La pertinence scientifique de la psychanalyse

[invite5e279b10]

Il est vrai que la grande difficulté de la psychanalyse réside dans la transformation du sujet en objet; il faut en quelque sorte arracher l'objet du sujet, on ressent cette volonté chez Lacan.
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[ansset]

Il est vrai que la grande difficulté de la psychanalyse réside dans la transformation du sujet en objet; il faut en quelque sorte arracher l'objet du sujet, on ressent cette volonté chez Lacan.

en "objet" , maintenant ?
décidément, j'ai un mal fou à comprendre ce que vous entendez par la psychanalyse.
si vous êtes praticien, alors je serai le premier à vous fuir.

[karlp]

Il est vrai que la grande difficulté de la psychanalyse réside dans la transformation du sujet en objet; il faut en quelque sorte arracher l'objet du sujet, on ressent cette volonté chez Lacan.

Vous vous méprenez complètement rik2 : aucune volonté de réduire le sujet à un objet chez Lacan. C'est là l'intention qui préside à ce qu'il appelle le "discours du maître" - lequel trouve son paradigme le plus pur dans le discours totalitaire.

[invite73192618]

Il vaut mieux se demander s'il n'est pas contradictoire de parler d'une "science du sujet".

C'est un point central, sinon le point central. Par curiosité, est-ce que tu considères que "il n'y a pas de science du sujet" est pour toi un axiome, une définition, un observable, ou une conséquence d'un raisonnement? Dit autrement: est-ce qu'il y a un observable ou un raisonnement qui t'amènerait à penser que tu as fais erreur sur ce point?

Tant qu'à te poser la question j'y répond pour moi-même: je serais d'accord que la science ne peut s'appliquer que partiellement ou pas du tout au subjectif si on démontrait que deux contenus subjectifs peuvent correspondre à un seul set d'observable, ou que la supervenience (appliquée du subjectif à l'objectif) comporte une incohérence logique.

Vous vous méprenez complètement rik2

Amusant, l'assertion de rik2 peut s'interpréter comme disant exactement le contraire de ce que tu en as lu. Une démonstration de l'impossibilité de la supervénience appliquée à la psychanalyse?

[karlp]

C'est un point central, sinon le point central. Par curiosité, est-ce que tu considères que "il n'y a pas de science du sujet" est pour toi un axiome, une définition, un observable, ou une conséquence d'un raisonnement? Dit autrement: est-ce qu'il y a un observable ou un raisonnement qui t'amènerait à penser que tu as fais erreur sur ce point?

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C'est bien un raisonnement qui conduit à cette conclusion : si la science vise l'objectivité, alors elle exclut ce qui procède de la subjectivité et c'est dans "les poubelles de la science" que la psychanalyse trouve son "bien".
Le sujet (en psychanalyse) peut être considéré comme "la réponse du réel au symbolique" ; dit autrement : ce qui ne se réduit pas au travail de symbolisation - voire, dans le cas de la structure hystérique (je parle bien de "structure"), ce qui se rebelle à la réduction par le symbolique (dont le discours scientifique).

[ansset]

Le sujet (en psychanalyse) peut être considéré comme "la réponse du réel au symbolique"

ça, je l'ai compris, je crois.
mais cela m'amène à une autre question :
peut on à postériori juger du rapport bénéfice/risque ?
si le cerveau a cette capacité à "enfouir", il semble probable que ce soit une forme d'auto-défense , quel peut être le danger à faire "ressurgir" , même si c'est à la demande du "sujet".?

[vep]

ça, je l'ai compris, je crois.
mais cela m'amène à une autre question :
peut on à postériori juger du rapport bénéfice/risque ?
si le cerveau a cette capacité à "enfouir", il semble probable que ce soit une forme d'auto-défense , quel peut être le danger à faire "ressurgir" , même si c'est à la demande du "sujet".?

Question tout à fait pertinente à mon avis, et qui représente pour moi le plus gros soucis avec la psychanalyse.
Surtout quand on sait qu'une grande partie des psychanalystes n'ont JAMAIS fait d'études de psychologie ou de psychiatrie.
(Cf G.A Miller ou E Roudinesco qui sont des linguistes / littéraires).
Aller toucher au psychique sans avoir des bases en santé mentale me semble très dangereux ... et dire que ces gens se prévalent désormais du titre de "psycho-thérapeute" me fait froid dans le dos.

[Mickey-l.ange]

une grande partie des psychanalystes n'ont JAMAIS fait d'études de psychologie ou de psychiatrie.
(Cf G.A Miller ou E Roudinesco qui sont des linguistes / littéraires).
.

Bonjour,

Je me demande si Elisabeth Roudinesco exerce comme thérapeute.
Elle me semble jouer plutôt le rôle d'historienne et hagiographe.

[karlp]

Bonjour,

Je me demande si Elisabeth Roudinesco exerce comme thérapeute.
Elle me semble jouer plutôt le rôle d'historienne et hagiographe.

Au "dernières nouvelles" non, elle n'exerce pas. Et je ne m'étendrai pas sur cette dame de peur d'être grossier.

[invite73192618]

si la science vise l'objectivité, alors elle exclut ce qui procède de la subjectivité

Est-ce qu'il y a un observable ou un raisonnement qui t'amènerait à penser que tu as fais erreur sur ce point?

[karlp]

ça, je l'ai compris, je crois.
mais cela m'amène à une autre question :
peut on à postériori juger du rapport bénéfice/risque ?
si le cerveau a cette capacité à "enfouir", il semble probable que ce soit une forme d'auto-défense , quel peut être le danger à faire "ressurgir" , même si c'est à la demande du "sujet".?

C'est effectivement un risque véritable. Et c'est d'ailleurs bien pour cela que cette pratique n'est pas universellement recommandable.
Il n'est pas possible de faire une telle évaluation "bénéfice/risque" : ce qui est cohérent avec le fait que la psychanalyse ne puisse se prévaloir d'être une psychothérapie.
L'intérêt qu'elle peut présenter pour un "sujet" est définitivement propre à ce sujet.

[karlp]

Est-ce qu'il y a un observable ou un raisonnement qui t'amènerait à penser que tu as fais erreur sur ce point?

Oui: si la science ne vise pas l'objectivité.

Ou : si on peut démontrer qu'il n'y a pas de subjectivité (au sens donné ci avant), c'est à dire que l'homme se réduit à l'ensemble des conditionnements auquel il est soumis.

[Mickey-l.ange]

si on peut démontrer qu'il n'y a pas de subjectivité (au sens donné ci avant), c'est à dire que l'homme se réduit à l'ensemble des conditionnements auquel il est soumis.

Ce n'est peut-être pas contradictoire.
Peut-être peut-on considérer que "l'ensemble des conditionnements" est tellement complexe, et par ailleurs différent pour chacun, qu'en émerge la subjectivité.

[mh34]

si le cerveau a cette capacité à "enfouir", il semble probable que ce soit une forme d'auto-défense , quel peut être le danger à faire "ressurgir" , même si c'est à la demande du "sujet".?

je me suis aussi posé cette question ; mais je ne suis pas certaine qu'elle soit "légitime" dans le sens où ce n'est pas parce qu'un mécanisme ( ou qu'un organe) existe chez l'humain, qu'il a obligatoirement une utilité.

Est-ce qu'il y a un observable ou un raisonnement qui t'amènerait à penser que tu as fais erreur sur ce point?

Aïe aïe...voilà Jiav qui passe en mode "maïeutique socratique"...karlp, méfiez-vous, il est redoutable à ce jeu!

[karlp]

Ce n'est peut-être pas contradictoire.
Peut-être peut-on considérer que "l'ensemble des conditionnements" est tellement complexe, et par ailleurs différent pour chacun, qu'en émerge la subjectivité.

A priori, pourquoi pas ?
C'est la position qui découle par exemple de l'hégélianisme (ou du marxisme).
Si cela était avéré, alors les utopistes et autres totalitaristes auraient raison de prétendre qu'il est possible de conditionner tout individu de sorte que son désir et son action s'inscrive dans le prolongement de l'idéologie qu'ils souhaitent imposer.
Popper leur répond qu'ils négligent les données des sciences sociales -lesquels font figurer cette "subjectivité" sous la forme de marges d'erreurs (ou de fluctuation) dans leurs évaluations statistiques.
Pourtant votre objection pourrait également lui être adressée: ces "marges" peuvent aussi bien être interprétées comme les "signes" de la subjectivité que comme indices de la complexité des conditionnements.
S'il est un jour avéré que nous ne sommes que le résultat nécessaire d'un ensemble de déterminismes alors sans doute que la psychanalyse n'aura plus rien à dire (et enfin les couples vivront en harmonie parfaite )

[karlp]

1) je me suis aussi posé cette question ; mais je ne suis pas certaine qu'elle soit "légitime" dans le sens où ce n'est pas parce qu'un mécanisme ( ou qu'un organe) existe chez l'humain, qu'il a obligatoirement une utilité.

2) Aïe aïe...voilà Jiav qui passe en mode "maïeutique socratique"...karlp, méfiez-vous, il est redoutable à ce jeu!

Bonjour Marie Hélène (je suis très heureux de vous retrouver)

1) Je crois que nous ne pouvons pas le savoir et que nous devons nous borner à en faire l'hypothèse (qui peut d'ailleurs être corroborée ou réfutée : Lacan s'amusait à présenter des cas relevant de la plus traditionnelle psychiatrie médicale aux analystes, pour les mettre en garde contre leur réductionnisme spontané)
2) Si c'est de la maïeutique, alors j'ai tout à y gagner ! Mais si c'est un "jeu", alors la position qu'il occupe est celle du procureur - dont j'ignore quel crime il me reproche

[vep]

Je crois que nous ne pouvons pas le savoir et que nous devons nous borner à en faire l'hypothèse

Je suis d'accord sur ce point : c'est différent chez chacun.
Autant chez certaines personnes, comprendre les mécanismes de défense mis en place peut être libérateur lorsque ceux-ci étaient trop rigides, les faisaient souffrir ou créaient des troubles, autant chez d'autres personnes cela peut avoir l'effet inverse, comme si on leur piquait leur seule béquille.
Et si le psychanalyste n'est pas suffisament formé et n'a pas d'autres solutions à proposer pour remplacer cette béquille, ou qu'il l'enlève trop tôt avant que l'analysant n'aît pu s'en construire d'autres, cela peut être dangereux.

Un exemple qui n'est qu'un exemple : un personne qui s'est suicidée après avoir mis au jour au cours d'une psychanalyse avoir été victime d'inceste. A la base elle avait consulté le psychothérapeute pour des TOC.

[Obamot]

Bonjour à tous,

Attribuer une valeur scientifique à la psychanalyse ne se pose absolument pas, peut-être que lorsque la psychanalyse adoptera une démarche scientifique on pourra se reposer la question.
C'est con à dire mais sans démarche scientifique, pas de sciences...

Quid de l'effet placebo/nocebo, ça c'est bien validé dans des expériences scientifiques, non?
Quid de la psychiatrie (qui elle fait appel à des molécules chimiques dans certains cas) est-elle pour autant à considérer comme "scientifique".

Crdt.

PS: j'ai pas de réponse ni de concepts "clefs en main" en retour à ces questions, sûrement pas du moment qu'on touche à des patients et que nombre d'entre-eux ne réagissent pas de façon "standard" (ou attendue) aux traitements médicalisés. Mais il me semble quand même que s'agissant de la biochime, les frontières entre toutes ces disciplines (qui touchent de près ou de loin à la médecine conventionnelle) ont souvent disparu. Prétendre le contraire ne serait-ce pas un peu comme si on voulait séparer la chimie de la physique...?

[invite5e279b10]

Aller toucher au psychique sans avoir des bases en santé mentale me semble très dangereux ... et dire que ces gens se prévalent désormais du titre de "psycho-thérapeute" me fait froid dans le dos.

L'inverse est bien plus effrayant; les psychiatres n'ont souvent aucune formation en psychanalyse.

[Bluedeep]

L'inverse est bien plus effrayant; les psychiatres n'ont souvent aucune formation en psychanalyse.

Dans la mesure où en tant que thérapie, cette discipline n'a jamais été validée, en quoi est-ce un problème ?

[invite5e279b10]

Juste que c'est comme jongler avec des bâtons de dynamite quand on ne sait pas jongler.

[Bluedeep]

Juste que c'est comme jongler avec des bâtons de dynamite quand on ne sait pas jongler.

Votre affirmation suppose une efficacité , ou tout au moins une "capacité d'action", à la psychanalyse. On attend la démonstration.

[invite73192618]

Si c'est de la maïeutique, alors j'ai tout à y gagner ! Mais si c'est un "jeu", alors la position qu'il occupe est celle du procureur - dont j'ignore quel crime il me reproche

Les charges seront discutées en fonction des éléments de preuve. (plus sérieusement, je suis tout-à-fait dans l'esprit d'y voir un bénéfice réciproque)

Oui: si la science ne vise pas l'objectivité.

Intéressant, il y aurait beaucoup à dire juste sur cet aspect, mais disons ok (i.e. je ne pense pas que ce soit central à la présente discussion).

Ou : si on peut démontrer qu'il n'y a pas de subjectivité (au sens donné ci avant), c'est à dire que l'homme se réduit à l'ensemble des conditionnements auquel il est soumis.

Ta définition inclurait donc (à minima):
a) la réponse du réel au symbolique
b) ce qui ne se réduit pas au (voir se rebelle contre le) travail de symbolisation
c) ce qui ne se réduit pas à l'ensemble des conditionnements (ici je crois que tu veux signifier "l'ensemble des déterminants biologiques et sociaux et leurs interactions" plutôt que "l'ensemble des conditionnements opérants")

Ma définition de "subjectif" serait plutôt "élément présent à la conscience".

Appelons p_subjectivité le premier, c_subjectivité le second. Es-tu d'accord que, dans l'état provisoire de nos connaissances il est possible que:
1) le second n'implique pas le premier, i.e. la c_subjectivité pourrait exister mais pas la p_sujectivité?
2) la p_subjectivité tel que définie en a) et b) puisse exister sans correspondre à c)?

[mh34]

Votre affirmation suppose une efficacité , ou tout au moins une "capacité d'action", à la psychanalyse. On attend la démonstration.

Oh je ne crois pas qu'on puisse douter que la psychanalyse a une réelle capacité d'action. Dans quel sens, c'est un autre problème.

[karlp]

Ta définition inclurait donc (à minima):
a) la réponse du réel au symbolique
b) ce qui ne se réduit pas au (voir se rebelle contre le) travail de symbolisation
c) ce qui ne se réduit pas à l'ensemble des conditionnements (ici je crois que tu veux signifier "l'ensemble des déterminants biologiques et sociaux et leurs interactions" plutôt que "l'ensemble des conditionnements opérants")

Ma définition de "subjectif" serait plutôt "élément présent à la conscience".

Appelons p_subjectivité le premier, c_subjectivité le second. Es-tu d'accord que, dans l'état provisoire de nos connaissances il est possible que:
1) le second n'implique pas le premier, i.e. la c_subjectivité pourrait exister mais pas la p_sujectivité?
2) la p_subjectivité tel que définie en a) et b) puisse exister sans correspondre à c)?

Vous avez raison de présenter une autre définition de la subjectivité, parfaitement valable elle aussi, que d'ailleurs les psychanalystes ont trop souvent tendance à projeter sur le terme tel que Lacan l'emploie (après le "Discours de Rome"), ce qui les conduit à des contre sens.
Cette subjectivité dont vous parlez est d'ailleurs au fondement de la science me semble t'il (sauf à être platonicien ?), en tant qu'elle (la science) est une production de l'homme.

Pour le 1) : oui, absolument.
2) Effectivement a) et b) peuvent être tenus pour (quasiment?) identiques et ne représentent qu'un cas particulier du c) (puisque le symbolique n'est qu'un déterminant social parmi d'autres).

[Obamot]

remarque n'a pas plus de valeur que la réponse d'un analyste qui serait un bon sophiste

1) Que peut-il y avoir de "bon" dans un "sophiste"?
2) Si c'était éventuellement le cas, pourrait-il de quelque manière être "analyste", car je crois savoir qu'il ne font que renvoyer les "nanalysés" à leur propre logique (ou insignifiance?). Au mieux vous pourriez espérer un "paralogisme" pour étayer cette critique! Mais serait-ce scientifique?

[invite73192618]

2) la p_subjectivité tel que définie en a) et b) puisse exister sans correspondre à c)?

Effectivement a) et b) (...) ne représentent qu'un cas particulier du c)

Erreur de terminologie de ma part, reformulation: (... que) la p_subjectivité tel que définie en a) et b) puisse exister sans être incluse dans c)?

[ansset]

L'inverse est bien plus effrayant; les psychiatres n'ont souvent aucune formation en psychanalyse.

pardon, mais là, je ne suis pas du tout d'accord.
de quelle formation exactement ?
si je vais voir un psy après un grave traumatisme ( genre suicide de mon enfant ) et qu'il m'explique qu'il "adopte" ( pour m'aider ) une méthode psychanalytique d'ou qu'elle vienne.
soit je suis déjà taré, soit lui, soit les deux.

ps : @MH
j'ai posé la question du bénéfice/risque comme une question, pas comme un à priori.
mais je pense que tu l'avais saisi ainsi.
Cdt

[Obamot]

Bonsoir Jiav, oui c'est bien le problème, c'est que cette pratique est en effet exonérée de toute rigueur scientifique. Connaissez-vous des études sérieuses attestant de la validité d'une cure psychanalytique ? Moi pas, et je sors de presque deux années d'études dans ce domaine (que je regrette d'ailleurs) ! Tout y est spéculation, tout y est supposition, tout y est suggestion...

Prenons le cas suivant : Madame XY décide d'aller faire une analyse, elle va voir Mr WZ, psychanalyste renommé, qui la fait parler pendant des jours et des semaines entières... Et bien sûr notre cher Mr WZ ne dit rien, il note ! Chaque séance lui coûte disons... 80 € (il est abordable celui-là). A raison de deux séances par semaine, au bout d'un an cela fait 1920 € ! Dont la quasi totalité a été payé en liquide ! Sincèrement, pensez-y... Parce que les psychanalystes se cachent derrière une théorie freudienne se rapportant à "l'analité", de ce fait ils jouent sur des "failles" psychologiques de la personne, qui n'ose aller à l'encontre de ce principe parce qu'il émane de qui ? De Freud ! CQFD

En un an et demi de formation j'ai tout entendu, et je vais vous en rapporter une bien bonne :
Les formateurs avaient l'habitude de nous dicter les cours très vite, et nous devions écrire car cela (soit disant) passait mieux dans notre inconscient !Donc, fatalement, vu la vitesse d'écriture il m'arrivait d'avoir mal aux mains et de louper quelques mots voire des phrases entières. Il ne fallait pas demander à une autre personne sinon cela bloquait le processus de deuil de l'épisode psychogénétique qui s'était mis en place ! Si vous manquiez la phrase c'est parce que votre inconscient avait "tilté" sur un point sensible qui correspond à votre passé... Pffff
J'ai vécu cela, du délire organisé selon moi.
En France nous continuons à donner du crédit à cette psychanalyse freudienne, il faut cesser, car il ne s'agit pas que de la pertinence d'une discipline, il s'agit aussi de la santé mentale des personnes qui vont avoir recours à cela. Au mieux elle pourront bénéficier d'un effet placebo, au pire elles risquent d'y laisser des plumes, et pas que psychiques.

Bj, je m'excuse de parler ainsi, mais à la lecture de votre post, d'autres n'ont-ils pas le sentiment que cet épisode de votre vie, où vous avez été confronté à vous-même — éventuellement plus qu'à l'accoutumée — n'aurait-il pas réveillé en vous quelques expériences douloureuses enfouies? Car ça a l'air de vous tenir particulièrement à cœur! Quoi qu'il en soit, parler de sa propre expérience dans un tel fil est éventuellement un peu HS.

Oh je ne crois pas qu'on puisse douter que la psychanalyse a une réelle capacité d'action. Dans quel sens, c'est un autre problème.

pardon, mais là, je ne suis pas du tout d'accord.
de quelle formation exactement ?
si je vais voir un psy après un grave traumatisme ( genre suicide de mon enfant ) et qu'il m'explique qu'il "adopte" ( pour m'aider ) une méthode psychanalytique d'ou qu'elle vienne.
soit je suis déjà taré, soit lui, soit les deux.

ps : @MH
j'ai posé la question du bénéfice/risque comme une question, pas comme un à priori.
mais je pense que tu l'avais saisi ainsi.
Cdt

Et la psychanalyse qui vient au secours de scientifiques ayant été mal menés dans leu vie? L'un d'entre eux pourrait-il témoigner?

Mais je crois qu'on est face à un faux débat. La science c'est une discipline de rationalité, la psychanalyse celle de l'aléatoire de l'esprit humain. Forcément il est difficile de concilier les deux. Quant à affirmer quoi que ce soit à cet égard…

Comme dit Jiav on ne peut guère exonérer quelque pratique clinique de toute forme d'évaluation scientifique (là je parle d'établissements spécialisés).

[ansset]

il me semble que si on oubliait le mot "scientifique" du titre , on aurait une discussion plus en accord avec les différents échanges sur ce fil.