La pertinence scientifique de la psychanalyse

[invite9246e29c]

L'inverse est bien plus effrayant; les psychiatres n'ont souvent aucune formation en psychanalyse.

pardon, mais là, je ne suis pas du tout d'accord.
de quelle formation exactement ?
si je vais voir un psy après un grave traumatisme ( genre suicide de mon enfant ) et qu'il m'explique qu'il "adopte" ( pour m'aider ) une méthode psychanalytique d'ou qu'elle vienne.
soit je suis déjà taré, soit lui, soit les deux.

ps : @MH
j'ai posé la question du bénéfice/risque comme une question, pas comme un à priori.
mais je pense que tu l'avais saisi ainsi.
Cdt

Et la psychanalyse qui vient au secours de scientifiques ayant été mal menés dans leu vie? L'un d'entre eux pourrait-il témoigner?

Mais je crois qu'on est face à un faux débat. La science c'est une discipline de rationalité, la psychanalyse celle de l'aléatoire de l'esprit humain. Forcément il est difficile de concilier les deux. Quant à affirmer quoi que ce soit à cet égard…

Comme dit Jiav on ne peut guère exonérer quelque pratique clinique de toute forme d'évaluation scientifique (là je parle d'établissements spécialisés).

il me semble que si on oubliait le mot "scientifique" du titre , on aurait une discussion plus en accord avec les différents échanges sur ce fil.

Oui, si tout au moins certains ne cherchaient pas (volontairement ou non c'est une autre question, tant mieux si ça permet d'en parler ) à projeter leur propre (mal?) vécu dans la discussion (je taquine hein... quoi que...)
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[invite51d17075]

Oui, si tout au moins certains ne cherchaient pas (volontairement ou non c'est une autre question, tant mieux si ça permet d'en parler ) à projeter leur propre (mal?) vécu dans la discussion (je taquine hein... quoi que...)

ça mérite une explication s'il s'agit d'une remarque personnelle .
ici ou par MP.
pour info, il ne s'agit pas de moi ! j'ai pris un exemple proche.
la dérision a ses limites !

[JPL]

L'inverse est bien plus effrayant; les psychiatres n'ont souvent aucune formation en psychanalyse.

Au "dernières nouvelles" non, elle n'exerce pas. Et je ne m'étendrai pas sur cette dame de peur d'être grossier.

Il se trouve que j'ai un ami psychiatre que j'estime beaucoup, qui a une formation à la psychanalyse (mais pour lui c'est une des "outils" possibles, sans dogmatisme) et qui estime beaucoup Élisabeth Roudinesco. Je pense qu'il devrait être possible de dire sans débordement quelle est la cause de cette réaction négative. Cela pourrait m'aider si on est amené à en parler à l'occasion.

[vep]

ça mérite une explication s'il s'agit d'une remarque personnelle .
ici ou par MP.
pour info, il ne s'agit pas de moi ! j'ai pris un exemple proche.
la dérision a ses limites !

ansset, reste zen, je ne pense pas qu'obamot parlait de toi.


Mais je suis totalement d'accord. Parler des cas particuliers et du vécu de chacun par rapport à la psychanalyse est totalement HS (surtout quand ce sont des suppositions et sous-entendus sur ce que vous croyez comprendre du vécu des autres !)




JPL : je suis d'accord et curieuse également d'avoir l'explication du ressentit négatif de Karlp vis à vis d'E. Roudinesco.
Est-ce parcequ'elle a été l'une des chef de file du mouvement de reconnaissance du titre de psychothérapeute pour les psychanalystes ou est-ce plus profond et lié au fait qu'elle s'érige en porte parole de la pensée de Lacan ?

[invite51d17075]

ansset, reste zen, je ne pense pas qu'obamot parlait de toi.

il me semble que SI au contraire. tout en voulant faire dans le "drôle" !
alors , je sors de cette discussion.
bye

[karlp]

Erreur de terminologie de ma part, reformulation: (... que) la p_subjectivité tel que définie en a) et b) puisse exister sans être incluse dans c)?

Conceptuellement on peut considérer a) et b) indépendamment de c) - mais je doute fort que ce puisse être le cas réellement.

[invite51d17075]

voir le post 181, faut pas être idiot pour comprendre que c'est de moi qu'il s'agit.

[JPL]

voir le post 181, faut pas être idiot pour comprendre

Là il y a des gens qui peuvent se vexer!

[invite9246e29c]

Ansset: je confirme, tout au contraire il ne s'agissait pas de vous (d'un sentiment que laissent certains posts, mais je n'ai fait que rebondir sur votre propos)

J'abondais d'ailleurs dans votre sens pour retirer le mot "scientifique" du titre, donc je ne vois pas pourquoi (tout en ne le souhaitant pas pratiquement pour ne pas pervertir le sens voulu par l'initiateur du fil.) Et par ailleurs j'estime vos contributions dans ce forum.

Dont acte et très cordialement.

D'ailleurs pour ceux qui se sentiraient éventuellement visés: ça n'a évidemment strictement rien péjoratif (quoi qu'il en soit et certainement pas de ma part) c'était un clin d'œil au passage et je n'exclss pas de projeter également un peu de mon vécu, bien que j'évite absolument ça en principe, mais qui est totalement à l'abri...? Soyons honnêtes!

[invite6c250b59]

Vous avez raison de présenter une autre définition de la subjectivité, parfaitement valable elle aussi, que d'ailleurs les psychanalystes ont trop souvent tendance à projeter sur le terme tel que Lacan l'emploie (après le "Discours de Rome"), ce qui les conduit à des contre sens.

Ok. Je soupçonne que la majeure partie de nos divergences sur ce thème provient de là: tu affirmes que la p_subjectivité n'est pas accessible à la science, j'affirme que la c_subjectivité est accessible à la science, Kuhn nous fouette avec de la broche.

Cette subjectivité dont vous parlez est d'ailleurs au fondement de la science me semble t'il (sauf à être platonicien ?), en tant qu'elle (la science) est une production de l'homme.

Tout un autre débat...

Conceptuellement on peut considérer a) et b) indépendamment de c) - mais je doute fort que ce puisse être le cas réellement.

Ok. Pour quelles raisons/observations penses-tu que ce qui ne se réduit pas travail de symbolisation est en dehors de l'ensemble des déterminants biologiques et sociaux et leurs interactions?

Exemple: je crois que tu conviendras qu'un réflexe nociceptif, par exemple, ne se réduit pas à un travail de symbolisation -les déterminants biologiques sont évidents. Mais quel est ton critère pour dire que les réflexes peuvent être réduits à leurs déterminants biologiques (en fait il y a une composante environnementale aussi), mais pas la p_subjectivité aux sens a&b?

[inviteec2f08ae]

Bonjour OlivierLepsy, bonjour à tous,

Selon la définition de Freud:

La psychanalyse est le nom :

• d’un procédé pour l’investigation des processus mentaux à peu près inaccessibles autrement.
• d’une méthode fondée sur cette investigation pour le traitement de désordres névrotiques.
• d’une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui s’accroissent ensemble pour former progressivement une nouvelle discipline scientifique.

Comme vous pouvez le lire, le but de Sigismund Freud, c'était de fonder une nouvelle discipline scientifique. Alors, si de nombreux psychanalystes se cachent derrière des arguments fallacieux, ça ne vient pas de son fondateur. Il est donc tout à fait pertinent d'évaluer cette méthode aussi, dans le cadre des désordres névrotiques.


Cyrille

[inviteec2f08ae]

la psychanalyse celle de l'aléatoire de l'esprit humain.

Aïe ! Tu as du mal lire le fondateur de la psychanalyse où justement rien n'est hasard (ou aléatoire). Il l'explique plusieurs fois, donne de nombreux exemples !

Quant à la science, discipline de "rationalité", je ne réponds pas, ça polluerait ce post.

[invite9246e29c]

Bonjour Cyrille,

Ooh Freud, Freud... ( ) Il en a aussi dit de belles [...]:

— "Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste" [...]
— "Tout est sexuel" [...]

Sauvé par Einstein, qui a dit:
— "Tout est relatif [...]"

Depuis il y en a eu pas mal d'autres, des plus prudents, comme Abraham Masslow (pyramide des besoins, mais dont chaque individu aurait la sienne... c'est pas vraiment un outil pour de la psychanalyse, quoi que...)

Ensuite tu sors ma citation de son contexte, car je disais aussi:

Et la psychanalyse qui vient au secours de scientifiques ayant été mal menés dans leu vie? L'un d'entre eux pourrait-il témoigner?

De tels raccourcis qui cherchent à faire dire le contraire de l'intention de l'auteur, ça ne ferait pas dans le syllogisme ça? Voir le déni...

Bien, bien Cyrille, de mon côté je ne souhaite pas prendre position (ça apparaît dans mes propos) mais je veux bien... Alors cites-nous un seul exemple de quelque chose qui ramènerait de façon indiscutable la psychanalyse au même rang que d'autres disciplines reconnues du modèle scientifique et on en reparle...


Crdt.

[invite9246e29c]

PS: car en effet je maintiens mes propos (pour autant que l'on en fasse une lecture bienveillante): puisqu'en effet, si ces disciplines (psychanalyse/psychiatrie et autres) pourraient éventuellement trouver grâce auprès de certains en tant que "tentative de recherche d'une méthode scientifique" (et donc par-delà — d'une manière ou d'une autre* — être admis comme étant pleinement rattaché au modèle scientifique d'un côté) les turpitudes ou le génie de l'esprit humain (c'est selon) quant à eux, relèvent bien de l'aléatoire, car soumis aux intentions (conscientes, inconscientes, subconscientes ou que sais-je...) de leurs auteurs (et forcément soumis à la "volonté personnelle" et au "libre arbitre", encore faudrait-il alors déterminer jusqu'à quel point cela s'appliquerait, dans quelle société, avec quels interdits/droits/devoirs et avec quels sujets)... Ça va faire un sacré programme de décryptage de pathos! (ou pas...)



* je donnais même l'exemple de l'effet placebo/nocebo, plus haut, Myoper dans un autre fil parlait de "l'effet blouse blanche"

[invite6f9dc52a]

...(psychanalyse/psychiatrie et autres)...

A noter que la psychiatrie et au moins une partie des "autres" ne sont pas la psychanalyse et reposent en tout ou partie sur des justifications scientifiquement fondées.

[vep]

Bien, bien Cyrille, de mon côté je ne souhaite pas prendre position (ça apparaît dans mes propos) mais je veux bien... Alors cites-nous un seul exemple de quelque chose qui ramènerait de façon indiscutable la psychanalyse au même rang que d'autres disciplines reconnues du modèle scientifique et on en reparle...
.

Si je comprends bien ce que veut dire Cyrille, c'est que l'inventeur de la psychanalyse avait bel et bien l'intention d'en faire une discipline scientifique dont l'objet était la psyché humaine.

A aucun moment il ne dit que la psychanalyse est une science.
Alors pas d'affolement

[karlp]

1) Ok. Je soupçonne que la majeure partie de nos divergences sur ce thème provient de là: tu affirmes que la p_subjectivité n'est pas accessible à la science, j'affirme que la c_subjectivité est accessible à la science, Kuhn nous fouette avec de la broche.


2) Ok. Pour quelles raisons/observations penses-tu que ce qui ne se réduit pas travail de symbolisation est en dehors de l'ensemble des déterminants biologiques et sociaux et leurs interactions?

3) Exemple: je crois que tu conviendras qu'un réflexe nociceptif, par exemple, ne se réduit pas à un travail de symbolisation -les déterminants biologiques sont évidents. Mais quel est ton critère pour dire que les réflexes peuvent être réduits à leurs déterminants biologiques (en fait il y a une composante environnementale aussi), mais pas la p_subjectivité aux sens a&b?

1) Que la c_subjectivité soit accessible à la science ne me pose pas de problème. C'est d'ailleurs un des objets de la psychologie cognitive si je ne m'abuse ?
2) La p-subjectivité n'est pas étrangère aux déterminants biologiques : c'est d'ailleurs tout le sens du questionnement de Lacan sur le nouage des ordres réel, imaginaire et symbolique (de même, les déterminants sociaux relèvent des trois ordres)
3) Je dois vous avouer humblement que la question des réflexes en général est en dehors du champ que je questionne: la psychanalyse ne peut prétendre "tout" dire, loin s'en faut : c'est d'ailleurs pourquoi elle se devrait d'être à l'écoute de ce que découvrent les sciences en général.
Ce qui peut laisser penser que la p_subjectivité ne se réduit pas aux déterminants biologiques est tout simplement le fait qu'elle émerge avec l'inscription dans langage (via le discours de ceux par qui l'individu apprend ce langage).

[invite51d17075]

bjr Kalp et Jiav.
pour les lecteurs de ce fil, pourriez vous nous éclairer sur les notions de c_subjectivité et p_subjectivité.
car je crains que vous ne perdiez des intervenants en route.
Cdt

[karlp]

bjr Kalp et Jiav.
pour les lecteurs de ce fil, pourriez vous nous éclairer sur les notions de c_subjectivité et p_subjectivité.
car je crains que vous ne perdiez des intervenants en route.
Cdt

Bonjour cher Ansset

cf Message 173 de Jiav

La p_subjectivité désigne la subjectivité telle que la présente Lacan (après la période du "discours de Rome") : "la réponse du réel au symbolique"
La c_ subjectivité désigne une forme plus "classique" de subjectivité en relation directe avec la conscience (je me demande si le "c" renvoie aux sciences cognitives ?): si j'ai bien compris elle n'est pas éloignée de la subjectivité "cartésienne"

Jiav : Ma définition de "subjectif" serait plutôt "élément présent à la conscience"

Il se trouve que certains désaccords sont la conséquence directe de cette différence de dénomination (je crois par exemple que la science exclut la p_subjectivité ais pas la c_subjectivité)
amicalement

[invite51d17075]

merci,
ce message m'avait échappé.
à méditer avant de répondre n'importe quoi.
Amicalement.

[invite51d17075]

re-Karlp.
si je comprend ta distinction alors effectivement :
l'une peut être considérée comme un modèle théorique sans vraiment de processus expérimental scientifique possible, et de surcroit venant d'UN courant psychanalytique.
alors que l'autre ( orientée psychologie cognitive si je te comprends ) peut elle faire l'objet d'une démarche expérimentale.
Mais il se peut que ma simplification soit un peu naive.
Cdt

[karlp]

re-Karlp.
si je comprend ta distinction alors effectivement :
l'une peut être considérée comme un modèle théorique sans vraiment de processus expérimental scientifique possible, et de surcroit venant d'UN courant psychanalytique.
alors que l'autre ( orientée psychologie cognitive si je te comprends ) peut elle faire l'objet d'une démarche expérimentale.
Mais il se peut que ma simplification soit un peu naive.
Cdt

Je ne suis pas certain que Jiav fasse allusion à la psychologie cognitive; quoiqu'il en soit, oui, l'expérimentation est un des socles de cette discipline qui mérite pleinement le nom de science (je dois tout de même préciser que j'en parle avec peu d'assurance, n'ayant reçu dans le domaine qu'une "initiation" avec Andler)
De l'autre côté (psychanalyse lacanienne) l'expérimentation en "laboratoire" n'est pas possible : la mise en question des modèles dépend entièrement de la responsabilité de l'analyste - d'où la porte ouverte à toutes les dérives.

[invite51d17075]

je ne sais pas cher Karlp,
j'attend qu'il nous précise sa position.
amicalement.

[invite9246e29c]

Bon alors Ansset a finalement compris qu'il n'était nullement visé par moi?

PS: car en effet [...] si ces disciplines (psychanalyse/psychiatrie et autres) pourraient éventuellement trouver grâce auprès de certains en tant que "tentative de recherche d'une méthode scientifique"

* je donnais même l'exemple de l'effet placebo/nocebo, plus haut, Myoper dans un autre fil parlait de "l'effet blouse blanche"

A noter que la psychiatrie et au moins une partie des "autres" ne sont pas la psychanalyse et reposent en tout ou partie sur des justifications scientifiquement fondées.

(Je m'disais aussi...) merci d'avoir répondu à la question:

Quid de la psychiatrie (qui elle fait appel à des molécules chimiques dans certains cas) est-elle pour autant à considérer comme "scientifique".

Si je comprends bien ce que veut dire Cyrille, c'est que l'inventeur de la psychanalyse avait bel et bien l'intention d'en faire une discipline scientifique dont l'objet était la psyché humaine.

A aucun moment il ne dit que la psychanalyse est une science.
Alors pas d'affolement

En effet, pas d'affolement, ce d'autant que lorsqu'on ne s'aperçoit pas que son interlocuteur à omis des points essentiels (et relevant des "canons" de la psychanalyse) mais ne saute pas au plafond ni ne les mentionne, on peut se rendre compte qu'il ne connaît éventuellement pas son sujet (je ne vise personne en particulier, juste un constat. Y en a peu être aussi qui ont des comptes à régler avec ces questions et qui profitent du forum pour l'exprimer (d'une façon ou d'une autre) )

[invite51d17075]

Bon alors Ansset a finalement compris qu'il n'était nullement visé par moi?

oui, oui, je confirme.
même s'il m'arrive de réagir vite, c'est dans le but d'éclaircir toute éventuelle incompréhension.
cordialement.
( et merci pour tes MP )

[invite9246e29c]

Pour revenir au sujet, je crois me souvenir qu'il y a les expérimentations autour du stress qui permettent de démontrer certaines choses, faites notamment sur des souris de laboratoire. Comment nier que la capacité de résister à un stress n'ait pas une composante psy? Ainsi sur des questions basiques le lien entre science et domaines du psychisme est plus facile à établir. Est-ce hâtif?

Outre ces disciplines, qui offrent des critères mesurables dans certaines circonstances, dès lors que l'on encadre les conditions de l'expérimentation, il ne faudrait peut-être pas aller trop vite en besogne. C'est plutôt la méthode employée (qui relève ou non de l'approche scientifique) qui nous fait dire que l'on pourrait éventuellement classifier partiellement comme "scientifique" des choses qui à priori ne le sont pas. Si la méthode permet certaines choses, est-ce pour autant, que la discipline en elle-même (s'agissant du mental) serait à considérer en tant que science?

C'est tout le problème de la psychanalyse, qui est de rapporter des cas individuels à des hypothèses comparées à un modèle théorique!? Mais est-ce bien raisonnable? N'est-ce pas même dangereux?

Que la science permette de valider telle ou telle hypothèse n'est pas suffisamment convainquant au vu des zones d'ombres qui demeurent. En l'état, je vois plutôt cette discipline comme un "outil" que comme une science au sens large. Un moyen de constat aussi. Une science?...

Je pense qu'il y a nombre de scientifique a se poser régulièrement ces questions

[JPL]

Obamot, sois un peu moins agressif... même si tu ne vises personne. N'oublie pas qu'une deuxième chance se mérite.

[invite6c250b59]

je ne sais pas cher Karlp,
j'attend qu'il nous précise sa position.
amicalement.

Le c de c_subjectivité était pour "conscience", le p de p_subjectivité était pour "psychanalytique".

1) Que la c_subjectivité soit accessible à la science ne me pose pas de problème. C'est d'ailleurs un des objets de la psychologie cognitive si je ne m'abuse ?

Oui, c'est un des objets d'étude de la psychologie cognitive, mais aussi d'autres disciplines telles que neurosciences, psychologie, réadaptation, etc. (de toute façon ces distinctions n'ont pas vraiment d'impact en recherche).

[la p_subjectivité] peut être considérée comme un modèle théorique sans vraiment de processus expérimental scientifique possible, et de surcroît venant d'UN courant psychanalytique.

Bonne remarque, il aurait peut-être été préférable de parler de l_subjectivité pour subjectivité au sens de Lacan. Karlp, est-ce que tu dirais que la plupart des psychanalystes s'accorderait sur cette définition?

Il se trouve que certains désaccords sont la conséquence directe de cette différence de dénomination (je crois par exemple que la science exclut la p_subjectivité ais pas la c_subjectivité)

Tout-à-fait d'accord, et c'est très précisément le genre de bénéfice mutuel que j'espérais de cette discussion

Quand on me dit que la subjectivité n'est pas accessible à la science, ma compréhension par défaut est qu'on parle de c_subjectivité, et c'est bien évidement absurde -pas compliqué de trouver des chercheurs qui y consacrent leur carrière! Quand on me dit que la psychanalyse n'est pas accessible à la science, ma compréhension par défaut est que l'efficacité des psychothérapies psychanalytiques n'est pas évaluable, et c'est bien évidement tout aussi absurde -pas compliqué de trouver des études d'efficacité!

Mais en fait, quand tu dis que la subjectivité et la psychanalyse ne sont pas accessibles à la science, tu parles d'une p_subjectivité au sens de Lacan, et d'une tradition philosophique qui rejette le principe même d'élaborer des thérapies (ou au sein d'un courant au sein d'une tradition -il y a des psychothérapeutes qui se réclament de Lacan, n'est-ce pas?). Dans ce sens là, ce n'est certainement pas quelque chose que je peux qualifier d'absurde -ne serait que par ignorance de cette tradition.

Je ne demande donc qu'à te croire, mais je n'arrive pas encore à bien saisir le raisonnement qui exclu la p_subjectivité de la science.

La p-subjectivité n'est pas étrangère aux déterminants biologiques : c'est d'ailleurs tout le sens du questionnement de Lacan sur le nouage des ordres réel, imaginaire et symbolique (de même, les déterminants sociaux relèvent des trois ordres)

Ok donc laissons tomber les réflexes, le but était de comprendre pourquoi la p_subjectivité est étrangère aux déterminants b&s, et là tu me corriges qu'elle n'est pas étrangère. Bon, mais alors de façon très terre-à-terre, si la p_subjectivité n'est pas étrangère aux déterminants biologiques, qu'est-ce qui m'empêcherait de mesurer l'impact de ces déterminants sur elle, puis d'en tirer des modèles scientifiques l'expliquant partiellement ou totalement?

Ce qui peut laisser penser que la p_subjectivité ne se réduit pas aux déterminants biologiques est tout simplement le fait qu'elle émerge avec l'inscription dans langage (via le discours de ceux par qui l'individu apprend ce langage).

Je ne vois pas l'argument. Laissons tomber les réflexes et prenons les "comportements de verbalisation associés à la c_subjectivité". Voilà par définition deux exemples qui "émergent avec l'inscription dans le langage". Tu sembles d'accord que le dernier est accessible à la science. Pourquoi le premier ne le serait pas?

De l'autre côté (psychanalyse lacanienne) l'expérimentation en "laboratoire" n'est pas possible : la mise en question des modèles dépend entièrement de la responsabilité de l'analyste - d'où la porte ouverte à toutes les dérives.

Quand on débute en escalade, on ne voit que des murs lisses, à la rigueur avec une certaine texture. Le novice verra des fissures, l'initié des prises, l'expert un confortable escalier. Je crois que tu es un expert, ou au minimum un amateur très éclairé, en psychanalyse tendance Lacan, mais pas nécessairement en pratique scientifique. Si l'expérimentation en laboratoire était possible (elle l'est en fait, mais passons), tout le monde verrait l'escalier. Mais c'est loin d'être la seule prise que je vois dans ton propre discours. La porte est ouverte à toutes les dérives? Bien donc il y a des choses qui ne sont pas des dérives, donc on peut prendre un groupe de psychanalyste et établir un consensus d'expert, séparer les traditions en fonction de consensus différents, établir les modèles de comment évoluent ces consensus. Pas nécessairement facile, mais c'est une prise, cela suffit. La p_subjectivité n'est pas étrangère aux déterminants biologiques et sociaux? Bien, donc on peut construire des instruments et expérimenter. Ce n'est pas une fissure, ce n'est pas une prise, c'est un banc: le genre de chose sur lequel on peut s’asseoir, se reposer et admirer le paysage pendant une montée difficile. La psychanalyse permettrait (selon certains) de faire des psychothérapies? Bien, mais ce n'est pas une prise, ce n'est pas un banc, c'est un ascenseur!

[invite9246e29c]

(suite)

Car en effet je rejoins Vep, plus que dans tout autre discipline, les conditions de l'expérimentation influent sur le résultat. Ce qui tend à prouver un côté aléatoire (sans vouloir verser dans le paralogisme, ça devient de l'équilibrisme...)

Si je comprends bien ce que veut dire Cyrille, c'est que l'inventeur de la psychanalyse avait bel et bien l'intention d'en faire une discipline scientifique dont l'objet était la psyché humaine.

A aucun moment il ne dit que la psychanalyse est une science.

Alors pas d'affolement

Ais-je besoin d'être rassuré?

[invite6f9dc52a]

Je comprends que la psychanalyse est accessible à la science mais si personne ne fait la même psychanalyse, est-ce que ça en fait une discipline scientifique ?
En ce qui concerne la p_subjectivité, comment sais on qu'elle existe et comment deux expérimentateurs différents qui en verront deux différentes reconnaitront que c'est la même ?
On a un peut la même problématique en ostéopathie.