit, ses traumatismes.

[invitedc72a11a]

une phrase comme le chat de schrodinger :

Rien n'a jamais existé

double sens, à vous de choisir

[invite32f57b05]

Voilà l'exemple d'une liste de « pourquoi » auxquels répond sans problème la science.

Voilà surtout une belle liste d'abus de langage !!!
Il ne s'agit encore que de lien de cause à effet. Et non de but, de finalité.

Or, nous voyons que dans l'exemple de la liste précédente, avec le chat, une finalité, un but, ou plutôt des finalités et des buts peuvent être dégagés d'un enchaînement de causes et d'effets, et qu'il n'est point besoin d'associer telle chose à une quelconque conscience ou volonté humaine.

Tout cela est faux.
Nous sommes incapables de prouver qu'il y a le moindre but, la moindre finalité.

Tu as un problème de français on dirait.
Petit rappel :
BUT (sens figuré) : Fin que l'on se propose, intention animant un acte ou motivant une démarche.
Maintenant, ose réaffirmer que les phénomènes que tu as cité ont réellement un but.

[invite7849ae55]

Vous partez tous du principe que quelque chose existe. En somme la non-preuve de Descartes.
Mais rien ne dit que quelque chose existe. En physique on n'étudie pas la nature, mais une transpositon mathématique de ce que l'on observe avec nos sens.

La Physique ne démontrera jamais rien, ça n'est pas sa fonction, si on veut démontrer, ça se passe en maths, ailleurs, ça n'a aucun sens. La fonction de la Physique c'est de trouver la meilleure transposition mathématique qui corresponde à ce que l'on observe, nous, êtres humains. Mais rien n'explique jamais ce que l'on observe, ni par "comment" ni par "pourquoi".

[JPL]

Pourquoi les gènes se répliquent-ils ? Parce qu'ils sont naturellement programmés pour ce faire !

Un beau lapsus finaliste : les gènes ne sont pas programmés. Ils sont, avec leurs propriétés. Point final.

[invite15b1b1e1]

Voilà surtout une belle liste d'abus de langage !!!
Il ne s'agit encore que de lien de cause à effet. Et non de but, de finalité.
Tout cela est faux.
Nous sommes incapables de prouver qu'il y a le moindre but, la moindre finalité.
Tu as un problème de français on dirait.
Petit rappel :
BUT (sens figuré) : Fin que l'on se propose, intention animant un acte ou motivant une démarche.
Maintenant, ose réaffirmer que les phénomènes que tu as cité ont réellement un but.

Je regrette, mais ce que tu avances est une idée reçue, qui ne se rattache qu'à une définition du dictionnaire et pas à l'essence du problème considéré.

Si tu me lis bien, tu vois que je soulignes le fait que la science et les scientifiques ont le droit de placer un vocabulaire animiste sur les sujets et les objets de leur étude.

Un glissement de sens est permis par rapport à celui du dictionnaire lorsqu'il est impossible de faire autrement pour exprimer une idée concernant les technosciences.

Exemples simplistes, pour expliquer simplement la chose :

Une voiture « avale » les kilomètres.
Et pourtant, personne n'a jamais vu le tube digestif d'une voiture !

Un avion est « agile ».
Et pourtant personne n'a jamais vu un avion user de sa prestance pour grimper à un arbre et cueillir des cerises !

Il n'y a aucune règle à transgresser en affirmant qu'il y a une multitude de réponses à une multitude de « pourquoi » ainsi qu'une multitude de buts et de finalités dans le monde étudié par la science et les scientifiques.

Il n'y donc rien à « oser ».

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