OK
Sauf que dans cette spirale, l'expérimentation devient de plus en plus complexe et atteindra un jour ses limites, c'est déjà le cas en physique avec le LHC et la puissance qu'elle offre à l'humanité lui permet de plus en plus d'impacter la terre.
Science sans conscience n'est que ruine de l’âme
C'est ce qu'on pensait à la fin du XIXe siécle, mais si les révolutions conceptuelles du XXe ont en effet défini certaines limites à la connaissance , comme le principe d'incertitude d'Eisenberg, rien ne permet d'affirmer qu'on atteint quelque limite que ce soit dans le domaine de la Science. Au contraire ! Le champ d'expérimentation en nanotechnologies, par exemple, ouvre des perspectives de progrés vertigineuses. Sans parler de la médecine, de l'agriculture, de la production d'énergie .... Bref, cette histoire de limites est tout simplement .. fausse. Ton exemple du LHC ferait bien rigoler ceux qui y travaillent, tant c'est au contraire un formidable outil de connaissances.Envoyé par pastriste1
OK
Sauf que dans cette spirale, l'expérimentation devient de plus en plus complexe et atteindra un jour ses limites, c'est déjà le cas en physique avec le LHC et la puissance qu'elle offre à l'humanité lui permet de plus en plus d'impacter la terre.
Science sans conscience n'est que ruine de l’âme
Quant à la "puissance qui impacte la Terreet la"conscience", on ne voit pas ce que l'éthique en Science a à voir avec la définition de son statut.
Bref, entre le Créationnisme seule vraie science et affirmations gratuites et / ou erronées, ton "message" laisse quelque peu perplexe. Mais bon : C'est peut-être moi qui ai du mal à en saisir toutes les subtilités.....
Bonjour,OK
Sauf que dans cette spirale, l'expérimentation devient de plus en plus complexe et atteindra un jour ses limites, c'est déjà le cas en physique avec le LHC et la puissance qu'elle offre à l'humanité lui permet de plus en plus d'impacter la terre.
Science sans conscience n'est que ruine de l’âme
Je serais tenter de dire, qu'on contraire, les découvertes que nous faisons aujourd'hui, induisent de nouveaux questionnements, qui à leur tour ouvrent de nouvelles voies de recherches et d'expérimentation et donc de nouveaux domaines de connaissance.
Le fait d'atteindre des limites dans une voie d'expérimentation, peut aussi signifier, que l'on arrive au bout d'une impasse, et qu'il faut envisager, une approche différente, dont la seule limite est celle de notre imagination...
Cordialement,
On peut imaginer falsifier, réfuter, invalider une théorie qui prétendrait expliquer pourquoi des êtres ont créé des objets comme la Joconde
L'art, la philosophie, les croyances relèvent de la subjectivité.
Mais cette subjectivité s'appuie sur un substrat neuro-biologique.
Là encore, des théories peuvent prétendre expliquer le fonctionnement de ce substrat, et de là l'émergence d'une subjectivité.
Je ne crois pas à la mise en équations d'un poéme de Rimbaud. Et pourtant, plus matérialiste, "scientiste" comme disent les patapenseurs, que moi, tu meurs.
Le lamentable "flop" des essais psychanalytiques d'interprétation des rêves, illustre la vanité des tentatives mécanistes de démonter la nébuleuse artistique qui fait vibrer la part irréductible de mystére de l'esprit humain. Et c'est un grand admirateur de Jean-Pierre Changeux qui le dit.
Encore une fois, ce n'est pas celà la question.
Les premiers flops d'essais de s'envoler en battant des ailes comme des oiseaux n'ont pas empêché que des siècles plus tard d'autres démarches se révèlent plus efficaces.Le lamentable "flop" des essais psychanalytiques d'interprétation des rêves, illustre la vanité des tentatives mécanistes de démonter la nébuleuse artistique qui fait vibrer la part irréductible de mystére de l'esprit humain. Et c'est un grand admirateur de Jean-Pierre Changeux qui le dit.
Il existe ainsi de nombreuses recherches sur les origines neuro-biologiques de certains aspects du sentiment religieux. Mais il est vrai que tout cela est très complexe.
Bonsoir bu2bu
Pourtant JP Changeux dit, dans "la nature et la règle" (dialogue avec Ricoeur), que "un jour" on pourra inférer le Requiem de Fauré de l'analyse de son cerveau (ce qui est un énoncé irréfutable et donc, ici, "philosophique").
Ceci dit, on peut apprécier un savant sans pour autant partager toutes ses affirmations.
Cordialement.
J'ai essayé de visser une vis avec un marteau. Ça marche pas. conclusion : les vis ne marchent pas.Je me borne à donner l’énonce du Théorème de l’incomplétude, l'internaute fera lui-même la conclusion
que l'évolutionnisme est une forfaiture, au moins comme théorie valide et admise universellement comme
vraie, alors qu'elle est PAR CE THEOREME improuvable, et donc, non-science.
J'aime beaucoup la façon dont vous raisonnez. Ça peut faire des sketches sympa.
Par contre, très franchement, je vous déconseille de vous poser trop de questions sur la science, l'évolution etc...etc...
Ne parlons même pas de trouver des réponses : vous n'avez même pas les moyens pour vous poser des questions qui tiennent la route.
Petit indice au cas où vous persisteriez : on ne fait pas appel au théorème d'incomplétude de Godel pour faire la part entre ce qui est scientifique ou non. On fait appel aux critères de Popper.
Le théorème de Godel n'est applicable qu'aux systèmes axiomatiques capables d'arithmétique.
Qui défini ce qui est objectif et la boucle est bouclé
Patrick
Ce qui est inadmissible dans cette discussion c'est que Médiat citait un certain nombre d'affirmations absurdes où le théorème d'incomplétude était invoqué à tort et que pastriste1 adhère à fond à ces absurdité. En fait il se sert du texte de Médiat pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit à coup de citations tronquées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non je n’adhère pas à fond, je veux simplement approfondir et seule le .4 pour l'instant fait débat et j'ai écrit que j'avais des doute sur ce point.
D'autre part j'ai aussi admis que je m'étais trompé car je n'avais pas vue l'avertissement de Média
Le faux est encadré alors que l'avertissement n'est pas mis en évidence dans sont arithmetique.pdf
Bonjour,
Ce n'est pas moi qui ai écrit cela , c'est Média qui l'a trouvé sur le net au sujet de Gödel en indiquant que c'était ce qu'il ne fallait surtout pas déduire de son théorème d'incomplétude.
La réfutabilité est une théorie logique qui pour sortir de la naïveté a choisie la probabilité nourrie par l'expérience , c'est le Réfutationnisme
C'est le même formalise partout qui conduit à des catastrophes technologiques en jouant au dés avec la sécurité
mais je peux me tromper
aucune expérience ne le corrobore
Il ne s'agit pas d'"adhérer à fond", et il n'y a aucun "débat" sur cette étrange citation. Le fait que tu n'aie que des "doutes" sur le point 4, une affirmation qui, comme je le dis plus haut, touche le fond de l'absurdité; Ce fait, donc, comme te le dis Ryuujin, ne fait que souligner ton absence totale d'esprit critique, et nul besoin d'avertissement, mis en évidence ou non : Si je te dis que la Terre est carrée, vas-tu avoir des doutes ?
Des intellectuels de haut niveau, ne se gênent pas pour détourner des notions précises de Mathématique ou de Physique, pour illustrer leurs propos, ou encore pire pour tenter de les "prouver" : Comme ils ne comprennent pas de quoi ils parlent, le résultat est désastreux, comme le montrent Sokal et Bricmont dans leur célèbre bouquin, "Impostures Intellectuelles" ( que tu ferais bien de lire, ça te ferait progresser).
Ici point de haut niveau, un illustre inconnu poste une imbécillité grotesque, reprise par un autre post qui la cite pour s'en moquer en précisant que c'est justement ce qu'il faut éviter, et tu vient nous parler de "doute" et de "débat" .....
La route est longue pour toi, j'en ai peur. Si tu tentais de comprendre, pour commencer, ce qui fait, et ce qui ne fait pas, matiére à débat, ce serait déja un point encourageant.
Tu as raison, mais ne néglige pas le côté provocateur de ce genre d'affirmations, que Changeux adore placer dans ses interventions, avec le petit sourire moqueur qu'on lui connaît. Son but est clairement de "secouer le cocotier", et se base sur une conviction profonde et sérieuse chez lui; fondée sur son parcours scientifique exceptionnel, qui est de privilégier la Science "dure" y compris en neurosciences, de lui forcer un passage dans le cloaque souvent obscur des sciences dites "humaines", et cela au bénéfice exclusif de ceux qui souffrent , et non de ceux qui prétendent les soulager.
Alors si en passant quelques dents grincent et quelques grimaces de douleur, quelques gémissements se font jour, ce n'est pas pour lui déplaire ....
J'ai les même certitude de sa rondeur que vous de la théorie de l'évolution mais c'est là que le doute permet de trouver les nuances, en effet la terre n'ai pas une sphère parfaite comme la théorie de l'évolution n'est pas une théorie complète.
en refusant le débat les nuances vous échappentDes intellectuels de haut niveau, ne se gênent pas pour détourner des notions précises de Mathématique ou de Physique, pour illustrer leurs propos, ou encore pire pour tenter de les "prouver" : Comme ils ne comprennent pas de quoi ils parlent, le résultat est désastreux, comme le montrent Sokal et Bricmont dans leur célèbre bouquin, "Impostures Intellectuelles" ( que tu ferais bien de lire, ça te ferait progresser).
Ici point de haut niveau, un illustre inconnu poste une imbécillité grotesque, reprise par un autre post qui la cite pour s'en moquer en précisant que c'est justement ce qu'il faut éviter, et tu vient nous parler de "doute" et de "débat" .....
La route est longue pour toi, j'en ai peur. Si tu tentais de comprendre, pour commencer, ce qui fait, et ce qui ne fait pas, matière à débat, ce serait déjà un point encourageant.
Y a-t-il vraiment des "théories complètes"? Qu'est-ce que cela voudrait dire, d'ailleurs?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
salut , tu veux dire une limite asymptotique ?
la science n'a pas de limites ,on avance , et on espere atteindre cette limite asymptotique .
Dernière modification par noureddine2 ; 14/03/2012 à 12h58.
il y d'un coté la limite du coût croissant des expériences et de l'autre la démocratisation de certains outils qui peut conduire à des dérives, voilà ce qu'est la nuance.
Il est non seulement licite, mais recommandé, de refuser le débat quand le sujet de ce débat n'est qu'un étalage d'irrationnel sans queue ni tête. Sinon plus rien ne veut rien dire, et on en retourne, comme je l'ai déja dit, aux savantes dissertations sur le sexe des anges.
Déclarer que la théorie de l'évolution, c'est de la non-science, c'est extravagant. En débattre ne ferait qu'étaler une confusion mentale la plus compléte, ce que tu semble revendiquer.
Fort bien. Tu ne m'en voudras pas de ne pas te suivre sur ce terrain, ou plutôt ce marécage qui n'a rien à voir avec de la science, ni de prés, ni de loin.
Le doute est fructueux quand il s'exprime dans un cadre, défini par le rationnel. Autrement on appelle ça de l'errance, de la crédulité, de la magie, du sectarisme, .... Fais ton choix. Pour moi et pour la trés grande majorité de ceux qui s'expriment sur ce site, il est fait depuis longtemps.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire !
Je constate que le titre de cette discussion (foireux dès le départ) est un prétexte pour y mettre n'importe quoi, y compris quelques affirmations incompréhensibles. Je pense que la fermeture approche à grands pas s'il n'y a pas un effort de rigueur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'accord, alors j'en reviens au probléme posé au départ : Le débat est mort-né , parce que le présupposé est faux : "N’est ce pas une erreur de considérer que certaines questions sont d’ordre mystique ou philosophique, alors que la science se veut curieuse de tous les phénomènes qui nous entoure"?
NON. La science n'est curieuse, que des phénomènes mesurables; quantifiables; réfutables; falsifiables; etc......Mystique et philosophies sont exclues du champ de la Science, du fait même de sa définition. Un bon exemple des conséquences détestables d'un quelconque mix entre ce qui reléve de la Science, et ce qui n'en reléve pas, est justement ce foutu créationnisme qui nous a valu l'avertissement délivré par notre honorable modérateur....
Merci JPL d’avoir recadrer.
Je vais essayer de faire en sorte que l’on revienne dans le sujet.
Un des domaines de la science est la recherche du boson de Higgs. Particule "éphémère" qui expliquerait entre autre l’origine de la masse des particules et donnerait un "sens" aux "forces quantiques".
Nous sommes à la recherche de quelque chose de masqué pour expliquer l’existence et le comportement dans le "réel" des particules élémentaires.
Un peu comme on fait une psychanalyse selon Freud pour expliquer le comportement humain.
Et c’est à mon sens une volonté de vouloir savoir pourquoi, et enfin étendre le domaine de la science aux origines.
Dernière modification par invite875434567890 ; 14/03/2012 à 15h44.
La découverte éventuelle du boson de Higgs ferait à coup sûr avancer la science dans le domaine du "comment". Je ne vois pas du tout ce que cela changerait dans celui du "pourquoi".
Cela expliquerait le pourquoi de la masse de certaines particules.
Avec une hypothèse gratuite que cela permettrait peut-être de comprendre comment la masse ou plutôt les particules ayant une masse sont apparus après le big bang.
C'était juste pour souligner que la science ne sait pas encore tout à fait comment et ne le saura peut être jamais alors elle ne peut pas remplacer une religion comme beaucoup (moi compris) l'espérait.
Vous préfèreriez qu'on s'en remette complètement au hasard et qu'on fasse n'importe quoi ?La réfutabilité est une théorie logique qui pour sortir de la naïveté a choisie la probabilité nourrie par l'expérience , c'est le Réfutationnisme
C'est le même formalise partout qui conduit à des catastrophes technologiques en jouant au dés avec la sécurité
Moi, je préfère que ma sécurité soit dans les mains de gens qui privilégient les hypothèses les plus probable plutôt qu'entre les mains de gens qui choisissent les moins probable en arguant que c'est la volonté de Dieu ou autre absurdité du genre.
Il faut s'y faire : on a pas d'autre choix que de s'en remettre à la raison. La raison n'est probablement pas parfaite, mais elle est constructive.
En gros, quand on a le choix entre deux hypothèses, l'une qui peut faire l'objet de développements, l'autre pas, il faut être feignant pour choisir la seconde.
La science ne saura probablement jamais tout modéliser.C'était juste pour souligner que la science ne sait pas encore tout à fait comment et ne le saura peut être jamais alors elle ne peut pas remplacer une religion comme beaucoup (moi compris) l'espérait.
Mais la religion ne modélise RIEN. Elle ne sait rien, ni comment, ni pourquoi : elle se contente d'affirmer.
Bien évidemment que la science ne remplacera jamais la religion : elle ne porte absolument pas sur les même choses. La religion relève du préjugé, la science de la raison.
Rappel de la charte du forum :
Tout autre dérapage de ce type sera supprimé.Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
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Bonjour tout le monde !
Permettez que je m'insère ici dans cette discussion, dans laquelle j'ai pu trouver des motifs d'accord, mais aussi de désaccord.
Sans vouloir revenir sur chacun des ces motifs, je dirais pour ma part que :
Le fait d'affirmer que la Science ne répond pas au « pourquoi » est gratuit. La science ne fait que ça lorsqu'elle donne les causes à l'origine des effets.
Mais il y a une question à laquelle ni la science, ni rien, ni personne ne sera capable de répondre, et c'est celle de savoir « Pourquoi il y a quelque chose et pas rien ». La question est certes intelligente, elle est même fondamentale, mais toute tentative d'y répondre est irrémédiablement vouée à l'échec.
Toutes les formes de pensée idéologiques, religieuses, ésotérique, philosophiques, scientifiques ou ce qu'on voudra peuvent toujours tenter de répondre à cette question. Elles n'y parviendront pas. Cette question est construite pour ne pas avoir de réponse.
En résumé, la science permet de répondre à une multitude de « comment », bien sûr, mais aussi de « pourquoi », tandis que les idéologies et les croyances nous affirmant qu'elles permettent de répondre aux questions laissées sans réponse par la science ne répondent en réalité à RIEN. Ou, si l'on préfère, elle répondent par la tautologie la plus pure et la plus simple, ce qui, du point de vue de la philosophie matérialiste radicale et de sa fille la méthode scientifique équivaut à RIEN.
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Cela dit, et pour revenir à l'intitulé, « Psychanalyse scientifique », une science de la psychanalyse est parfaitement possible du point de vue de la construction de la personnalité de quiconque en fonction de son acquis dans les premières phases de son existence.
Les psychologues sont au courant. Les scientifiques de la neurologie et de la cognition aussi.
Mais la psychanalyse de la science n'est pas possible. On ne psychanalyse pas une méthode.
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Je ne suis pas d'accord sur le principe d'affirmer que la science ne répondra jamais à la question pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
L'effet casimir laisse supposer que si on essai d'avoir le vide total dans une enceinte, il subsiste des fluctuations quantiques.
Les expériences dans le grand collisionneur de hadron de Genève permettront de mieux connaître la structure de la matière, et peut-être de découvrir pourquoi des particules ont une masse et d’où vient cette masse (comment de l'énergie peut se transformer en masse ?).
A mon avis il faut que la science aille plus au fond des choses. Ce qui me parait hallucinant, c'est que nous avons des théories hyper complexes, des utilisations et des outils qui le sont tout autant, mais si j'essaye de comprendre par exemple pourquoi la gravitation, et quels sont les phénomènes qui entrent en jeu; Newton a mis en équation une force, Einstein une courbure de l'espace temps. On nous rend compte du phénomène mais on n'a pas l'essence du phénomène.
Et j'ai envie même si ce n'est pas possible aujourd'hui, que demain la science m'explique.
Dernière modification par invite875434567890 ; 14/03/2012 à 19h36.
Problème de sémantique.Le fait d'affirmer que la Science ne répond pas au « pourquoi » est gratuit. La science ne fait que ça lorsqu'elle donne les causes à l'origine des effets.
"Comment ?"=par quel moyen, suite à quelle cause.
"Pourquoi ?"=dans quel but, pour quelle raison.
La science ne traite que de causalités (voir parfois, que de corrélations : il est souvent très difficile d'établir des liens de cause à effet).
