La pertinence scientifique de la psychanalyse

[ansset]

Comme dans le message précédent: la scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable .

bjr rik,
je ne m'oppose pas puisque je ne comprend pas du tout.
notamment le terme "névrose ordinaire", l'emploi de l'imparfait et ce que tu appelles "incontrôlable"
Cdt
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[vep]

Comme rappelé par Karlp : 1905 !!!!


Et dire que la névrose de transfert serait pure de toute impureté n'est ni plus ni moins qu'une croyance.
Dans la mesure où elle fait le lien entre deux individus, qui viennent là avec leurs bagages, histoires, émotions .. etc ... il n'y a rien de moins objectif qu'une névrose de transfert au sens où Freud l'entendait.
En tout cas, ce n'est pas ça qui va rendre objectivable le processus analytique et le faire tendre vers quelque chose de scientifique.
Le parallèle entre la paillasse du chimiste et le divan de l'analyste n'a pas de sens pour moi.

[myoper]

Comme dans le message précédent: la scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable.

Oui, ça, c'est ce qui est affirmé...

A mon tour de me faire griller...

[ansset]

Oui, ça, c'est ce qui est affirmé...

A mon tour de me faire griller...

bon, comme j'y comprend peu, je vais me faire analyser.
ou plutôt, par curiosité, je vais analyser mon analyste

[invite5e279b10]

bjr rik,
je ne m'oppose pas puisque je ne comprend pas du tout.
notamment le terme "névrose ordinaire", l'emploi de l'imparfait et ce que tu appelles "incontrôlable"
Cdt

De ce que je comprends: la névrose ordinaire c'est la névrose "à la maison", incontrôlable, à laquelle se substitue la névrose de transfert que contrôle le thérapeute —que tente de contrôler le thérapeute— en cabinet.

[ansset]

juste deux questions :
-ne confonds tu pas névrose et psychose ?
-la psychanalyse est elle sensée être "thérapeutique" ?

[invite5e279b10]

Salut à toi! Juste deux réponses:
— non!
— non!

[ansset]

ouf.
au moins la dessus je partage ton point de vue.

[invite5e279b10]

La psychanalyse n'est qu'un moyen de s'élever spirituellement, "la guérison n’arrive que de surcroit".

[myoper]

La psychanalyse n'est qu'un moyen de s'élever spirituellement, "la guérison n’arrive que de surcroit".

J'ai l'impression de lire un dépliant publicitaire (au passage, une guérison de quoique ce soit n'a pas de rapport avec la psychanalyse autrement que par hasard ou plutôt, coïncidence).

[invite5e279b10]

Salut! je poursuivais juste ma réponse à la question d'ansset

la psychanalyse est elle sensée être "thérapeutique" ?

[karlp]

La psychanalyse n'est qu'un moyen de s'élever spirituellement, .

Bonjour rik
Cette "élévation spirituelle" correspond à la promesse faîte par les chantres de la PNL, mais si un analyste vous fait la même : fuyez !
Il n'y a pas d'"élévation spirituelle", mais seulement l'anéantissement de certaines illusions, et la prise de conscience d'un certain nombre de déterminismes.

On peut observer la disparition de certains symptômes, lorsque la fonction qu'ils remplissaient ne s'impose plus.

[mh34]

La psychanalyse n'est qu'un moyen de s'élever spirituellement, "la guérison n’arrive que de surcroit".

Ca fait très religieux, comme message.

[ansset]

bjr,
je reste sur le "spirituel" dit par rik, et non le religieux. ( il n'a pas employé le mot )
il reste néanmoins qu'on s'écarte encore plus de la notion de pertinence scientifique.
car on pourrait en dire de même de nombreuses pratiques, comme la lecture, le sport ......( je fais exprès dans le lourd )
il est difficile d'imaginer que le but de la psychanalyse soit une "élévation spirituelle".
si j'en lis et comprend une partie de ce que veux dire Kalp, ce serait même plutôt l'abandon de certaines "croyances" qui serait un des buts.
pas pour en forger de nouvelles.

[karlp]

si j'en lis et comprend une partie de ce que veux dire Kalp, ce serait même plutôt l'abandon de certaines "croyances" qui serait un des buts.
pas pour en forger de nouvelles.

Vous avez entièrement raison.
Ce travail analytique doit d'ailleurs déboucher sur la "dé supposition" du savoir de l'analyste (enfin "devrait": dans les faits on déplore souvent l'inverse): les illusions que l'analysant peut se faire (du fait du "transfert") au sujet de l'analyste doivent elles aussi disparaître.

[minushabens]

On peut observer la disparition de certains symptômes, lorsque la fonction qu'ils remplissaient ne s'impose plus.

si tant est que les symptômes remplissent une quelconque fonction. C'est le credo des psychanalystes mais on peut le contester.

[JPL]

Je ne me suis jamais mis entre les mains d'un psychanalyste mais franchement cela me ferait peur vu la manière dont ils interprètent les choses au travers de théories (d'ailleurs partagées en clans rivaux) arbitraires et dogmatiques, et vu le fait que le transfert et tout le toutim c'est une forme de manipulation qui s'étend sur de longues périodes (les analyses qui durent des années). Juste un exemple que j'ai découvert il y a peu : pour les freudiens du pure obédience l'homosexualité est une pathologie, mais pas pour les lacaniens. Donc un homosexuel a intérêt à savoir où il met les pieds. Et je suppose que c'est vrai pour bien d'autres choses.

C'est l'histoire d'un mec qui fait encore pipi au lit à l'âge adulte. Il finit par le dire à un ami qui lui conseille d'aller voir un psychanalyste. L'ami s'en va à l'étranger pendant quelques années et à son retour il rencontre son copain qui lui dit :
- tu sais tu as bien fait de me conseiller de consulter un psychanalyste !
- Ah bon, il t'a guéri ?
- Non, mais maintenant je m'en fous !

[vep]

pour les freudiens du pure obédience l'homosexualité est une pathologie, mais pas pour les lacaniens.

C'est faux, ou en tout cas beaucoup trop simpliste..

Pour la subjectivité des interprétations, je suis d'accord.

Quant aux risques de manipulation, ils existent certes mais il ne faut pas exagérer non plus. Une personne saine, qui "croit" au préalable aux dogmes psychanalytiques n'a pas de raison d'être manipulée.
Mais on pourrait presque dire que pour se faire analyser sans risque, il faut au préalable, aller bien .

[karlp]

si tant est que les symptômes remplissent une quelconque fonction. C'est le credo des psychanalystes mais on peut le contester.

Ce n'est pas le "credo" de tous ceux qui se réclament de la psychanalyse. Les freudiens ne l'admettent pas, de même que ceux qui s'arrêtent aux deux premières "périodes" de Lacan. Ce n'est d'ailleurs pas un credo: c'est seulement dans certains cas que l'on fait cette hypothèse.
Il n'y a rien, dans les constructions psychanalytiques, qui ne soit contestable (ceci, en revanche, peut être considéré comme un "credo")

[minushabens]

C'est l'histoire d'un mec qui fait encore pipi au lit à l'âge adulte. Il finit par le dire à un ami qui lui conseille d'aller voir un psychanalyste. L'ami s'en va à l'étranger pendant quelques années et à son retour il rencontre son copain qui lui dit :
- tu sais tu as bien fait de me conseiller de consulter un psychanalyste !
- Ah bon, il t'a guéri ?
- Non, mais maintenant je m'en fous !

Cela dit, si la cure ne te débarrasse pas de ton problème mais t'apprend à vivre avec, ce n'est pas si mal.

[karlp]

Je ne me suis jamais mis entre les mains d'un psychanalyste mais franchement cela me ferait peur (1) vu la manière dont ils interprètent les choses au travers de théories (d'ailleurs partagées en clans rivaux) arbitraires et dogmatiques, et vu le fait que (2) le transfert et tout le toutim c'est une forme de manipulation qui s'étend sur de longues périodes (les analyses qui durent des années). Juste un exemple que j'ai découvert il y a peu : pour les freudiens du pure obédience l'homosexualité est une pathologie, mais pas pour les lacaniens. Donc un homosexuel a intérêt à savoir où il met les pieds. Et je suppose que c'est vrai pour bien d'autres choses.

C'est l'histoire d'un mec qui fait encore pipi au lit à l'âge adulte. Il finit par le dire à un ami qui lui conseille d'aller voir un psychanalyste. L'ami s'en va à l'étranger pendant quelques années et à son retour il rencontre son copain qui lui dit :
- tu sais tu as bien fait de me conseiller de consulter un psychanalyste !
- Ah bon, il t'a guéri ?
- Non, mais maintenant je m'en fous !

(1) C'est effectivement là le cancer qui ronge la pratique: l'interprétation devrait venir de l'analysant lui-même; ces prétendus "analystes" (qui interprètent dogmatiquement) usent ainsi de "forçage" et de "suggestion" et négligent complètement les leçons qui doivent être tirées du magistral échec rencontré avec "l'homme aux loups".
(2) Ce n'est pas le transfert en lui même qui est une manipulation : celui ci se manifeste d'ailleurs dans d'autres relations (patient-médecin pour ne citer que celle là); en revanche il est parfaitement juste qu'il puisse devenir l'instrument de manipulation le plus puissant qui soit et c'est pour éviter cela que l'analyse devrait conduire à cette "désupposition du savoir de l'analyste" dont je parlais plus haut.

Votre petite blague est pleine de sagesse en définitive !

[ansset]

(1) C'est effectivement là le cancer qui ronge la pratique: l'interprétation devrait venir de l'analysant lui-même; ces prétendus "analystes" (qui interprètent dogmatiquement) usent ainsi de "forçage" et de "suggestion" et négligent complètement les leçons qui doivent être tirées du magistral échec rencontré avec "l'homme aux loups".

il me semble que c'est bien probable.
( car je parle sans avoir la moindre expérience de cette "interaction" )
mais ma fille suit "psycho-prat" et me relate parfois les multiples angles de vue.
j'avoue humblement être plus réceptif aux domaines de la psychologie, qu'à l'exercice de la psychanalyse.
Car le terme "analyse" me dérange".
Karlp, vous dites vous même que "l'interprétation devrait venir de l'analysant lui-même"
Je ne suis pas du tout certain que cela soit bien compris par les "sujets".
Et j'ai une autre question naîve.
Ou placer l'analyse transactionnelle par exemple dans tout ça ?
très cordialement.

[karlp]

(1) Karlp, vous dites vous même que "l'interprétation devrait venir de l'analysant lui-même"
Je ne suis pas du tout certain que cela soit bien compris par les "sujets".
Et j'ai une autre question naîve.
(2) Ou placer l'analyse transactionnelle par exemple dans tout ça ?
très cordialement.

(1) Les prétendus analystes entretiennent la confusion et abusent de la position que le transfert leur confère : voilà pourquoi les "patients" de ces gens peuvent croire que c'est à l'analyste de leur délivrer la clé ; mais dans ce cas il ne peut y avoir "analyse" : ce n'est plus que de la suggestion.

(2) Je ne connais de l'analyse transactionnelle que la méthode de communication (appliquée à l'entreprise). Elle s'inspire un peu de la psychanalyse (notamment en distinguant le "moi parental" le "moi adulte" et le "moi enfant"). Elle reste toutefois centrée sur la question de l'adaptation de l'Ego à son environnement et sur la maîtrise de soi et de celui ci (l'environnement). Pour le peu que j'en connaisse, ce sont donc des "recettes" qui permettent une meilleure efficacité dans un cadre professionnel. Fondamentalement elle est très proche de la "méthode Gordon" ou encore de l'"ACP".
Je crois qu'il n'est pas inutile d'y être initié pour ce cadre professionnel et je sais que nombre d'entreprises y ont recours (et offrent des formations à leurs cadres); diverses Ecoles d'ingénieurs également.

En revanche je ne connais rien des thérapies en analyse transactionnelle.

A titre personnel, ces méthodes de communication me fournissent quelques éclairages sur le fonctionnement du "moi" (par exemple tout ce qui a trait aux "jeux psychologiques") et ce que Lacan appelle la dimension imaginaire de la relation à l'autre (le terme imaginaire n'a rien de péjoratif : c'est simplement que le "moi" n'est en définitive qu'une image à laquelle l'individu s'identifie : l'AT repose d'ailleurs sur la même idée).

Amicalement

[JPL]

C'est faux, ou en tout cas beaucoup trop simpliste..

Pour la subjectivité des interprétations, je suis d'accord.

Quant aux risques de manipulation, ils existent certes mais il ne faut pas exagérer non plus. Une personne saine, qui "croit" au préalable aux dogmes psychanalytiques n'a pas de raison d'être manipulée.
Mais on pourrait presque dire que pour se faire analyser sans risque, il faut au préalable, aller bien .

J'avais cité cet exemple parce que j'avais été amené à glaner (de façon superficielle) quelques informations à la suite d'échanges avec un couple d'amis gays. Il me semblait aussi que c'était un exemple particulièrement démonstratif des catastrophes destructrices que peut provoquer une analyse conduite à partir de "théories" arbitraires voire quasi fanatiques. Sur ce sujet je suis en effet totalement favorable à une normalisation, ou mieux une banalisation totale du statut des homosexuels.

Cet article remarquable (dont je te remercie d'avoir donné le lien) réhabilite Freud et m'apprend donc des choses, mais en même temps ne fait que confirmer ce que j'avais dit très sommairement. De plus contrairement à ce que je croyais les descendants de Lacan ne sont pas exempts de larges dérives malgré l'attitude de leur maître à penser, même si les conceptions de ce dernier sur le sujet me paraissent bien théoriques et alambiquées.

Ce qui ressort de tout cela, c'est que contrairement aux scientifiques sérieux qui sont prêts à faire évoluer une théorie, voire à l'abandonner face à l'expérience, les psychanalystes ont une fâcheuse tendance à développer des théories fondées uniquement sur des constructions intellectuelles dont ils devraient être les premiers à se rendre compte qu'elles sont largement contaminées par des préjugés personnels. Pour ne pas dire exclusivement fondées sur ces préjugés et sur un orgueil intellectuel qui est tout sauf humble. Et ils s'accrochent d'autant plus fanatiquement à ces théories qu'elles ne reposent finalement sur rien.

Psychanalystes, psychanalysez- vous d'abord ! Je sais que tout psychanalyste doit préalablement avoir suivi une psychanalyse, mais si c'est avec un psy du même "clan" j'ai de gros doutes sur l'objectivité du résultat et j'aurais tendance au contraire à y voir un renforcement.

[ansset]

(2) Je ne connais de l'analyse transactionnelle que la méthode de communication (appliquée à l'entreprise).

pas uniquement.
je la connais plutôt à travers les intéractions familiales.
exemple type ( donc réducteur )
M x en train de réparer sa tondeuse avec tous ses outils autour demande à Mme y :
' tu n'as pas vue ma clé de zzzz ??"
réponse de y :
" tu devrais le savoir puisque c'est toi qui range tes outils ".
clash immédiat car la question est
adulte_adulte et la réponse est
parent_enfant.
l'exemple est simpliste mais significatif.
j'ignorai que ce type de situation/analyse existaient ds les stés.
et pourtant j'en ai dirigé.
ps : vous pouvez remplacer x par y , car mon message n'a aucune connotation mysogine.
cordialement.

ps2: l'orthographe de "mysogine" semble me faire défaut !!!

[invite5e279b10]

je reste sur le "spirituel" dit par rik, et non le religieux.

Dans toutes les civilisations il y a eu des personnes qui s'occupaient plus particulièrement du spirituel: chaman, sorcier, curé, pasteur, rabbin, druide, imam, etc.. Le psychanalyse s'occupe également du spirituel mais à la différence de ses prédécesseurs il y a analyse des causes du comportement et non plus des lois à suivre qui dictent le dit comportement.

[ansset]

Dans toutes les civilisations il y a eu des personnes qui s'occupaient plus particulièrement du spirituel: chaman, sorcier, curé, pasteur, rabbin, druide, imam, etc.. Le psychanalyse s'occupe également du spirituel mais à la différence de ses prédécesseurs il y a analyse des causes du comportement et non plus des lois à suivre qui dictent le dit comportement.

bjr rik.
tu me surprends là, vraiment !
ou alors cela mérite une explication .
cordialement.

[Runjulia]

Bonjour,

Ma réflexion sur le sujet est plus que tranchée (mais aussi nuancée) et très méfiante quant à la base scientifique de la psychanalyse :
1° elle est insérée dans son temps (une analyse ne sera pas l'autre en fonction de l'époque historique)
2° elle s'inspire de mythes "universels" qui auraient une base "universelle" propre au langage humain, ce n'est pas négatif. L'ethnologie s'en est inspirée (science molle, et donner des matières Levi-Strauss) mais elle est devenue dogmatique.
3° elle (re)cherche des identités "universelles" en dehors d'une certaine cohérence(ce qui la conduit en quelque sorte a faire fi des différences ethniques, sociologiques, éducationnelles) donc dans son histoire, dans son fondement ce n'est pas un trait si négatif que cela. Ce qui devient problématique c'est "une théorie sans fondements" qui devient dogmatique.
4° Elle n'est scientifique que par l'observation de l'analyste par rapport à son "patient", "client".
5° Elle n'est jamais thérapeutique.
6° Quelles que soient les écoles (freudienne, lacanienne, geschtält) elles ont apporté quelque chose à la psychiatrie moderne, même si elle ne relève pas du même ordre (la plus efficace des thérapies relevant à la fois du TCC et de l'analytique. Mais ces écoles PSA pure font encore des ravages à propos de maladies psychiatriques.

Conclusion: la psychanalyse historiquement a révolutionné la psychiatrie mais n'a pas apporté de réponses thérapeutiques. Elle n'a fait que découvrir le territoire inconnu du fonctionnement du cerveau, de ses réponses instinctives ou élaborées mais enfouies. Les neurosciences ont pris un certain relais. Très important. Il démontre (en IRMf) le lien entre la "personne" et ses "réactions ".
La PSA n'a jamais rien soigné surtout aujourd'hui, elle me semble complètement dépassée, mais sur ces bases (avant qu'elles ne deviennent dogmatiques) ont permis bien des développements, eux scientifiques.

Donc, je cautionne à la fois JPL et son analyse formelle et Rik2 et son analyse émotionnelle...

[invite5e279b10]

bonjour à tous! on peut se demander, en suivant Khun, si la psychanalyse, en tant que science, n'en est pas au stade primitif

Durant le stade primitif d’une science, différentes écoles s'intéressant à des problèmes communs s'opposent par leurs interprétations divergentes. L'absence d'un cadre théorique faisant consensus ne permet pas un progrès général : si chacune des traditions représentées par les écoles concurrentes évolue en précisant ses axiomes, elle n'en demeure pas moins isolée car elle « remet constamment en question les fondements même des travaux des autres » et les preuves de progrès sont très difficiles à trouver.

[karlp]

bonjour à tous! on peut se demander, en suivant Khun, si la psychanalyse, en tant que science, n'en est pas au stade primitif

Il vaut mieux se demander s'il n'est pas contradictoire de parler d'une "science du sujet".