Pourquoi échoue-t-on à définir la vie ?

[invite102ff99c]

La vie = avoir un but ou un objectif meme caché
Vous verez que tout ce qui est vivant à un but...

je sais c'est une définition pourrie mais en réfléchissant bien, on peut trouver ca complètement vrai
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[JPL]

Un but suppose une intention, une volonté, mais je cherche encore l'intention et la volonté d'un champignon.

[invite51d17075]

Si , celui d'être mangé....
ça doit être SA finalité à lui.
alors on vote pour qui ? : les girolles, les cèpes, ......
mais qu'il est long ce fil, qu'il est long .......

[noir_ecaille]

La vie = avoir un but ou un objectif meme caché
Vous verez que tout ce qui est vivant à un but...

je sais c'est une définition pourrie mais en réfléchissant bien, on peut trouver ca complètement vrai

C'est surtout une "définition" ou "explication" ou même "description" aussi simpliste, fausse et non scientifique que "la pomme tombe vers le bas parce qu'elle doit rejoindre le sol pour planter un nouveau pommier". Comprennent qui pourrra

[invited5c73a32]

Un but suppose une intention, une volonté, mais je cherche encore l'intention et la volonté d'un champignon.

Le champignon, non ; mais la graine de champignon, elle, n'a t-elle pas la volonté ou l'intention de devenir champignon ?

[invite51d17075]

on ne parle plus de "graine" pour un champignon, mais de spore.
sinon ce serait le confondre avec un végétal.

[noir_ecaille]

Le champignon, non ; mais la graine de champignon, elle, n'a t-elle pas la volonté ou l'intention de devenir champignon ?

Définir volonté. Un volcan peut-il être doué de volonté et pourquoi ?

[invited5c73a32]

Définir volonté.

Le problème de la graine est de faire pousser un arbre. Cela ne signifie pas qu'elle "connaisse" exactement la forme de l'arbre qui, finalement, épanouira son feuillage au-dessus d'elle. A partir des contraintes qui sont les siennes, elle devra l'inventer, le coproduire avec les circonstances qu'elle rencontrera.

La croissance d'un arbre peut certainement s'expliquer par une pure mécanique, n’empêche qu'elle donne sacrément l'illusion d'une "volonté" de se réaliser en tant qu'arbre.

(Pas sur d'être bien clair)

[noureddine2]

La vie = avoir un but ou un objectif meme caché
Vous verez que tout ce qui est vivant à un but...

je sais c'est une définition pourrie mais en réfléchissant bien, on peut trouver ca complètement vrai

l'inerte est déterministe et n'a pas de but , il est esclave des autres forces de la nature et n'a pas de memoire .
par contre le vivant même s'il est déterministe , il a une mémoire qu'il transmet à ses descendants ,
donc le vivant veut transmettre son expérience et son évolution , il a inventé l'instinct de survie .( le gène égoïste )

[invite51d17075]

l'inerte est déterministe

trop simple !
la MQ , juste qu'à présent, est en partie indéterministe.
de là à ce qu'on la mentionne comme "vivante", il y a un gros pas.

[noir_ecaille]

Le problème de la graine est de faire pousser un arbre. Cela ne signifie pas qu'elle "connaisse" exactement la forme de l'arbre qui, finalement, épanouira son feuillage au-dessus d'elle. A partir des contraintes qui sont les siennes, elle devra l'inventer, le coproduire avec les circonstances qu'elle rencontrera.

La croissance d'un arbre peut certainement s'expliquer par une pure mécanique, n’empêche qu'elle donne sacrément l'illusion d'une "volonté" de se réaliser en tant qu'arbre.

(Pas sur d'être bien clair)

Ça n'est pas "très" clair en effet et ça ne répond pas du tout à :

Un volcan peut-il être doué de volonté et pourquoi ?

Et par extension : si le mirage dans le désert nous fait voir de l'eau, faut-il y voir une volonté du désert d'attirer et perdre le voyageur assoiffé ?

Sans compter que je ne comprends toujours pas ce qu'est la volonté telle qu'impliquée/utilisée dans votre énoncé.

[Nicophil]

il a inventé l'instinct de survie .

Certains animaux sont doués de volonté, d'autres seulement d'instinct.
Et seul l'Homme est doué de logos.

[invited5c73a32]

Ça n'est pas "très" clair en effet et ça ne répond pas du tout à :

Et par extension : si le mirage dans le désert nous fait voir de l'eau, faut-il y voir une volonté du désert d'attirer et perdre le voyageur assoiffé ?

Sans compter que je ne comprends toujours pas ce qu'est la volonté telle qu'impliquée/utilisée dans votre énoncé.

La graine a un programme de déploiement que n'ont pas vos deux exemples.
Ce programme est la volonté.
Vous n'allez pas me dire que les saumons ne sont pas sacrément volontaires pour remonter le cours des rivières?

[noureddine2]

trop simple !
la MQ , juste qu'à présent, est en partie indéterministe.

car nos appareils de mesures sont limités , on peut mesurer seulement les 4 dimensions de l'espace temps , peut être qu'il y a d'autres dimensions cachées qu'on ne peut pas mesurer , donc notre incapacité nous donne l'illusion d'un indéterminisme , et du hasard .
je pense que la cause est toujours avant l'effet , même dans le quantique , mais c'est un autre sujet .
je retourne à mon idée sur la mémoire héréditaire .
est ce que la matière inerte possède une mémoire héréditaire ?

[noir_ecaille]

La graine a un programme de déploiement que n'ont pas vos deux exemples.
Ce programme est la volonté.

Qu'est-ce qui vous permettrait de dire qu'un volcan n'est pas programmé pour cracher des fuildes et scories (donc doué de ce que vous définissez comme une volonté) ?

Vous n'allez pas me dire que les saumons ne sont pas sacrément volontaires pour remonter le cours des rivières?

Cela ne répond pas à mes questions. Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un volcan n'a pas de volonté ? Qu'est-ce qui vous permettrait de justifier (ou pas ?) qu'une plante a une volonté ?

Et encore une fois :

Ça n'est pas "très" clair en effet et ça ne répond pas du tout à :

Et par extension : si le mirage dans le désert nous fait voir de l'eau, faut-il y voir une volonté du désert d'attirer et perdre le voyageur assoiffé ?

Sans compter que je ne comprends toujours pas ce qu'est la volonté telle qu'impliquée/utilisée dans votre énoncé.

[invitedb5bdc8a]

est ce que la matière inerte possède une mémoire héréditaire ?

On sait faire des robots réplicateurs simples qui transmettent effectivement leur "mémoire". Ils ne sont pas vivants.

[noir_ecaille]

l'inerte est déterministe et n'a pas de but , il est esclave des autres forces de la nature et n'a pas de memoire .

Quoi être "inerte" ? Je suis sûre qu'on définit l'incendie comme dynamique, de même tout un tas de corps et particules comme les photons ou les pierres en chute libre.

Par ailleurs et en appréciation assurée des divers archives naturelles (fossiles, sédiments, rapports isotopiques, comètes, nébuleuses, etc), parler d'absence de mémoire est soit très trrrèèès maladroit, soit complètement faux

En parlant de déterminisme, heureusement qu'il y en a dans le phénomène vivant, sinon adieu les voies métaboliques et tout ce qui va avec

par contre le vivant même s'il est déterministe , il a une mémoire qu'il transmet à ses descendants ,
donc le vivant veut transmettre son expérience et son évolution , il a inventé l'instinct de survie .( le gène égoïste )

Un instinct est cognitivement un circuit neurologique se développant lors des cascades embryonnaires -- quand y'a pas de problème. On met notamment en évidence les circuits de la marche dans le cervelet, laquelle est réflexe dès des premières minutes à la naissance (participe d'ailleurs de la batterie de test en maternité) et deviendra plus tard volontaire.

On en vient à "l'instinct de survie"... Sauriez-vous réellement le définir ?

Et enfin, parler de "[vouloir] transmettre son exprérience" concernant une bactérie ou même une éponge m'apparaît singulièrement "animalo-centré" en plus d'empreint d'un probable lamarkisme volontaire et finaliste.

[noir_ecaille]

trop simple !
la MQ , juste qu'à présent, est en partie indéterministe.
de là à ce qu'on la mentionne comme "vivante", il y a un gros pas.

Surtout qu'on ne parle pas forcément de déterminisme du type laplacien.

Déterminisme et chaos ne sont d'ailleurs pas nécessairement exclusif l'un de l'autre, contrairement aux idées reçues.

Il faudrait aussi se garder de confondre hasard et "indéterminisme", bien que l'indéterminisme soit souvent inféré à partir du hasard.


Perso je vois les choses ainsi... Si on tire pile ou face ou même tranche à partir d'une pièce de 2€, c'est du hasard et déterministe. Là où ça deviendrait exclusivement indéterministe, ce serait de tirer un triple-sept de bâton ou même de pique avec cette même pièce...

[noir_ecaille]

Perso je vois les choses ainsi... Si on tire pile ou face ou même tranche à partir d'une pièce de 2€, c'est du hasard et déterministe. Là où ça deviendrait exclusivement indéterministe, ce serait de tirer un triple-sept de bâton ou même de pique avec cette même pièce...

PS : Prière de ne pas rapporter ce tirage de la pièce de 2€ au quantique, la problématique étant tout autre.

[invite51d17075]

Il faudrait aussi se garder de confondre hasard et "indéterminisme", bien que l'indéterminisme soit souvent inféré à partir du hasard.

tu "prêches" un convaincu qui passe son temps à le dire.....
le verbe utilisé est volontairement à prendre au second degré.
très cordialement.

[invite51d17075]

ceci dit, la deuxième partie de ta phrase m'interroge !
"inféré" ??
Cdt

ps: tu définis peut être le "hasard" de manière différente.

[noir_ecaille]

tu "prêches" un convaincu qui passe son temps à le dire.....

Ah mais je ne faisais qu'appuyer avec nuance ta proposition. La mécanique quantique admet par exemple la superposition d'état, i.e. une indétermination d'état.

Le hasard relève davantage de la notion d'imprévisibilité que d'indétermination effective. C'est une nuance qui a son importance

[JPL]

Où le modérateur se trouve confronté au problème d'arriver trop tard : il y a quand même un bon paquets d'erreurs ou de théories personnelles grossières dans divers messages qui précèdent. Il est donc trop tard pour faire du ménage mais il faut avertir d'éventuels nouveaux lecteurs qu'actuellement cette discussion contient des propos totalement non crédibles.

C'est la parfaite démonstration que quoi qu'on fasse un forum scientifique ne peut pas être un site de référence.

[Amanuensis]

On ne peut pas commenter. La charte dit "Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé."

[JPL]

On peut toujours commenter certains messages que je n'ai pas voulu citer par courtoisie car je me limitais à une constatation générale sur la difficulté de trier l'ivraie et le bon grain dans certaines discussions.

[invite51d17075]

ce fil est il trop long ?
et je suis désolé de n'avoir pas tout lu.
une approche serait de dire que "la vie" a une définition claire, comme un lapin sorti de son chapeau.
l'autre serait plus prudente en supposant une continuité d'un process.
ce qui rend rendrait caduque toute scission entre avant et après.

[noir_ecaille]

Je pense que ce fil a vécu, bon an mal an. Il est temps d'y mettre un terme avant un autre accès de billevesées...

[invite51d17075]

merci pour elles ( les billevesées... )

[noureddine2]

On sait faire des robots réplicateurs simples qui transmettent effectivement leur "mémoire". Ils ne sont pas vivants.

ils travaillent ensemble comme des fourmis http://fr.ubergizmo.com/2012/06/04/r...er-formes.html
ils échangent la mémoire et information ; un jour le robot va fabriquer un autre robot , on peut l'appeler vie artificielle et non pas vie biologique , je pense que notre sujet parle de la vie biologique .

[noureddine2]

On en vient à "l'instinct de survie"... Sauriez-vous réellement le définir ?

cet instinct de survie a commencé avec le gène égoïste ,
ce desir de se reproduire et faire des copies de soi meme donc chercher la matière premiere et meme manger d'autres cellules pour se reproduire ,
il paraît que l'etre vivant a besoin d'égoïsme pour survivre .