Psychanalyse scientifique.

[invite875434567890]

Ce que je reproche à la science et aux scientifiques, c'est de ne pas s'exprimer sur les origines. On peut s'exprimer en émettant des hypothèses. Le savoir et la méthode scientifique permettent de se forger un raisonnement propre. A fortiori un scientifique doté d'un esprit curieux doit se poser ces questions fondamentales que sont l'origine de l'univers, de la vie etc…
Je peux par exemple me poser la question pourquoi la terre est située à 150 millions de km du soleil ?
Je vais apprendre par les sciences que c'est un accident. Nous savons que les distances entre les planètes et le soleil résultent d'accidents qui se sont produits au moment de la formation du système solaire. Nous ne cherchons pas des lois fondamentales qui expliquent un accident.
Un accident c'est l'improbable comme le probable.
Pourtant de cet accident est né une planète pile poil à la bonne distance du soleil pour que la vie puisse apparaître.
Quand on me dit que je recherche un sens, ce n'est pas mon but. Je recherche une explication. Un accident peut-être une explication, je recherche une théorie cohérente d'un point de vue logique, qui me permette de comprendre pourquoi j'existe, en excluant le but ou la raison qui sont d'ordre métaphysique.
-----

[invite6754323456711]

science exacte.

C'est quoi qui est exact dans la science exacte ? Cette science n'est pas humaine comme les autres domaines ? Elle n'a pas besoin de conception pour se construire une interprétation de la nature, car cette dernière parlerait d'elle même ?

Objet d'étude et démarche/méthode sont deux choses bien différentes.

Patrick

[invitedc72a11a]

Bonjour,

Il y a une signature qui dit "j'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse"

C'est celle de Media, un extrait de son arithmetique.pdf donne bien la différence entre théorie et Paradigme.

Souvenez-vous du théorème d’incomplétude de Gödel qui dit que les axiomes d'une théorie (croyances)
ne peuvent être prouves par cette théorie.
Mais l'on démontrera ici, en utilisant la logique mathématique moderne, qu'il est impossible que le Coran
soit a la fois parfait (au sens de : permettant de démontrer toute proposition vraie) et non contradictoire.
Or comme il arme être l'un et l'autre, le Coran ment.
On trouve la même chose a propos de la Bible.
Il existe donc une incomplétude dans les systèmes d'axiomes, quelque chose comme un trou dans un
champ de savoir, dont l'obturation demanderait une suite de procédures innie, de toute façon vouée à
l’échec.
Je me borne à donner l’énonce du Théorème de l’incomplétude, l'internaute fera lui-même la conclusion
que l'évolutionnisme est une forfaiture, au moins comme théorie valide et admise universellement comme
vraie, alors qu'elle est PAR CE THEOREME improuvable, et donc, non-science. A L'INVERSE, le
Paradigme du Créationnisme rationnel, n’étant pas une théorie, mais un paradigme, alors on en déduit
que le Créationnisme Rationnel est immensément plus scientique que la Théorie de l’Évolution...

[doul11]

Bonjour,

Pourtant de cet accident est né une planète pile poil à la bonne distance du soleil pour que la vie puisse apparaître.

La vie est apparue parce que les conditions étaient favorables (la distance du soleil est nécessaire mais pas suffisante), C'est pas un accident, je ne voit pas quelles autres explications on peut donner, a part des explications religieuses.

je recherche une théorie cohérente d'un point de vue logique

Cohérente du point de vue de ta logique, qui de toute évidence n'est pas la même que la mienne, donc on fait comment pour faire une théorie qui satisfait tout le monde ? Bien sur on ne peut pas puisque on est dans le subjectif et une théorie est objective, pour qu'une théorie soit satisfaisante il suffit de le décider, je trouve la physique quantique satisfaisante, bien sur ce n'est pas le cas de tout le mode, par contre objectivement personne ne peut dire que la théorie quantique ne fonctionne pas, et finalement c'est bien la seule chose qui importe.

[invite6754323456711]

donne bien la différence entre théorie et Paradigme.

D’où l'intérêt d'une démarche statistique bayésienne pour prendre nos décisions : http://books.google.fr/books/about/L...AC&redir_esc=y

C'est à dire un couple comprenant d’une part le modèle statistique de représentation du phénomène étudié/ objet d'étude et d’autre part le modèle de représentation des connaissances a priori. l’outil mathématique essentiel est la notion de modèle au sens d'une construction mentale qui a pour but la traduction opérationnelle (au sens la possibilité de régénérer la distribution de résultats possibles conditionnellement à un nombre restreint de coefficients caractéristiques, encore appelés paramètres) d’un ensemble de connaissances à des fins de déduction prédictive.

En pratique, on veut fournir un mécanisme aléatoire de (re)génération des résultats expérimentaux, c’est-à-dire imaginer avant qu’elles ne se produisent quelles valeurs possibles peuvent prendre les informations, en utilisant un modèle statistique paramétrique de représentation du phénomène objet d'étude.

Le chef de projet qui a déjà mené plusieurs chantiers de construction sur des terrains variés ne se fie pas aveuglément aux seules analyses de résistance du sol pour édifier les fondations d’un nouvel immeuble, le chimiste qui étudie les propriétés d’une nouvelle molécule s’appuie autant sur les nouveaux tests expérimentaux que sur son expérience qualitative passée des caractéristiques de la famille de cette molécule, etc.

Patrick

[invite6754323456711]

je trouve la physique quantique satisfaisante, bien sur ce n'est pas le cas de tout le mode, par contre objectivement personne ne peut dire que la théorie quantique ne fonctionne pas, et finalement c'est bien la seule chose qui importe.

Tout modèle est une construction mentale intersubjective, ce qui permet d’argumenter qu’aléa naturel et incertitude par ignorance ne sont pas de nature différente et de justifier ainsi l’emploi d’un seul et même outil mathématique pour les représenter : le calcul probabiliste.

Sa fiabilité repose sur son pouvoir prédictif. Le reste n'est que recherche d’interprétation pour donner un sens relativement à nos grille sensorielle construite sur des interactions à un niveau macroscopique (Le monde microscopique n'est pas porté directement à notre conscience. Nous utilisons des démarches d'inversion de cause pour nous le représenter) . D’où peut être pour certain la frustration ne ne pas y retrouver des schémas qui nous serait familier.

Patrick

[doul11]

Sa fiabilité repose sur son pouvoir prédictif. Le reste n'est que recherche d’interprétation pour donner un sens relativement à nos grille sensorielle construite sur des interactions à un niveau macroscopique (Le monde microscopique n'est pas porté directement à notre conscience. Nous utilisons des démarches d'inversion de cause pour nous le représenter) . D’où peut être pour certain la frustration ne ne pas y retrouver des schémas qui nous serait familier.

C'est pertinent ce que tu dis là, Il y a peut de temps j'en ai eu assez de toutes ces interprétations et j'ai décidé d’adopter un point de vue pragmatique : une théorie est satisfaisante si elle décrit correctement un grand nombre de faits expérimentaux, peut importe qu'elle soit déterministe ou probabiliste, locale ou pas ... on parle beaucoup de mécanique quantique mais on peut tenir le même discours sur la relativité générale (la notion de force disparait, replacée par un changement de la géométrie de l'espace-temps, la masse est pas claire, voir pas définie du tout, la conservation d'énergie ?).

Puis dans toutes les interprétions possibles de la mécanique quantique j'ai mis des grand coups de rasoir et finalement il ne reste pas grand chose, je n'en dis pas plus je laisse a chaque personne le soin de faire son petit ménage a sa convenance !

Cet état d’esprit me permet d'appréhender les théories physiques plus sereinement.

[invite231234]

Cet état d’esprit me permet d'appréhender les théories physiques plus sereinement.

Oui mais ... comment aller plus loin ? Si la Science n'est plus que prédictive ... faudra-t-il attendre de nouveaux résultats d'expériences ? Ou bien faire comme la théorie des cordes ou la LQG et théoriser à l'aide de prédictions ???

[invite6754323456711]

Si la Science n'est plus que prédictive ... faudra-t-il attendre de nouveaux résultats d'expériences ?

Cela donne encore plus de degré de liberté qu'en au sens que nous attribuons aux formalismes. Il faut juste que ce sens soit en complétude avec le formalisme qui vise à interpréter afin de pouvoir parler de conséquence logique.

Patrick

[invite231234]

Cela donne encore plus de degré de liberté qu'en au sens que nous attribuons aux formalismes. Il faut juste que ce sens soit en complétude avec le formalisme qui vise à interpréter afin de pouvoir parler de conséquence logique.

Patrick

Tu veux dire que ... que, j'ose à peine le prononcer ... le formalisme est vivant !

[JPL]

C'est celle de Media, un extrait de son arithmetique.pdf donne bien la différence entre théorie et Paradigme.

Il aura fallu préciser que ces citations qu'il a extraites de certains sites sont précédées par :

Petit florilège incomplet (forcément) de ce qu'il n'aurait jamais fallu écrire à propos du
théorème d'incomplétude de Gödel

[invitef87d8702]

Bonjour,


C'est celle de Media, un extrait de son arithmetique.pdf donne bien la différence entre théorie et Paradigme.

Dans cet extrait, il manque ...l'essentiel, c'est à dire l'en-tête, qui exprime bien le désaccord argumenté et irrémédiable de l'auteur avec ce qui est cité ! Ce qui donne un sens quelque peu différent à la dite citation, héhé : Petit fl
orilege incomplet (forcement) de ce qu'il n'aurait jamais fallu ecrire a propos du
theoreme d'incompletude de Godel

[invitef87d8702]

Pris de vitesse par JPL !

[inviteda201019]

Bonjour,

Je ne pense pas que la science a pour vocation de donner des réponses a toutes les questions, la religion oui. En science il y a une méthode bien définie qui ce base sur la reproductibilité de fais objectifs, par exemple tout ce qui marche uniquement si on y croit ou encore une tache sur un photo que l'on peut interpréter subjectivement comme le visage d'un fantôme n'entre pas dans le cadre scientifique.

Dans notre vie tout n'est pas scientifique : l'art, le spiritisme, la littérature, la philosophie, l'amour, ... pourquoi la science devrais répondre a toute les question ?

J'aimerais comprendre pourquoi l'art, le spiritisme, la littérature, la philosophie, l'amour ne serait pas du ressort de la science ? est ce fait du nombre trop important et inexploitable de données nécéssaires à l'analyse ?

[invitef87d8702]

L'intitulé de la discussion est un oxymore, ce qui fait ressembler celle-ci à un 100 métres haies disputé sur une patinoire : Plus casse-g..le, tu meurs

[invitef87d8702]

J'aimerais comprendre pourquoi l'art, le spiritisme, la littérature, la philosophie, l'amour ne serait pas du ressort de la science ? est ce fait du nombre trop important et inexploitable de données nécéssaires à l'analyse ?

L'Art ? Peux-tu falsifier, réfuter, invalider la Joconde ? Ce genre de question ne s'apparente-t-il pas, de ce fait, à celles que me pose mon môme de cinq ans : "Mais voyons, papa, qui est Dieu ?"

[invite6754323456711]

Tu veux dire que ... que, j'ose à peine le prononcer ... le formalisme est vivant !

Non, fait par des vivants.
C'est nous qui donnons du sens, comme ce que tu fais en interprétant.

Patrick

[invite231234]

Non, fait par des vivants.
C'est nous qui donnons du sens, comme ce que tu fais en interprétant.

Patrick

Si tu veux ! La vie est a-ffaire d'interprétations, il n'y a pas d'arrière-plan au relationnel !

[doul11]

est ce fait du nombre trop important et inexploitable de données nécéssaires à l'analyse ?

ça doit être une piste possible oui, après il ne faut pas oublier que c'est l'état des choses actuellement, dans des temps très anciens rien n'était scientifique, petit a petit de plus en plus de choses trouvent une explication scientifique, de là a dire que tout aura une explication je ne le conçois pas, il des choses bien trop subjectives pour entrer dans le cadre scientifique.

On peut regarder les religions ou le spiritisme en général, il y des croyants, des non croyants, dans les croyants il y a des pratiquants et d'autres non, le nombre et la différence entre les religions, on est clairement dans un domaine subjectif, les croyances sont par définitions non rationnelles, alors que la démarche scientifique c'est le contraire.

Mais c'est une bonne chose qu'il y ai une (grande ?) part d'irrationnel dans l'être humain, sinon face a une même situation tout le monde aurai la même réaction, les même émotions, si on était 100% objectif tout le mode serai toujours d'accord, tu imagine l'ennui ? en fait on serai plus des humain mais des machines ...

[doul11]

Oui mais ... comment aller plus loin ? Si la Science n'est plus que prédictive ... faudra-t-il attendre de nouveaux résultats d'expériences ? Ou bien faire comme la théorie des cordes ou la LQG et théoriser à l'aide de prédictions ???

Les deux, la physique est faite de théorie et d’expérience, on 'a pas l'un sans l'autre, elles sont complémentaires.

Pour compléter ce qu'a dit Patrick, poser comme seule condition qu'une théorie doit fonctionner maximise les possibilités puisque c'est la seule condition que l'on s'impose, c'est une condition nécessaire et suffisante pour faire de la physique, plus on pose de conditions plus on referme les voies d'explorations, imagine la physique moderne si je rajoute qu'une théorie doit être absolument déterministe, locale et respecter la conservation d'énergie (qui ne sont pas des hypothèses absurde d'un point de vue de la physique classique) ?

[invite231234]

Je ne sais pas !
Je pensais qu'on construisait les nouvelles théories sur les anciennes, et qu'elles devaient être unifiable !
Sinon ne penses-tu pas qu'on va avoir plein de théorie poubelles si l'expérimentation ne suit plus la théorisation ? Et il y a certainement une limite à l'expérience contrairement à la théorie ...

[doul11]

Je pensais qu'on construisait les nouvelles théories sur les anciennes, et qu'elles devaient être unifiable !

Ce n'est pas "sur", c'est "après", on fait une nouvelle théorie car l'ancienne devient trop fausse, quand on passe la nouvelle théorie a la limite de l'ancienne on doit retrouver l'ancienne théorie, ça marche que dans un sens.

Sinon ne penses-tu pas qu'on va avoir plein de théorie poubelles si l'expérimentation ne suit plus la théorisation ?

Si c'est sur, mais c'est un risque a prendre, sinon on fait quoi ? on arrête la recherche théorique en attendant de nouvelles expériences, non c'est pas bon car c'est justement de nouvelles théories qui donnent des idées pour faire de nouvelles expériences. Même dans la recherche théorique il y a des conditions que l'on peut tester sans l’expérimentation : une théorie doit être cohérente, passée a la limite on doit retrouver des théories connues, la confirmation finale est bien sur expérimentale, c'est la base de la physique. Mais les deux premiers filtre sont déjà un point de départ, surtout quand on doit retrouver la mécanique quantique et la relativité générale, c'est pas la première équation qui passe qui peut remplir ces conditions.

[invite6754323456711]

La vie est a-ffaire d'interprétations,

Ainsi que de l'adage "tout modèle est faux, mais certains sont utiles" du coup certains scientifiques sont suffisamment humble pour accepter que la question vraiment essentielle n’est plus la quête du modèle isomorphe à la nature, mais de comprendre comment construire des modèles fructueux.

Patrick

[invite32f57b05]

Ce que je reproche à la science et aux scientifiques, c'est de ne pas s'exprimer sur les origines. On peut s'exprimer en émettant des hypothèses. Le savoir et la méthode scientifique permettent de se forger un raisonnement propre. A fortiori un scientifique doté d'un esprit curieux doit se poser ces questions fondamentales que sont l'origine de l'univers, de la vie etc…

Jettes donc un coups d’œil sur google scholar. Ça fait l'objet de milliers d'études.
C'est relativement peu vulgarisé car encore jeune, mais c'est un thème qui fait l'objet d'efforts de recherche intenses.

Je peux par exemple me poser la question pourquoi la terre est située à 150 millions de km du soleil ?

Et pourquoi il en aurait été autrement ?
Typiquement, cette question n'a pas de sens : qu'est-ce qui te fait croire qu'il y a une raison à ça ?
La seule chose sensée qu'on peut te répondre, c'est que si la terre avait été à 500 millions de km du soleil, tu ne serais pas là à te demander pourquoi.

Il n'y a pas de raisons, pas de "pourquoi" en sciences : il n'y a que le hasard, et la causalité.

Je vais apprendre par les sciences que c'est un accident. Nous savons que les distances entre les planètes et le soleil résultent d'accidents qui se sont produits au moment de la formation du système solaire. Nous ne cherchons pas des lois fondamentales qui expliquent un accident.
Un accident c'est l'improbable comme le probable.
Pourtant de cet accident est né une planète pile poil à la bonne distance du soleil pour que la vie puisse apparaître.

Mauvaise vision des choses. Vision biaisée plus précisément : tu n'arrive pas à t'abstraire du fait que tu es sur cette planète. Tu raisonnes à l'envers. Tu pars de ton existence pour aller vers l'univers, ce qui n'a pas de sens.

Techniquement, ce n'est pas "une planète pile poil à la bonne distance" qui est née. C'est un très grand nombre de planètes à des distances très variables de certaines étoiles de taille et de flux d'énergie également variable. Parmi ces couples planète-étoile, il s'avère que le notre a permis l'apparition de la vie. Rien ne dit qu'il est le seul.

Quand on me dit que je recherche un sens, ce n'est pas mon but. Je recherche une explication. Un accident peut-être une explication, je recherche une théorie cohérente d'un point de vue logique, qui me permette de comprendre pourquoi j'existe, en excluant le but ou la raison qui sont d'ordre métaphysique.

Ce n'est pas ce qui ressort de la façon dont tu poses les questions. Chacune de tes questions pose ton existence comme une nécessité, un but, au lieu de la poser comme une occurrence.
Tu cherches un sens qui n'existe probablement pas.
Pourquoi mon dé vient de tomber sur 5 ? Pourquoi 5 et pas 3 ? Ou 2 ? Est-ce que ça a un sens pour toi ?
Idem pour ton existence.

Il y a une explication simple : on est dans un univers incroyablement hétérogène et changeant, qui fournit localement un nombre incroyables d'environnements différents. Certains de ces environnements sont propice à "la vie", et il s'est avéré que sur une planète, au détours d'un nombre énorme de hasards anodins, tu es né.
Reste à voir si elle te satisfait.

Si non, ce n'est clairement pas du côté de la science qu'il faut que tu cherches des réponses.

[invite875434567890]

Hasards anodin pour ce qui est de ma propre existence, circonstances favorables pour ce qui de l'apparition de la vie en général.
Il reste des tonnes d'interrogation, j'espère que la science répondra à certaines, même si cela n'est pas un but avoué.

[invitedc72a11a]

Au contraire, ne dit ont pas que plus elle avance plus elle soulève de questions ?
un peu comme la boite de pandore

[invitedc72a11a]

Il aura fallu préciser que ces citations qu'il a extraites de certains sites sont précédées par :

Petit florilège incomplet (forcément) de ce qu'il n'aurait jamais fallu écrire à propos du
théorème d'incomplétude de Gödel

Désolé, je ne l'avais pas vue mais profitons en pour approfondir

1- Souvenez-vous du théorème d’incomplétude de Gödel qui dit que les axiomes d'une théorie (croyances)
ne peuvent être prouves par cette théorie.
Cela me semble correct non ?
2- Mais l'on démontrera ici, en utilisant la logique mathématique moderne, qu'il est impossible que le Coran
soit a la fois parfait (au sens de : permettant de démontrer toute proposition vraie) et non contradictoire.
Or comme il arme être l'un et l'autre, le Coran ment.
On trouve la même chose a propos de la Bible.
ça aussi
3-Il existe donc une incomplétude dans les systèmes d'axiomes, quelque chose comme un trou dans un
champ de savoir, dont l'obturation demanderait une suite de procédures infinie, de toute façon vouée à
l’échec.
idem
4 - Je me borne à donner l’énonce du Théorème de l’incomplétude, l'internaute fera lui-même la conclusion
que l'évolutionnisme est une forfaiture, au moins comme théorie valide et admise universellement comme
vraie, alors qu'elle est PAR CE THEOREME improuvable, et donc, non-science. A L'INVERSE, le
Paradigme du Créationnisme rationnel, n’étant pas une théorie, mais un paradigme, alors on en déduit
que le Créationnisme Rationnel est immensément plus scientique que la Théorie de l’Évolution...
là j'ai des doutes mais ça me semble correct aussi

Le formalisme ne parvient pas à assurer que les objets technologiques fonctionnerons parfaitement
Dernier en date le Concordia où le capitaine a put désactiver l'alarme du sondeur de profondeur.
cela sera surement interdit dans le futur

[invitef87d8702]

]
4 - Je me borne à donner l’énonce du Théorème de l’incomplétude, l'internaute fera lui-même la conclusion
que l'évolutionnisme est une forfaiture, au moins comme théorie valide et admise universellement comme
vraie, alors qu'elle est PAR CE THEOREME improuvable, et donc, non-science. A L'INVERSE, le
Paradigme du Créationnisme rationnel, n’étant pas une théorie, mais un paradigme, alors on en déduit
que le Créationnisme Rationnel est immensément plus scientique que la Théorie de l’Évolution...
là j'ai des doutes mais ça me semble correct aussi

Si c'est de l'humour à base de paradoxe, c'est pas mal . Mais si c'est sérieux, mmmouaaaarrrrffff !!!!! Donc, à te suivre, toute théorie (et pas seulement celle de l'Evolution !) valide et reconnue comme uinversellement vraie, du fait du théoréme de Gödel (enfin, du gloubiboulga que tu en fais ), devient non-prouvable et sort du champ de la science. Dont font partie,en revanche, tous les paradigmes, à commencer par le créationnisme et, bien entendu, les paradigmes de la Grande Licorne Rose, et du Nounours Vert cher à certains ici .....
Relis-toi : La science n'est pas la science, dit Godël. Mais le Grand Paradigme, si ....C'est vraiment ce que tu penses que dit ce pauvre Gogo? Malgré le "léger doute", je crois qu'on touche le fin fond de l'absurdité.

[invitea4732f50]

J'ai peut-être une conception de la science trop optimiste. C'est pourtant à mon sens le seul domaine qui puisse répondre objectivement, et avec le moins de doute possible, à des questions existentielles, dont cela n'a pas l'air d'être la vocation première. A mon avis la science mérite mieux que de se poser en simple modèle utile. On devrait pouvoir utiliser la science pour répondre au pourquoi.

Bonsoir,

Je ne comprends pas trop votre attitude qui consiste à demander à la science, plus qu'elle ne peut vous donner. La science ne mérite pas mieux que de se poser en modèle utile. C'est bien ce qu'elle fait. Elle traite du fonctionnel, non de l'ontologique.
L'ontologique, ce que le philosophe appellerait peut-être l'être-en-soi, ou l'essence, échappe à la relativité scientifique. La science étudie des relations entre phénomènes sans pouvoir dire, ce que "sont" intrinsèquement ses phénomènes.

Cordialement

[invitea4732f50]

4 - Je me borne à donner l’énonce du Théorème de l’incomplétude, l'internaute fera lui-même la conclusion
que l'évolutionnisme est une forfaiture, au moins comme théorie valide et admise universellement comme
vraie, alors qu'elle est PAR CE THEOREME improuvable, et donc, non-science.

Bonsoir,

A mon avis, il y a dans ton propos une confusion, entre ce qui tient de l’expérience ( Théorie scientifique ) et ce qui tient de la logique ( Systèmes d'axiomes).
Ce qui permet à une théorie scientifique de sortir de la spirale de l'incomplétude, est justement l'expérimentation.
La science ne s'accroche pas aux théories comme à des vérités absolues, mais elle tend au contraire en adopter la théorie qui rend le mieux compte des faits observés. Si une théorie est meilleure qu'une autre, elle la remplace.

Cordialement,