La pertinence scientifique de la psychanalyse

[karlp]

Bonsoir,


Je pense ne pas saisir la nuance. Qu'entends-tu pas ""sujet" de la psychologie scientifique" ?
En psychologie expérimentale, lorsque l'on s'attaque à un objet peu étudié, le langage devient un outil primordial. C'est le bien-fondé des tests type verbalisation libre ou catégorisation libre. Voir par exemple ici la démarche "top-down" :
http://www.afcp-parole.org/doc/Archi...ubois-etal.pdf

De ce point de vue, je pense que la psychanalyse a raison par inadvertance via l'importance qu'elle accorde au langage, mais qu'elle passe à côté de la manière de l'utiliser à cause de présupposés et de dogmes.

Lorsque je vois vos échanges (vep, karlp, Olivierlepsy, lou_ibmix_xi, ansset), je ne suis pas autant au fait de la psychanalyse, et je n'en ai qu'une approche superficielle. Je connais un peu mieux la psychologie expérimentale, pour l'avoir pratiquée pendant un temps, et j'ai clairement l'impression d'un cloisonnement entre ces domaines qui est antinomique avec une démarche scientifique appliquée à la psychanalyse (ou tout du moins n'importe quel édifice qui pourrait prétendre être une théorie globale du comportement, quel qu'en soit le nom). Les outils sont là, ils existent depuis des décennies, il suffit de les appliquer. Que ces outils soient inspirés de la psychologie expérimentale ou de la médecine en général. Pourquoi autant d'hermétisme ?

Beaucoup d'hypothèses de la psychanalyse sont clairement d'ordre scientifique, c'est à dire réfutables. La psychanalyse ne sera pas une science tant qu'elle les érigera en dogmes au lieu de les passer au filtre de l'expérimentation. Mais alors, elle viendra se fondre naturellement dans la psychologie. Est-ce une crainte des psychanalystes ?

Bonjour

Pour répondre à trois de vos interrogations:

Le sujet de la psychologie est, en quelque sorte, considéré comme un "acteur". Sa "subjectivité" est confondue avec son "intériorité". Pour la psychanalyse, le sujet est un "effet" et la subjectivité n'est pas confondue avec l'interiorité.

Par ailleurs la psychanalyse (celle dont je me réclame) ne prétend pas être une "théorie globale du comportement" (en revanche c'est effectivement une de ses dérives)

Enfin, la psychanalyse se déclare elle même non scientifique (mais surtout pas "anti") du fait de son objet (la subjectivité telle que je l'ai définie ci dessus). Donc il est juste que si elle devanait scientifique, elle se fonderait dans la psychologie (mais elle ne serait plus ce que j'appelle psychanalyse)
-----

[karlp]

Désolé je reviens un peu tard...


J'ai vraiment du mal à comprendre la démarche ! Ou ce que j'en comprends je la trouve douteuse... Il voulait montrer que ses "théories" ne pouvait pas être modéliser par des concepts mathématiques ? Alors il fait de vrai maths (en se faisant aider, pourquoi pas) pour arriver à une absurdité, ou un paradoxe...

Si ce n'était pas son but, il voulait s'en servir comme illustration ? Elles sont mal choisies car elles ne parlent à aucun public: son public habituel n'est pas matheux, et les matheux rigoles... et sa manière de les introduire sème encore plus le doute.

Pour le premier point, ce n'est pas tout à fait ça : ses pseudo formalisation veulent indiquer l'écart entre une "logique" qui tenterait de dire quelque chose de transmissible sur le sujet et la logique ou les mathématiques véritables.
Oui ces pseudo mathèmes ne sont que des résumés.

Vous avez raison de dire que la très grande majorité des analystes n'y entendent rien (cette découverte m'a stupéfait). Il serait inexact de dire que c'est le cas de tous les mathématiciens: j'ai découvert la psychanalyse avec mon prof de math, logique et épistémologie. Parmi les "grands" noms actuels, il y a Doumit et Safouan qui sont venus à la psychanalyse à la suite d'une formation scientifique et mathématique.

[inviteb9f49292]

ses pseudo formalisation veulent indiquer l'écart entre une "logique" qui tenterait de dire quelque chose de transmissible sur le sujet et la logique ou les mathématiques véritables.

Désolé, je ne saisi toujours pas la nuance... Je relie encore ce que j'ai déjà reformulé... Il faudrait peut-être que je m'intéresse plus en profondeur à la psychanalyse pour saisir.

Vous avez raison de dire que la très grande majorité des analystes n'y entendent rien (cette découverte m'a stupéfait).

C'est un marqueur important de non-pertinence pour moi! Je ne connais pas d'idée en science dure qui soit autant soumise à interprétation, et c'est bien normal puisque les gens du métiers commencent par ce mettre d'accord sur un langage le moins ambigüe possible. Ca va au delà, si on s'intéresse à la relativité générale, on peut lire les papiers originaux d'einstein, ou des écrits plus récents, plus accessible, mais le contenu informationnel est inchangé. Pour les deux champions de la psychanalyse (Freud et Lacan), les textes originaux semblent très peu claire, il y a foultitudes d'interprétations mais pas pas de confrontation à la "réalité" pour départager les points de vu. Nous sommes d'accord que ce n'est donc pas une science, mais je vais plus loin, il me semble difficile de construire de la "valeur" de cette manière, ou en tout cas pas de manière efficace. Question sincère, il semble qu'il y ait des "avancées" (en tous cas quelques tests) du côté de la psychanalyse classique, mais du point de vu théorique qu'en est-t'il ?

j'ai découvert la psychanalyse avec mon prof de math, logique et épistémologie.

Vous m'avez confirmez qu'il n'y a pas de formalisme mathématique réel (ou du moins sa logique n'est pas respectée), donc votre prof de math ne peut pas s'y intéresser en tant que prof de math (il mettrait un zéro puisque c'est faux), en revanche il peut s'y intéresser le week-end pour son loisir (la plupart des profs de math sont des gens comme vous et moi, enfin je croie). Si ça sensibilité personnelle est ouverte à ce genre de chose, il continuera de s'y intéressée à titre personnel. Le fait d'être matheux lui a-t'il fait percevoir les choses de matières différentes d'un littéraire ? Vous a-t'il présenté des choses en commençant par "en tant que prof de math je pense de ce passage que...", je pense que non... J'espère que vous voyez ce que je veux dire par-là.

il y a Doumit et Safouan qui sont venus à la psychanalyse à la suite d'une formation scientifique et mathématique.

Je tâcherai de me renseigner sur eux...

[invite3ec6f2d9]

De ce point de vue, je pense que la psychanalyse a raison par inadvertance via l'importance qu'elle accorde au langage, mais qu'elle passe à côté de la manière de l'utiliser à cause de présupposés et de dogmes.

Beaucoup d'hypothèses de la psychanalyse sont clairement d'ordre scientifique, c'est à dire réfutables. La psychanalyse ne sera pas une science tant qu'elle les érigera en dogmes au lieu de les passer au filtre de l'expérimentation. Mais alors, elle viendra se fondre naturellement dans la psychologie. Est-ce une crainte des psychanalystes ?

Je souscris tout à fait à cela phuphus. Selon moi c'est bien là que se situe le coeur du problème, le fait que les psychanalystes (pour la plupart à mon avis) ne veulent pas aborder la question "dure" du débat, à savoir la scientificité de leur discipline. Je ne porte aucune accusation, je formule simplement une hypothèse : ce refus manifeste cacherait-il une "peur" de se voir exposés à la vérité ? Ou du moins à une remise en cause radicale de certains dogmes bien établis ?
Je suis d'accord, c'est de l'hermétisme caractérisé, d'autant que tout le monde aurait à y gagner, les professionnels et leurs "patients" ! Pour les avoir abordés je trouve que certains points théoriques manquent cruellement de substance, et c'est le moins que l'on puisse dire.
Les psychanalystes parlent souvent de "résistance", et bien dans ce cas j'estime qu'ils en font, mais pas dans un sens approprié.

[karlp]

Question sincère, il semble qu'il y ait des "avancées" (en tous cas quelques tests) du côté de la psychanalyse classique, mais du point de vu théorique qu'en est-t'il ?

Pour vous répondre aussi sincèrement que vous me posez la question : il serait abusif de parler d'avancées; il faudrait plutôt parler de "frayages". Chaque construction théorique (de Lacan) correspond à certaines questions qui s'imposaient du fait de la pratique.Toutes les constructions tentent d'apporter une réponse à un problème et toutes rencontrent une limite (ce pourquoi les concepts changent continûment, d'un séminaire sur l'autre - et parfois d'une semaine sur l'autre). Aucune élaboration théorique ne peut être saisie indépendamment du contexte spécifique dans lequel elle s'inscrit. On pourrait résumer l'oeuvre de Lacan en disant qu'il s'agit d'une succession d'échecs. Cela veut dire aussi qu'on ne peut jamais considérer un résultat autrement que comme "temporaire" et partiel: chaque jour je dois réapprendre ce que veut dire le terme "inconscient" (et chaque nuit je l'oublie)
Cela veut dire qu'il n'y a, à proprement parler, quasiment aucun "acquis"

Vous m'avez confirmez qu'il n'y a pas de formalisme mathématique réel (ou du moins sa logique n'est pas respectée), donc votre prof de math ne peut pas s'y intéresser en tant que prof de math (il mettrait un zéro puisque c'est faux), en revanche il peut s'y intéresser le week-end pour son loisir (la plupart des profs de math sont des gens comme vous et moi, enfin je croie). Si ça sensibilité personnelle est ouverte à ce genre de chose, il continuera de s'y intéressée à titre personnel. Le fait d'être matheux lui a-t'il fait percevoir les choses de matières différentes d'un littéraire ? Vous a-t'il présenté des choses en commençant par "en tant que prof de math je pense de ce passage que...", je pense que non... J'espère que vous voyez ce que je veux dire par-là.

Non mon prof de math et de logique ne nous a pas parlé de psychanalyse en cours de math
Ses cours d'épistémologie n'y faisaient pas non plus référence (ou de façon très accidentelle).
En revanche, lorsqu'il présentait , en séminaire de psychanalyse, un pseudo mathème de Lacan, il commençait toujours par nous présenter les pré requis mathématiques pour comprendre cette "distorsion" qu'il s'agissait de mettre en évidence.
Un exemple très simple: il nous présentait d'abord les tables de vérité de la disjonction inclusive puis de la disjonction exclusive, avant de nous présenter ce "ou" particulier qu'on rencontre dans une expression comme "la bourse ou la vie" - qui ne se ramène ni à l'un ni à l'autre (parce que si vous choisissez "la bourse" vous perdez "la vie" et "la bourse"; vous êtes obligés de choisir "la vie": dans tous les cas vous avez perdu "la bourse"). Je vous épargne les développements qui s'en suivent et qui concernent certaines questions spécifiques (sur la jouissance et la pensée).

[invite346b7141]

Ce qui est certain ,c'est que Lacan synthétise mieux la pensée freudienne que Freud lui-même (mais dans mon cursus , on n'étudiera peut être Lacan qu'en L3 ou L2) .

[JPL]

J'ai été contraint de faire du nettoyage. Certaines suppressions sont peut-être un peu arbitraires mais les choses étaient tellement intriquées qu'il était difficile de faire de la chirurgie fine. Merci de ne pas recommencer ce duo.

[ansset]

pardon de répondre à un message en vert.
mais sur les deux dernières pages ,il y a 8 intervenants différents.
alors tout le monde se sent concerné par votre message.
le terme "duo" est donc difficilement interprétable.
cordialement.

[ansset]

Bonjour à tous.
Absolument karlp, je suis tout à fait d'accord avec votre dernière intervention.

Lacan s'est comporté en chercheur sérieux lorsqu'il s'est penché sur son fameux "stade du miroir", à savoir le moment où l'enfant prend conscience de son existence propre, dissociée de celle de sa mère..

oui, pour en revenir à ce point, il semble qu'on peut distinguer 2 points ou 2 étapes différentes , et non une seule.
nous avions eu il y a longtemps un cours échange avec Karlp sur ce sujet.
cordialement.

[karlp]

oui, pour en revenir à ce point, il semble qu'on peut distinguer 2 points ou 2 étapes différentes , et non une seule.
nous avions eu il y a longtemps un cours échange avec Karlp sur ce sujet.
cordialement.

Oui vous avez raison, il y a bien deux étapes : l'identification de l'image (dite "imaginaire") et l'assomption du "je" (lorsque le sujet se reconnaît au travers de sa propre énonciation- On parle alors d'identification "symbolique"). C'est cette assomption qui semble dépendre de la "confirmation" que l'enfant obtient de l'autre. Le "schéma optique" propose une allégorie de l'articulation entre ces deux moments.

(Et je suis toujours très impatient d'entendre ce que l'étude des dauphins et de leur langage - s'il est bien avéré qu'ils utilisent un langage articulé, ce dont j'espère vivement la confirmation- pourra nous apprendre là dessus et quelles erreurs nous pourront corriger)

[JPL]

pardon de répondre à un message en vert.
mais sur les deux dernières pages ,il y a 8 intervenants différents.
alors tout le monde se sent concerné par votre message.
le terme "duo" est donc difficilement interprétable.
cordialement.

En effet mais les auteurs (même si je ne les mets pas dans le même sac) des messages disparus ont certainement compris.

[ansset]

effectivement, ma remarque intervient après ton nettoyage, d'ou ma difficulté.
désolé.
Cdt

[ansset]

ps HS : pour les dauphins, je ne lâche pas le morceau.
ce qui je suis particulièrement , ce sont les nouveaux outils de captation et d'émission qui feront certainement avancer les recherches.
amicalement et fin du HS.

[Mickey-l.ange]

Mais à mon avis il y a deux choses importantes à bien séparer : l'effet produit, et la théorie utilisée. .

Bonjour,

Il me semble en effet qu'il conviendrait sans doute de séparer la psychanalyse en tant que thérapie et la psychanalyse en tant que corps théorique.
Ce second aspect me paraît la rapprocher plutôt de la philosophie, et il m'est arrivé de trouver mentionnés des concepts psychanalytiques sous la plume de philosophes qui donnaient l'impression ainsi de les avoir intégrés à leur propre champ théorique.
Se demande-t-on si la philosophie est ou doit être scientifique ?

Il y aurait peut-être une raison, me semble-t-il, à cette intégration de certaines approches psychanalytiques au champ philosophique ou du moins au champ de réflexion de certains philosophes. Dans certaines de ses applications, la psychanalyse aurait peut-être été une des très rares disciplines à se risquer à aborder de front certains sujets complexes.
Je pense ainsi à l'approche psychanalytique de l'art, sujet difficile s'il en est.
Freud lui-même et certains de ses épigones ensuite ont en tout cas eu la curiosité de s'intéresser à l'analyse de certaines œuvres et à la démarche artistique elle-même de manière plus générale.
Or, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas que les divers courants de la psychologie et leurs auteurs se soient montrés très pressés de s'étendre sur les questions du pourquoi et du comment du besoin et du désir de la création artistique.
Par ailleurs, les approches anthropologiques de l'art me paraissent relever davantage de la description extérieure de comportements collectifs que de la volonté d'entrer elles aussi plus en profondeur dans la question du plaisir ressenti par le sujet devant une œuvre artistique.
Du moins des psychanalystes ont-ils pris le risque de s'y frotter.

Ainsi, je me demande si cet aspect, ainsi que d'autres de même nature, ne contribuent-ils pas à la survie de la psychanalyse à travers une certaine sympathie qu'éprouverait pour elle des auteurs non pas scientifiques mais relevant plutôt de disciplines comme la philosophie ou la sociologie, voire l'histoire, et ce indépendamment des questions soulevées par la psychanalyse en tant cette fois que thérapie.

[myoper]

Ainsi, je me demande si cet aspect, ainsi que d'autres de même nature, ne contribuent-ils pas à la survie de la psychanalyse à travers une certaine sympathie qu'éprouverait pour elle des auteurs non pas scientifiques mais relevant plutôt de disciplines comme la philosophie ou la sociologie, voire l'histoire, et ce indépendamment des questions soulevées par la psychanalyse en tant cette fois que thérapie.

La sociologie est une discipline scientifique (je laisse les historiens répondre sur leur spécialité mais il me semble qu'ils doivent baser leur affirmations sur des preuves et valider scientifiquement leurs théories).
Je ne me prononcerais pas sur le fait que de se frotter sans compétence sur un sujet complexe ou difficile soit une qualité mais au lu de tous les génies incompris (ça ne concerne pas ce fil) qui hantent, ne serait-ce que ce forum, on peut en douter fortement...

[vep]

il ne me semble pas que les divers courants de la psychologie et leurs auteurs se soient montrés très pressés de s'étendre sur les questions du pourquoi et du comment du besoin et du désir de la création artistique.

La psychologie s'est intéressée aux mécanismes de la création.
Notamment la psychologie cognitive et la neuropsychologie.

Quant à la psychologie clinique, elle peut utiliser l'art comme média thérapeutique.

[Gilgamesh]

Se demande-t-on si la philosophie est ou doit être scientifique ?

La philosophie parle du Réel ou alors elle n'est rien qu'un bavardage. Il faut être rigoureux pour parler sérieusement du réel, la philosophie doit donc l'être sans aucun relachement.

A noter que la science n'est qu'une des branche de la philosophie, sa branche naturelle. Que les cursus soient séparés à l'université et que les philosophes soient plutôt vu comme des littéraires n'est à mon sens qu'un accident de l'histoire.

[ansset]

A noter que la science n'est qu'une des branche de la philosophie, sa branche naturelle. Que les cursus soient séparés à l'université et que les philosophes soient plutôt vu comme des littéraires n'est à mon sens qu'un accident de l'histoire.

bonjour Gilgamesh.
ce n'est pas le terme que j'aurai employé.
il me semble que la séparation fut progressive et inéluctable avec le progrès des sciences.
qui a induit des segmentations de plus en plus fortes sur les "analyses " et les approches.
Il se peut même qu'aujourd'hui une nouvelle rupture soit en marche avec le progrès des neurosciences. ( je parle entre autre pour la psychanalyse )
Cdt

[Mickey-l.ange]

Je lis cette analyse de Jean-François Dortier dans Les Grands Dossiers des Sciences Humaines n° 34 de Mars-avril-mai 2014 p. 39 :

Une autre hypothèse, compatible avec les précédentes, peut être avancée. Les chercheurs en sciences cognitives sont confrontés, comme dans toutes les sciences, à des questions très spécialisées (sur le fonctionnement d'un type de mémoire, d'un trouble visuel, d'un moment précis de l'apparition précis de l'apparition de production verbale chez l'enfant, etc.), mais chaque recherche spécialisée conduit, par glissements progressifs, à des questions plus générales, profondes ou abstraites, qui touchent aux fondements ultimes de la cognition. Mais cette régression vers des fondements est aussi sans fin, les chercheurs le savent bien. C'est pourquoi ils s'arriment aux théories philosophiques : elles évitent de sombrer dans des trous noirs conceptuels, en fournissant en quelque sorte un point d'ancrage. A quoi servent donc les philosophes ? A baliser l'inconnu.

Hypothèse : peut-être que la psychanalyse, en tant que corps théorique aussi critiquable soit-il, participe bon gré mal gré, chez certains auteurs et dans la société française, à l'établissement d'un certain au-delà des sciences cognitives et de la science tout court, quand celles-ci atteignent leurs limites et n'ont plus rien à dire et que, pour leur confort psychologique, certaines personnes souhaitent toutefois s'entendre dire quelque chose.

[invite5e279b10]

Surement que la psychanalyse est plus un art qu'une science, mais la musique aussi est plus un art qu'une science (bien que les ondes sonores soient codifiées), elle n'en a pas moins de valeur pour autant.

[karlp]

Surement que la psychanalyse est plus un art qu'une science, mais la musique aussi est plus un art qu'une science (bien que les ondes sonores soient codifiées), elle n'en a pas moins de valeur pour autant.

Votre analogie est intéressante à condition que l'on ait ses limites à l'esprit:
- La pratique ou la composition en musique ne présuppose pas la science, tandis qu'il ne peut y avoir de psychanalyse sans la science (par exemple dans les civilisations où l'on croit encore aux miracles, aux envoûtements ou aux révélations).
- Un psychanalyste se doit de connaître les avancées de la science (afin de savoir où sont les limites de ses interventions: sa pratique ne doit jamais se substituer à une pratique validée scientifiquement).

[invite5e279b10]

A contrario le cabinet du psychanalyste est parfois comparé à la paillasse du chimiste où les éléments —psychiques d'un côté, chimiques de l'autre— sont étudiés dans leur plus grande pureté.

[vep]

A contrario le cabinet du psychanalyste est parfois comparé à la paillasse du chimiste où les éléments —psychiques d'un côté, chimiques de l'autre— sont étudiés dans leur plus grande pureté.

et c'est à mon sens une absurdité sans nom ...

[mh34]

A contrario le cabinet du psychanalyste est parfois comparé à la paillasse du chimiste où les éléments —psychiques d'un côté, chimiques de l'autre— sont étudiés dans leur plus grande pureté.

Et il s'y prend comment pour départager le "psychique" du "chimique"?

[karlp]

A contrario le cabinet du psychanalyste est parfois comparé à la paillasse du chimiste où les éléments —psychiques d'un côté, chimiques de l'autre— sont étudiés dans leur plus grande pureté.

Cela supposerait que sa pratique se fonde sur une dichotomie; laquelle, je pense, correspond à la "préhistoire" de cette pratique. Le cadre théorique postule trois "ordres" (réel, symbolique et imaginaire) et non deux : la distinction "corps- psychisme" est un archaïsme en psychanalyse (ce pourquoi la psychanalyse de Freud est lue comme un discours quasi "mythique").
Concrètement, s'il a affaire à une demande de thérapie, l'analyste est censé envoyer le patient chez le médecin -sauf s'il prend son patient pour un "client" et s'il prend le parti d'usurper un rôle qui ne lui revient pas, faisant ainsi encourir à la personne qui s'est adressée à lui le risque de développer une maladie contre laquelle la psychanalyse ne peut rien.

[invite5e279b10]

Et il s'y prend comment pour départager le "psychique" du "chimique"?

Je me suis mal fait comprendre. Le psychanalyste s'occupe du psychique dans son cabinet comme le chimiste s'occupe du chimique sur sa paillasse. C'est plus qu'une allégorie, c'est le but de la psychanalyse de "mettre à plat" le psychique sans les impuretés de la vie comme le chimiste fait réagir des éléments chimiques les plus purs.

[ansset]

ce n'est pas la définition que je donnerai de la psychanalyse.
encore une fois, il me semble que le terme "analyse" dans cette discipline, induit des connotations de "sciences dures", ce qu'elle ne prétend pas être.
la preuve en est votre comparaison avec la chimie.
Cdt

[invite5e279b10]

Salut! j'ai dit plus haut que la psychanalyse était plus un art qu'une science. Cela dit il y a eu "volonté de faire science"; la scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable.

[karlp]

Je me suis mal fait comprendre. Le psychanalyste s'occupe du psychique dans son cabinet comme le chimiste s'occupe du chimique sur sa paillasse. C'est plus qu'une allégorie, c'est le but de la psychanalyse de "mettre à plat" le psychique sans les impuretés de la vie comme le chimiste fait réagir des éléments chimiques les plus purs.

Bonjour rik 2 : Freud a effectivement proposé une analogie entre la psychanalyse et l'analyse en chimie; mais c'était en 1905 (et même un peu avant en réalité).
Je ne comprends pas l'expression "mettre à plat le psychique sans les impuretés de la vie" : comment la comprenez vous ?

[invite5e279b10]

Comme dans le message précédent: la scène analytique devient alors le laboratoire où la névrose de transfert, analysable, se substitue à la névrose ordinaire qui était incontrôlable.