Psychanalyse scientifique.

[invite15b1b1e1]

Un beau lapsus finaliste : les gènes ne sont pas programmés. Ils sont, avec leurs propriétés. Point final.

Je regrette, mais si l'on s'en tient à l'être des choses, on rate le fait qu'elles sont également un devenir.

Les gènes sont, avec leurs propriétés, certes, mais ils deviennent, aussi, en s'exprimant selon les modalités de leur être.

Et lorsqu'on se penche sur la statique (être) et la dynamique (devenir) des gènes, rien ne nous interdit d'y voir les caractéristiques et le déroulement d'un programme.

L'erreur finaliste consisterait à chercher à voir un « programmeur » derrière tout ça ...

Cette erreur, ce n'est pas la mienne, puisque je précise bien que les gènes sont naturellement programmés.

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[invite32f57b05]

Je regrette, mais ce que tu avances est une idée reçue, qui ne se rattache qu'à une définition du dictionnaire et pas à l'essence du problème considéré.

Non.
La définition du dictionnaire est claire et précise.
Et il y a déjà des mots pour exprimer précisément ce que tu veux dire : les mot "MOYENS", "FONCTION", "CAUSE".
Je refuse de laisser passer ton "glissement de sens" qui ne sert qu'à introduire du flou.

Je regrette, mais si l'on s'en tient à l'être des choses, on rate le fait qu'elles sont également un devenir.

Et quand on pense de façon aussi simpliste, on risque de croire que TOUT est un devenir.
C'est faux.
CERTAINES choses sont "un devenir". D'autres sont un hasard.

Les gènes sont, avec leurs propriétés, certes, mais ils deviennent, aussi, en s'exprimant selon les modalités de leur être.

Et ceux qui ne s'expriment pas ? Ils sont quoi ?

Cette erreur, ce n'est pas la mienne, puisque je précise bien que les gènes sont naturellement programmés.

Il faut être sacrément gonflé pour dire que des mutations aléatoires sont un programme.
Les gènes résultent de mutations aléatoires. Ils ne sont pas programmés !!
Ils sont -ou pas- sélectionnés. Point.

Définition :
"Programme : Ensemble des actions qu'on se propose d'accomplir dans un but déterminé"

Encore une fois : tu va nous maintenir qu'il y a un programme, noyer le poisson en arguant que tu as le droit d'utiliser un mot pour dire complètement autre chose que ce qu'il signifie, ou admettre que tu as une mauvaise maitrise du sujet et de son champs lexical ?

[invitedc72a11a]

Vous partez tous du principe que quelque chose existe. En somme la non-preuve de Descartes.
Mais rien ne dit que quelque chose existe.

Rien de dira probablement jamais quelque chose car son existence reste très hypothétique

Mais rien n'explique jamais ce que l'on observe, ni par "comment" ni par "pourquoi".

Rien n'expliquera probablement jamais quelque chose car son existence reste très hypothétique

[invite15b1b1e1]

Vous partez tous du principe que quelque chose existe. En somme la non-preuve de Descartes.
Mais rien ne dit que quelque chose existe. En physique on n'étudie pas la nature, mais une transpositon mathématique de ce que l'on observe avec nos sens.

L'argument est spiritualiste.

Il est à ce titre purement tautologique.

Il ne suffit pas de dire que quelque chose n'existe pas, il faut aussi avoir le courage de placer sa main dans le feu puis d'affirmer calmement que « rien ne dit que quelque chose existe » pendant que sa main brûle.

La Physique ne démontrera jamais rien, ça n'est pas sa fonction, si on veut démontrer, ça se passe en maths, ailleurs, ça n'a aucun sens. La fonction de la Physique c'est de trouver la meilleure transposition mathématique qui corresponde à ce que l'on observe, nous, êtres humains. Mais rien n'explique jamais ce que l'on observe, ni par "comment" ni par "pourquoi".

Il faut se pencher sur les tenants et les aboutissants de Hiroshima et Nagasaki avant d'affirmer que « la physique ne démontrera jamais rien » par le « pourquoi » et le « comment » (de l'énergie nucléaire).

C'est la réalité qui parle avec les arguments les plus forts, face à l'expression des idées pures ...

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[invite15b1b1e1]

Non.
La définition du dictionnaire est claire et précise.
Et il y a déjà des mots pour exprimer précisément ce que tu veux dire : les mot "MOYENS", "FONCTION", "CAUSE".
Je refuse de laisser passer ton "glissement de sens" qui ne sert qu'à introduire du flou.

Moi, dans ce que je dis ici, je ne m'occupe pas de la volonté d'un hypothétique tireur à l'arc, que je laisse aux mains des spiritualistes, mais je vois clairement que dans la nature il y a des arcs, des flèches et des cibles.

C'est de la seule nature radicalement matérialiste des arcs, des flèches et des cibles que je parle.

Cela me semble clair.

Mais ci cela te semble flou, je pense que cela vient d'une idée reçue, fortement ancrée, qui ne parvient pas à produire une discrimination ordonnée entre la volonté humaine et les faits. Nous avons affaire à une curieuse sorte d'anthropomorphisme qui voit de l'anthropomorphisme partout. C'est en tout cas ce que je cherche à montrer ici ...

Et quand on pense de façon aussi simpliste, on risque de croire que TOUT est un devenir.
C'est faux.
CERTAINES choses sont "un devenir". D'autres sont un hasard.

Permets-moi de te rassurer : On ne court pas un tel risque si l'on se penche sérieusement sur la question et que l'on s'aperçoit que tout n'est pas exclusivement du devenir et que tout n'est pas exclusivement de l'être non plus, mais les deux à la fois, être et devenir, simultanément, inextricablement, indissociablement.

Par ailleurs, les choses sont le fruit du hasard et de la nécessité pour pouvoir être et devenir.

Et [les gènes] qui ne s'expriment pas ? Ils sont quoi ?

Ils sont par définition des gènes qui ne s'exprime pas, mais qui se répliquent quand même en profitant de l'expression de ceux qui s'expriment.

Il faut être sacrément gonflé pour dire que des mutations aléatoires sont un programme.
Les gènes résultent de mutations aléatoires. Ils ne sont pas programmés !!
Ils sont -ou pas- sélectionnés. Point.

En effet, les mutations ne constituent pas un programme. Les mutations, qui sont bien aléatoires, sont les modalités d'une reprogrammation naturelle des gènes en fonction de leur capacité de réplication.

Définition :
"Programme : Ensemble des actions qu'on se propose d'accomplir dans un but déterminé"
Encore une fois : tu va nous maintenir qu'il y a un programme, noyer le poisson en arguant que tu as le droit d'utiliser un mot pour dire complètement autre chose que ce qu'il signifie, ou admettre que tu as une mauvaise maitrise du sujet et de son champs lexical ?

Je peux par les mêmes arguments de demander pourquoi tu n'admets pas que le champ lexical des technosciences n'est pas celui des dictionnaires.

Il y a pourtant des exemples ...

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[inviteccac9361]

L'argument est spiritualiste.

Il est à ce titre purement tautologique.

Il ne suffit pas de dire que quelque chose n'existe pas, il faut aussi avoir le courage de placer sa main dans le feu puis d'affirmer calmement que « rien ne dit que quelque chose existe » pendant que sa main brûle.

Il faut se pencher sur les tenants et les aboutissants de Hiroshima et Nagasaki avant d'affirmer que « la physique ne démontrera jamais rien » par le « pourquoi » et le « comment » (de l'énergie nucléaire).

C'est la réalité qui parle avec les arguments les plus forts, face à l'expression des idées pures ...
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Voir page 5 ici :

Qu’on ne s’y trompe pas en effet. On ne demande pas si quelque chose existe, mais pourquoi quelque chose existe.
Evidemment, toute la difficulté est de ne pas glisser de la seconde question à la première : quelque chose existe parce que quelque chose existe, qui en tant que tautologie est vrai, mais pas très informatif.
L’interprétation contrastive de la question, forcée par le « plutôt que rien », favorise cette confusion.

Les discussions sur la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » sont ainsi souvent obscurcies par les discussions sur la réfutation du nihilisme ontologique, voire par les discussions sur la réalité du monde extérieur.

http://halshs.archives-ouvertes.fr/d...lque_chose.pdf

[invite15b1b1e1]

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Encore qu'une adaptation des dictionnaire se produit souvent sous la poussée d'une demande de sens par la science auprès des littéraires :

Finalité
Bio. Adaptation des êtres vivants, des organes à une fin.
(Petit Robert de la langue française)

(À l'attention de Ryuujin)

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[invite32f57b05]

Moi, dans ce que je dis ici, je ne m'occupe pas de la volonté d'un hypothétique tireur à l'arc, que je laisse aux mains des spiritualistes, mais je vois clairement que dans la nature il y a des arcs, des flèches et des cibles.

Ce que je me tue à vous dire, c'est que c'est de l'anthropomorphisme.
Vous voyez des arcs, des flèches et des cibles parce que vous êtes conditionné pour les voir, parce que vous persistez à croire qu'on ne peut voir le monde qu'à travers vos yeux d'humains.

Mais ci cela te semble flou

Ça me parait évidemment faux, et le raisonnement me parait flou.
Avoir besoin d'opérer un glissement de sens pour qu'un raisonnement tienne la route, cela relève clairement du sophisme.

Permets-moi de te rassurer : On ne court pas un tel risque si l'on se penche sérieusement sur la question et que l'on s'aperçoit que tout n'est pas exclusivement du devenir et que tout n'est pas exclusivement de l'être non plus, mais les deux à la fois, être et devenir, simultanément, inextricablement, indissociablement.

C'est bien ce que je dis : tu vois du devenir partout.
La plupart des nouveaux gènes ne sont pas devenir : ils sont appelés à disparaitre.

En effet, les mutations ne constituent pas un programme. Les mutations, qui sont bien aléatoires, sont les modalités d'une reprogrammation naturelle des gènes en fonction de leur capacité de réplication.

Bidon.
"Programme : Ensemble des actions qu'on se propose d'accomplir dans un but déterminé"
Des actions aléatoires ne peuvent donc pas être les modalités d'un programme, par définition. CQFD.

Je peux par les mêmes arguments de demander pourquoi tu n'admets pas que le champ lexical des technosciences n'est pas celui des dictionnaires.

Le champs lexical des dictionnaires ? Tu veux dire, "dictionnaire", "diction", "dicter" etc ?
C'est ça, le champs lexical des dictionnaires.
Et le champs lexical des "technosciences" (affreux barbarisme), ce n'est qu'une liste de mots. Pas des définitions.

victor.digiorgi : on ne peut pas débattre, ni même discuter, d'un sujet dont on ne comprends pas les MOTS.
Tu ne sais pas ce que signifient les mots "but", "programme", ni même "champs lexical", et tu les emploie quand même...


Pour la n-ième fois, il n'y a pas à notre connaissance de BUT dans la nature. Ni de "programme".
Un but, un programme, une fin etc...etc... supposent une volonté consciente.
JAMAIS en sciences on ne parle de cela. On ne parle que de relations de cause à effet.

[invite15b1b1e1]

http://halshs.archives-ouvertes.fr/d...lque_chose.pdf

J'ai parcouru le texte et ça m'a fait penser à « L'être et le néant ». On ne le lit qu'une fois, un truc pareil.

Cela di, merci mon vieux ...

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[invite15b1b1e1]

...

Ne te butte pas, mon ami, et vois la définition que j'ai placé à ton attention plus haut, et que je replace ici en notant que ce n'est ni toi ni moi qui l'avons rédigée ...

Finalité
Bio. Adaptation des êtres vivants, des organes à une fin.
(Petit Robert de la langue française)

Je ne reprends pas tes arguments un à un.

Ils sont trop nombreux à être faux.

(Cela dit sans état d'âme.)

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[invite15b1b1e1]

...

Je ne reprends donc pas tes arguments un à un, mais je t'invite à bien mesurer la définition suivante que j'ai tirée à ton attention du Petit Robert de la langue française.

téléonomie [teleCnCmi] n. f.
• 1970; angl. teleonomy (1958); de téléo- et -nomie
¨ Biol., philos. Interprétation causale des processus finalisés; équivalent mécanique de la finalité. fi téléologie. « l'invariance précède nécessairement la téléonomie » (Monod). – Adj. TÉLÉONOMIQUE, 1970.

Tu constates que le Petit Robert donne une citation de Jacques Monod. Je t'engage à te procurer l'ouvrage phare de ce prix Nobel de médecine, qui a été entre autres Directeur de l'Institut Pasteur.

L'ouvrage en question est intitulé « Le hasard et la nécessité ».

Je t'invite à le lire attentivement puis à me dire ensuite ce que tu en penses...

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[JPL]

Fin de la polémique personnelle Chacun peut lire ce que l'autre à écrit et en tirer ses propres conclusions.

[invitef87d8702]

Je ne reprends donc pas tes arguments un à un, mais je t'invite à bien mesurer la définition suivante que j'ai tirée à ton attention du Petit Robert de la langue française.

téléonomie [teleCnCmi] n. f.
• 1970; angl. teleonomy (1958); de téléo- et -nomie
¨ Biol., philos. Interprétation causale des processus finalisés; équivalent mécanique de la finalité. fi téléologie. « l'invariance précède nécessairement la téléonomie » (Monod). – Adj. TÉLÉONOMIQUE, 1970.

Tu constates que le Petit Robert donne une citation de Jacques Monod. Je t'engage à te procurer l'ouvrage phare de ce prix Nobel de médecine, qui a été entre autres Directeur de l'Institut Pasteur.

L'ouvrage en question est intitulé « Le hasard et la nécessité ».

Je t'invite à le lire attentivement puis à me dire ensuite ce que tu en penses...

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Oui mais non L'argument central de J. Monod était l'impossibilité de transmission de l'ADN vers l'ARN, ce qui a été réfuté depuis et met à mal toute la démonstration développée dans "Le hasard et la Nécessité", même s'il avait pris grand soin de remplacer la "téléologie" par un terme qu'il préférait, la "téléonomie".
C'est pourquoi son bouquin n'est plus guére évoqué quand il s'agit de ces questions, sauf à titre historique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod

[invitef87d8702]

Et plus précisément :
Fort de son succès, il publie un livre, Le Hasard et la Nécessité, en 1970, dans lequel il écrit le passage suivant : « Il n’est ni observé, ni d’ailleurs concevable, que l’information soit jamais transférée dans le sens inverse (c’est-à-dire de l’ARN vers l’ADN). C’est l’un des principes fondamentaux de la biologie moléculaire. »

Cette affirmation, qui n'est que la reprise du dogme central de la biologie moléculaire énoncé par Francis Crick en 1958, ne s'est pas avérée dans le domaine de la virologie : les rétrovirus, comme le VIH ou le virus de la grippe possèdent une information génétique conservée sous forme d'ARN et rétro-transcrite en ADN au moment de son insertion dans le génome de l'hôte. Cette rétro-transcription est rendue possible par la transcriptase inverse, dont la description a été publiée la même année par Howard Temin. En 1989, l'existence de la transcriptase inverse bactérienne fut confirmée par S. Inouye et W. Maas aux États-Unis. Wiki., réf. citée.

Ce qui condamne la "nécessité" téléonomique plaidée par J. Monod.

[invite32f57b05]

Je ne reprends donc pas tes arguments un à un, mais je t'invite à bien mesurer la définition suivante que j'ai tirée à ton attention du Petit Robert de la langue française.
téléonomie [teleCnCmi] n. f.

Je pense qu'il est temps de se mettre un peu à jour.
Au reste, désolé, mais le mot "but", le mot "programme" ont une définition simple et précise, qui les exclue des sciences naturelles. Point, à la ligne.
Vous avez le droit d'inventer vos propres définitions, d'utiliser un mot à la place d'un autre etc...etc..., mais ne vous étonnez pas qu'on ne soit pas d'accord avec le résultat.

[invite15b1b1e1]

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@ bu2bu :

Je suis entièrement d'accord avec ton interprétation. La science a pas mal évolué depuis Monod.
(Nous pourrions d'ailleurs relever la curieuse idée qu'il a avancée en son temps et qui a consisté à poser des éléments de politique politicienne à partir de ses travaux scientifiques, ce qui est une véritable aberration, du point de vue de la logique la plus élémentaire.)

Mais le principe téléonomique reste valable et justifie celui des finalités que j'évoque plus haut. Dans le cadre d'une considération pondérée de la sélection naturelle, nous pouvons considérer une finalité de l'individu en soi d'une espèce donnée. Cette finalité, c'est le descendant en soi de cet individu.

Autrement dit, les chats ne donnent pas des chiens, mais des chats, et les chiens ne donnent pas des chats, mais des chiens, si je puis exprimer ainsi le caractère de finalité et de téléonomie propres aux espèces ...

Il est toutefois évident que le principe est extrêmement simplifié, là, car il existe, nous le constatons, un autre palier de téléonomie, qui est celui des processus de mutation et de sélection qui semblent entrer en contradiction avec ceux de la conservation des espèces. Rien ne nous empêche de voir une finalité dans les mutations aléatoires, épigénétiques, virales, finalité aveugle qui assure une évolution aveugle des espèces, avec toutes leurs différenciations aveugles qui se manifestent à nos sens. Je souligne « aveugle » pour faire remarquer comme Monod, tu nous l'as fait voir, qu'il est nécessaire avec lui de séparer téléonomie (science) et téléologie (spiritualisme).

Je serais d'ailleurs prêt à sacrifier le terme « but » dans la forme de mon argumentation, pour retenir les termes « téléonomie » et « finalité », qui ont l'heur d'avoir l'approbation de tous, tout en ayant de mon point de vue exactement la même signification.

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[invite15b1b1e1]

Je pense qu'il est temps de se mettre un peu à jour.
Au reste, désolé, mais le mot "but", le mot "programme" ont une définition simple et précise, qui les exclue des sciences naturelles. Point, à la ligne.
Vous avez le droit d'inventer vos propres définitions, d'utiliser un mot à la place d'un autre etc...etc..., mais ne vous étonnez pas qu'on ne soit pas d'accord avec le résultat.

Je te concède plus haut le terme « but ».
Je te concède ici-même le terme « programme ».

Je les remplace par les termes « finalité » et « téléonomie », qui ont de mon point de vue la même signification (dans le cadre de mon argumentation, cela va de soi), mais que tu accepteras sans doute tels quels puisqu'ils sont définis par un dictionnaire (et dans le sens de mon argumentation).

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[Cendres]

Il est temps aussi de relire le message 132 et de continuer la joute rhétorico-sémantique par MP.

[inviteccac9361]

Je reprend le message #12.

J'ai peut-être une conception de la science trop optimiste. C'est pourtant à mon sens le seul domaine qui puisse répondre objectivement, et avec le moins de doute possible, à des questions existentielles, dont cela n'a pas l'air d'être la vocation première. A mon avis la science mérite mieux que de se poser en simple modèle utile.
On devrait pouvoir utiliser la science pour répondre au pourquoi.

"On devrait pouvoir utiliser la science pour répondre au pourquoi."
Oui, et c'est ce qu'elle fait lorsqu'il s'agit de trouver les causes et comment elles interviennent.

Mais plus fondamentalement, la question est de savoir quelle est l'origine de la notion humaine, conceptuelle, de l'existence d'un "pourquoi", dans le sens de la finalité. Cette question est d'ordre cognitive et évolutionniste, et la science peut très bien, à mon sens, y répondre.

Le concept "Pourquoi" n'a, je pense, pas de sens "physique", sans un être pensant pour le concevoir.
Poser, à priori, l'existence du pourquoi comme appartenant à la nature, alors qu'il découle initialement d'une construction humaine (ou animale peut-être), c'est d'une certaine manière procéder par anthropomorphisme.
Vouloir attribuer globablement à la nature un concept issu d'une phénoménologie restreinte (le cerveau), est-il sensé ?

[invite7863222222222]

Faudrait reprendre et poser consensuellement quelle est la question en respectant deja au moins la charte (démarche scientifique).

Personnellement je pense que la psychanalyse n'a rien a voir avec le sujet et le titre reformulé par l'auteur.

[invite875434567890]

On n'est plus dans le sujet.
Si je me pose la question: pourquoi C est une constante ? J'ai une réponse scientifique prouvé par l'expérience et les calculs.
C'est même une constante fondamentale.
Mais si je pose la question pourquoi c = 299 792 458 mètres par seconde
La science aujourd'hui n'y répond pas. Elle n'y répond pas aujourd'hui, mais j'espère bien qu'elle saura y répondre dans le futur.
Et je ne me satisfais pas d'une réponse du style: ce n'est pas du domaine de la science !

[invite15b1b1e1]

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Interlude récréatif :

Pourquoi ?

Parce que !

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[shokin]

Cette erreur, ce n'est pas la mienne, puisque je précise bien que les gènes sont naturellement programmés

Je regrette, mais ce que tu avances est une idée reçue, qui ne se rattache qu'à une définition du dictionnaire

Encore qu'une adaptation des dictionnaire se produit souvent sous la poussée d'une demande de sens par la science auprès des littéraires :

Finalité
Bio. Adaptation des êtres vivants, des organes à une fin.
(Petit Robert de la langue française)

Je vais clore le dictionnaire naturellement programmé.

L'interlude récréatif n'en sera pas qu'un.