Pourquoi échoue-t-on à définir la vie ?

[noir_ecaille]

cet instinct de survie a commencé avec le gène égoïste ,

Manqué. Le gène égoïste est/était une hypothèse proposée par le Pr Dawkings, censément pour surpasser la théorie darwinienne quant à expliquer l'évolution. Malheureusement cette hypothèse pèche sur sur plusieurs points, faisant moins bien encore que le darwinisme classique (et de facto moins bien que la théorie synthétique de l'évolution).

ce desir de se reproduire et faire des copies de soi meme donc chercher la matière premiere et meme manger d'autres cellules pour se reproduire ,
il paraît que l'etre vivant a besoin d'égoïsme pour survivre .

Si je m'en tiens au fait que les mâles sexuellement actifs et se battant entre eux meurent plus jeunes, on ne peut pas appeler ça l'instinct de survie C'est autre chose.

De même, comment expliquer l'état quiescent d'un fibrolaste dans un tissu ou même d'une bactérie dans un biofilm, si d'après vous ces cellules "désirent" manger d'autres cellules, se reproduire, etc ?

Avez-vous idée de ce qu'est un désir ?
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[invited5c73a32]

En relisant Feynman, j'ai trouvé un passage où il donne une définition de la vie pour la différencier de l'inertie.
La vie, contrairement au loi de la physique, n'est pas symétrique par réflexion. La vie fait une différence entre la gauche et la droite.
Les protéines sont toutes "filetées" dans le même sens (filetage à droite).
Si le filetage était à gauche, cela ne marcherait plus. Les bactéries seraient par exemple de manger du sucre.

Donc la vie se définie par une brisure de symétrie.
Il est fort ce Feynman, il est fort.

[Amanuensis]

Le monde décrit par la physique aussi: les neutrinos "tournent" toujours dans le même sens.

[Amanuensis]

Quant aux bactéries, faudrait pas les sous-estimer! Elles apprennent vite.

De fait, il semblerait que certaines lignées métabolisent le L-glucose: http://biocyc.org/META/NEW-IMAGE?typ...bject=PWY-7130

(Je ne sais pas trop bien lire ces réactions, il n'est pas clair si elles en tirent de l'énergie.)

[invited5c73a32]

Et si les neutrinos tournaient dans l'autre sens, est ce que cela poserait un problème ?

[invited5c73a32]

Quant aux bactéries, faudrait pas les sous-estimer! Elles apprennent vite.

De fait, il semblerait que certaines lignées métabolisent le L-glucose: http://biocyc.org/META/NEW-IMAGE?typ...bject=PWY-7130

Wow! En 5 minutes, vous prouvez que l'argumentation de Feynman ne tient pas la route! Chapeau.

[noureddine2]

De même, comment expliquer l'état quiescent d'un fibrolaste dans un tissu ou même d'une bactérie dans un biofilm, si d'après vous ces cellules "désirent" manger d'autres cellules, se reproduire, etc ?

tu veux dire que le fibroblaste et la bactérie ne sont pas égoistes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fibroblaste
pourquoi ils ne sont pas égoïstes ?

[Amanuensis]

Et si les neutrinos tournaient dans l'autre sens, est ce que cela poserait un problème ?

Difficile de répondre à une question contrafactuelle.

Certains physiciens spéculent sur les neutrinos tournant dans l'autre sens, et proposent des modèles où ces neutrinos auraient d'autres propriétés différentes, comme par exemple une masse différente.

[Amanuensis]

vous prouvez que l'argumentation de Feynman ne tient pas la route

Hmm... Je ne suis pas bien sûr quelle est l'argumentation de Feynman.

Que le vivant tel qu'on le connaît sur Terre actuellement soit chiral, c'est un constat.

Mais quelle conclusion en tirer? Peut-être que c'est juste plus simple comme ça.

(Je me rappelle vaguement une assez longue discussion sur le sujet dans ce forum il y a quelque temps. À retrouver alors!)

[invited5c73a32]

Feynman parle de cela dans le livre : "La nature de la physique" et plus précisément dans le chapitre 4 intitulé La symétrie des lois physiques.

[noir_ecaille]

En relisant Feynman, j'ai trouvé un passage où il donne une définition de la vie pour la différencier de l'inertie.
La vie, contrairement au loi de la physique, n'est pas symétrique par réflexion. La vie fait une différence entre la gauche et la droite.
Les protéines sont toutes "filetées" dans le même sens (filetage à droite).
Si le filetage était à gauche, cela ne marcherait plus. Les bactéries seraient par exemple de manger du sucre.

Donc la vie se définie par une brisure de symétrie.
Il est fort ce Feynman, il est fort.

C'est connu en effet qu'il existe une asymétrie d'utilisation des énantiomères au sein du vivant. Ç'a même été étudié par Pasteur (cristaux de tartrates).

Expliquer cette asymétrie fait d'ailleurs toujours l'objet d'études même encore aujourd'hui -- principalement en prébiotique.

[noir_ecaille]

Quant aux bactéries, faudrait pas les sous-estimer! Elles apprennent vite.

De fait, il semblerait que certaines lignées métabolisent le L-glucose: http://biocyc.org/META/NEW-IMAGE?typ...bject=PWY-7130

(Je ne sais pas trop bien lire ces réactions, il n'est pas clair si elles en tirent de l'énergie.)

Pas "bézef" : on "gagne" un NADH,H⁺ par contre on perd un ATP. Par contre on retombe ensuite sur du pyruvate. Faut vraiment que la bactérie soit "affamée" pour que ça soit intéressant énergétiquement.

[noir_ecaille]

tu veux dire que le fibroblaste et la bactérie ne sont pas égoistes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fibroblaste
pourquoi ils ne sont pas égoïstes ?

Déjà : pourquoi serait-il "égoïste" ?

Par contre je peux dire qu'il n'est nul besoin "d'égoïsme" et autre projection anthropomorphique. Mais j'attends la réponse sur pourquoi serait-il "égoïste" ?

[Amanuensis]

Par contre on retombe ensuite sur du pyruvate. Faut vraiment que la bactérie soit "affamée" pour que ça soit intéressant énergétiquement.

??? Ben non. Si on obtient deux pyruvates, c'est quasiment autant bézef qu'un R-glucose si la bactérie n'est pas anaérobie stricte.

Un pyruvate c'est déjà un gros lot!

(Et que devient l'autre moitié? Peut-être bien utilisable aussi...)

[Amanuensis]

Pour l'autre moitié, pas de problème ça se transforme en pyruvate sans difficulté: http://biocyc.org/META/NEW-IMAGE?typ...ject=PWY66-400

Au total, quasiment autant d'énergie tirée que d'un "glucose normal" (si pas anaérobie strict).

[noir_ecaille]

??? Ben non. Si on obtient deux pyruvates, c'est quasiment autant bézef qu'un R-glucose si la bactérie n'est pas anaérobie stricte.

Mais non : la glycolyse (qui donne deux pyruvates) produit déjà deux NADH,H⁺ et un ATP net, et c'est bien avant de s'engager sur la voie respiratoire ou fermentaire -- qui concerne les pyruvates justement.

Un pyruvate c'est déjà un gros lot!

Oui et non. Toujours le problème fermentation versus respiration. Par ailleurs, la voie utiliser dans la dégradation du L-glucose consomme un ATP -- au lieu d'en produire un comme la glycolyse du L-glucose. Ce qui grève le bilan final.

[Amanuensis]

Mais non

Mais oui, relisez le message...

Pourquoi zapper ma mention sur le côté aérobie? On se demande...

[noir_ecaille]

En quoi consommer un ATP pour produire deux pruvates (à partir du L-glucose) équivaudrait à produire deux pyruvates + 1 ATP (à partir du D-glucose) ?

La question n'est pas tant de l'aérobie ou anaérobie, sinon nos propres cellules useraient indifféremment de l'une comme l'un ou l'autre énantiomère du glucose. Mais rien que le bilan pour obtenir des pyruvates suffit quant à expliquer la rentabilité inférieur du L-glucose par rapport au D-glucose -- i.e. on se doute bien que si la cellule a un métabolisme aérobie, ça reste plus intéressant d'utiliser du D-glucose.

[Amanuensis]

La question est celle de l'utilisation par le vivant (des bactéries par exemple) du L-glucose ; c'est une question qui vient du message #302 (" Les bactéries seraient par exemple [incapables] de manger du sucre". Faut suivre...

Réponse: il y a déjà apparemment des bactéries capables d'utlliser le R-glucose.

Question accessoire: Qu'en tirent-elles en termes d'énergie?

Réponse: si elles sont aussi capable d'oxyder le pyruvate par O2 (chaîne respiratoire avec O2 comme récepteur final), alors elles en tirent quasiment la même énergie que d'un L-glucose.

Sinon, peut-être bien rien, faut faire un bilan détaillé.

(Moralité: Il semble possible d'imaginer que certaines bactéries se développent aussi bien que dans les conditions usuelles si la seule chose qui est modifiée est le L-glucose en R-glucose.

Faudrait évidemment compléter, voir le sort du fructose si on part du "miroir" du sucrose, voir ce qu'il en est des acides aminées, etc.

Néanmoins, on peut soupçonner que l'idée qu'aucune bactérie ne survivrait dans un environnement "miroir" est fausse.)

-- fin de la synthèse de la sous-discussion déclenchée par le message #302 ; on peut passer à autre chose --

[noir_ecaille]

Question accessoire: Qu'en tirent-elles en termes d'énergie?

Réponse: si elles sont aussi capable d'oxyder le pyruvate par O2 (chaîne respiratoire avec O2 comme récepteur final), alors elles en tirent quasiment la même énergie que d'un L-glucose.

Le "quasiment" est largement de trop et fausse le reste de la réponse. La réponse est plutô : une cellule capable d'utiliser le L-glucose en tire moins d'énergie que le D-glucose. C'est net.

(Moralité: Il semble possible d'imaginer que certaines bactéries se développent aussi bien que dans les conditions usuelles si la seule chose qui est modifiée est le L-glucose en R-glucose.

Vu que le bilan ATP diffère, on ne peut pas parler de conditions "équivalentes". Autant parler d'égalité type 1=2 en base dix.

À supposer le glucose comme seule source de carbone oxydable pour une bactérie donnée capable d'user du L-glucose, cette dernière tirera moins d'énergie du L-glucose donc ça freinera d'autant sa croissance.

Faudrait évidemment compléter, voir le sort du fructose si on part du "miroir" du sucrose, voir ce qu'il en est des acides aminées, etc.

Néanmoins, on peut soupçonner que l'idée qu'aucune bactérie ne survivrait dans un environnement "miroir" est fausse.

Justement, tout plein d'infos sur ce genre d'expérience dans ce fil : http://forums.futura-sciences.com/bi...d%E9termin%E9e

Avec apparemment une "infime" (mais probablement aussi significative) différence de vitesse de réaction en sus.

Beaucoup d'éléments qui expliquent la chiralité homogène du vivant terrien, beaucoup de docs intéressantes à lire.

[Amanuensis]

Pinaillages limite troll ne demandant pas réponse.

Le résumé est donné, à même j'imagine de satisfaire noumen et d'autres, peut-on passer à autre chose? Le sujet du fil est sur le soi-disant échec à définir la vie.

[noir_ecaille]

Ce n'est pas du pinaillage

Si pour vous le L-glucose et le D-glucose "c'est du pareil au même", ça reste une opinion qui vous est personnelle et superficielle. Pour tout biologiste, ça fait une sacré différence.

[invited5c73a32]

Pinaillages limite troll ne demandant pas réponse.

Le résumé est donné, à même j'imagine de satisfaire noumen et d'autres, peut-on passer à autre chose? Le sujet du fil est sur le soi-disant échec à définir la vie.

Perso, j'ai pas réussi à suivre la querelle entre Amanuensis et noir_ecaille, trop jargonneux pour moi ...

[noureddine2]

Déjà : pourquoi serait-il "égoïste" ?

Par contre je peux dire qu'il n'est nul besoin "d'égoïsme" et autre projection anthropomorphique. Mais j'attends la réponse sur [I]pourquoi serait-il "égoïste" ?

l’égoïsme est humain ne convient pas pour une cellule , mais le fait de faire des copies de son patrimoine génétique et aussi le besoin de manger et même de tuer pour manger ressemble à de l’égoïsme .
peut être que seule la cellule cancéreuse est une vrai égoïste , elle s'en fou des autres , le problème c'est qu'en tuant le corps ou elle vit ; elle meurt aussi . c'est un égoïsme aveugle .
la question est pourquoi la cellule mange ?
il y a des réactions chimiques dans la cellule qui ont besoin de combustibles et la membrane de la cellule laisse entrer ce combustible .

[noir_ecaille]

l’égoïsme est humain ne convient pas pour une cellule , mais le fait de faire des copies de son patrimoine génétique et aussi le besoin de manger et même de tuer pour manger ressemble à de l’égoïsme .

Tout comme la surface de la Lune ressemble à un Pierrot. C'est un biais de perception, rien d'autre.

peut être que seule la cellule cancéreuse est une vrai égoïste , elle s'en fou des autres , le problème c'est qu'en tuant le corps ou elle vit ; elle meurt aussi . c'est un égoïsme aveugle .

Bof. Y'a bien des cellules cancéreuses qui ne menacent pas la survie (ex : nævus). Prendre un dérèglement cellulaire pour de l'égoïsme, c'est voir de la volonté même dans les cellules orageuses qui grossissent et aspirent les autres nuages, en vraies "égoïstes".

C'est poétique, mais pas scientifique, désolée.

[noir_ecaille]

la question est pourquoi la cellule mange ?

Si c'est "quelle est la cause ?" : parce que le métabolisme est un système dynamique ouvert, donc qui échange constamment avec l'environnement.
Si c'est "dans quel but ?" : pente très savonneuse qui, conduite jusqu'à son extrêmité, mène toujours à des considérations métaphysiques.

il y a des réactions chimiques dans la cellule qui ont besoin de combustibles et la membrane de la cellule laisse entrer ce combustible .

C'est parce que tout organisme vivant est un système dynamique ouvert.

[inviteb6b93040]

C'est la critique du gène égoïste

« Égoïste », appliqué au gène, ne signifie pas « égoïste » du tout. Cela veut dire en fait une qualité extrêmement importante pour laquelle il n'existe pas de bon terme en anglais : « la capacité d'être copiée par un processus de sélection darwinien. » C'est un terme compliqué et à rallonge. Il se peut qu'il existe un terme meilleur et plus court — mais ce n'est pas « égoïste »1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C...%A9go%C3%AFste

[noir_ecaille]

Si c'est même dans Wikipédia... En tout cas mieux vaut user des termes "sélection darwinienne" que "gène égoïste" puisqu'à l'évidence ce dernier n'amène que confusion sans remplacer la sélection darwinienne -- laquelle est par ailleurs modulée par bien des mécanismes comme les lois mendéliennes et j'en passe.

[Geb]

En tout cas mieux vaut user des termes "sélection darwinienne" que "gène égoïste" puisqu'à l'évidence ce dernier n'amène que confusion sans remplacer la sélection darwinienne -- laquelle est par ailleurs modulée par bien des mécanismes comme les lois mendéliennes et j'en passe.

Le terme "réplicateurs" que Dawkins utilise pour qualifier indistinctement gènes et mèmes, a aussi été critiqué.

Michael T. Ghiselin lui préfère le terme de "replicanda", tandis que Mario Vaneechoutte lui préfère le terme de "replicata" ou "réplicats". L'usage de "réplicateurs" serait pour Ghiselin comme pour Vaneechoutte une source d'incompréhension profonde de la biologie de l'évolution. Pour Vaneechoutte, cette source de confusion s'étend même jusqu'à des sujets comme l'origine de la vie.

Voir ce magnifique article clair et efficace, de Mario Vaneechoutte, présenté pour la première fois le mercredi 26 août 1998 à l'occasion d'un Symposium de mémétique, dans le cadre plus vaste du 15e Congrès de cybernétique qui s'est tenu à Namur, en Belgique, du 24 au 28 août 1998 :

The replicator: a misnomer. Conceptual implications for genetics and memetics (Vaneechoutte, 1998)

Bonne lecture !