Pourquoi échoue-t-on à définir la vie ?

[Amanuensis]

les virus sont incapables de se régénérer d’eux même.

Un spermatozoïde, un globule rouge, et plus généralement toute "entité biologique" actuelle sans la machinerie ADN/ARN/protéine non plus.

Je vois donc deux phénomènes différents entre des cellules spécialisées d’un organisme et des virions « émancipés » d’organismes ancestraux qui sont obligé de revenir squatter chez de la famille plus ou moins éloignée pour survivre…

Que ce soit différent est une évidence.

Si on ne pouvait pas classer dans une même catégorie deux choses parce qu'elles sont différentes, on ne classerait rien du tout. (Et il n'y aurait pas de langage, et pas de question portant sur la définition d'un terme.)

On ne juge pas une "analogie" (un rapprochement, une catégorie, etc.) sur les différences, mais au contraire sur l'éclairage qu'amène ce qui est comparable.
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[invite9dc7b526]

C'est sûrement une approche valide pour une certaine application. Cela exclut du vivant toute entité qui n'a pas le potentiel de se reproduire de manière autonome, que ce soit virion, spermatozoïde, globule rouge, plaquette sanguine, etc., ou un noyau ou une mitochondrie.

c'est un peu paradoxal de dire que le spermatozoïde ne peut pas se reproduire. Il est parmi les cellules du corps d'un homme la seule qui puisse transmettre son génome. S'il est porteur d'une mutation propre, i.e. qui n'est pas présente dans les cellules somatiques, c'est bien ce spermatozoïde qui a une chance de la transmettre.

En fait ta proposition ne me paraît pas satisfaisante : très peu d'organismes peuvent se reproduire de manière totalement autonome. Un humain a besoin d'un autre humain, une bactérie a besoin de nutriments qui proviennent souvent d'autres organismes, etc.

[invited5c73a32]

La vie présente aussi les deux caractéristiques suivante :
1. Le conatus, c'est à dire cet effort pour persévérer dans son être.
2. La volonté de puissance, c'est à dire éliminer toute concurrence. Ainsi le pin réussi à constituer des pinèdes.

[invite9dc7b526]

La vie présente aussi les deux caractéristiques suivante :
1. Le conatus, c'est à dire cet effort pour persévérer dans son être.
2. La volonté de puissance, c'est à dire éliminer toute concurrence. Ainsi le pin réussi à constituer des pinèdes.

je veux bien que ces points caractérisent la vie des humains, mais au-delà, il faudra expliquer ce qu'est la puissance pour un pin.

[Amanuensis]

très peu d'organismes peuvent se reproduire de manière totalement autonome.

La plupart des cellules le peuvent, et beaucoup le font.

Un humain a besoin d'un autre humain,

Pour le moment...

une bactérie a besoin de nutriments qui proviennent souvent d'autres organismes, etc.

Ce n'est pas de cela quand je parlais d'autonomie. Peu de cellules vivantes peuvent se reproduire dans n'importe quel environnement, et beaucoup ont des contraintes environnementales très strictes. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

[Geb]

@ noir_ecaille,

J'aurais besoin d'un complément d'informations sur ce que tu as évoqué plus tôt dans la discussion :

La première cellule n'est pas nécessairement la première à se "répliquer". Connaissant la scissiparité des formes L des bactéries, il est hautement probable que les premières divisions furent accidentelles. Le côté réplication a pu/dû émerger plus tard et évoluer jusqu'aux formes qu'on connaît aujourd'hui.

Je t'aurais bien envoyé un message personnel, mais apparemment, ta boîte de réception est pleine.

Ça fait longtemps que tu connais ces travaux sur « la scissiparité des formes L des bactéries » ? Je vois que le papier de l'équipe de Jeff Errington à l'Université de Newcastle a été publié en février 2009 dans Nature, et que, de l’aveu de cette même équipe (2009b), des travaux similaires ont été publiés dès juin 1954 (1954a, 1954b).

Par curiosité, aurais-tu pris le temps de lire l'article de l'équipe d'Errington (2009a) dans Nature, ou as-tu exploré le détail de ces travaux par un autre moyen (qu'il me tarde de connaître) ?

Merci d'avance pour ton aide précieuse.

[invited5c73a32]

je veux bien que ces points caractérisent la vie des humains, mais au-delà, il faudra expliquer ce qu'est la puissance pour un pin.

La puissance pour un pin c'est faire en sorte qu'aucun autre arbre ne peut pousser à côté de lui si ce n'est pas un pin.

[noir_ecaille]

Seuls l’ADN est reconnu comme capable de contenir cette information ET de pouvoir l’exploiter (auto-réplication) via le schéma classique ADN-ARN-protéine.

Manqué : les hématies possèdent à leur surface des antigènes : des séquences polyosidiques qui donnent une information aux lymphocytes renconctrés -- d'où les groupes sanguins.

Au-delà de ça, on peut assimiler les changements de contexte et beaucoup d'autres choses à de l'information réplicable et stockable. Notamment l'éducation, la culture, un potentiel d'action à la surface d'un neurone, ou même une hormone lipidique qui traverse la membrane cytoplasmique sont autant d'informations parfois très stable et potentiellement plus durable que l'ADN (ex : fossiles).

Pour l’ARN, des organismes en étant exclusivement constitués sont spéculatifs

Faux. Les virus à ARN sont une réalité, pas une spéculation. Par ailleurs certains mitosomes (sorte de mitochondries sans ADN mitochondrial) contiendraient de l'ARN et des structures "ribosome-like" -- possiblement des ribozymes.

mais ont très probablement existé. Les protéines pourraient être candidates comme support alternatif mais il y a deux restrictions : une partie de l’information serait perdue (en passant de 20 lettres à 20/64 codons) et il n’existe pas de mécanismes de reverse-traduction (à ma connaissance).

Néanmoins il existe les prions, qui se transmettent de l'information en tout indépendance de l'information ADN.

Les prions n’étant capables « que » de jouer le rôle de chaperonnes.

Ça on n'en sait rien. On sait finalement peut de chose sur le rôle "normal" des prions ainsi que leur régulation et tutti quanti.

Pour «une micelle de phospholipides de deux types différents grossissant par acquisition de nouvelles molécules et se coupant d'elle-même en deux micelles ayant le même rapport de composition que la micelle originelle », le problème est le « se coupant d’elle-même ». Elle ne contient pas l’information de coupure. C’est plus comparable à un « empilement » comme pour des cristaux par exemple.

Du tout. La structure n'est pas un réplicateur parce que l'information n'est pas induite par la structure mère de telle sorte que seule une structure identique serait attendue. La scission (plutôt que "coupure) parfaite de telles micelles n'existe pas. Le même phénomène survient dans la scissiparité des formes L de bactéries : les cellules filles sont rarement des "jumelles" et présentent des disparités morphologiques plus ou moins importantes. La scissiparité et la réplication sont deux phénomènes distincts.

D'ailleurs et ainsi que le remarque Amanuensis, ce qui est intéressant dans la réplication, c'est la fidélité importante dans la transmission/copie d'informations.

concernant la conférence de P. Forterre et sa définition des virus comme vivants. Il dit que les virions (génome viral dans sa capside) sont trop souvent confondus avec les virus mais que ceux-ci sont aux virus ce que les spermatozoïdes sont à l’homme. Les virus étant l’état durant lequel une cellule hôte est infectée et que SA machinerie cellulaire sert à l’expression du génome viral. Je ne suis pas d’accord avec cette analogie où le spermatozoïde a besoin des testicules d’un autre organisme pour voir le jour…

Évidemment mais une Escherishia coli n'a pas non plus de gonade. Il faut savoir ne pas prendre les choses trop au pied de lettre, sinon on peut aussi inférer que les virus ne sont pas vivant parce qu'un homme doit courtiser sa dulcinée s'il souhaite que son spermatozoïde féconde l'ovule de la belle

ÉMon avis sur les virus est le suivant : ils ne devraient pas être considérés comme vivants mais comme s’étant « échappés temporairement » du vivant.[/quote]
Dont balayer le problème sous le tapis, comme pour les hématies. Pas très convaincant.

Même si je ne remets pas en cause leur importance dans l’évolution, je pense que si on prenait des cellules ou des organismes exempts de virus et qu’on les laissait se développer suffisamment longtemps dans un environnement adéquat, on verrait probablement l’émergence de nouveaux virus.

À l'évidence oui mais pour une raison simple : les ancêtres TRÈS probables des virus sont a priori des cellules parasitant d'autres cellules, qui auraient perdu de plus en plus de mécanismes métaboliques du fait de la redondance avec le métabolisme de l'hôte -- c'est une observation très courante en parasitologie. Ainsi à l'extrême, le parasite ultime est un virus détournant la machinerie cellulaire de son hôte. Mais on rencontre des tas d'entre-deux, notamment les Pandoraviridae qui n'ont même pas une vraie capside, les Chlamydia qui ne fabriquent plus d'ATP, les girus et leurs usines à virions indépendantes du noyau hôte, etc.

[noir_ecaille]

Je suis d’accord sur l’aspect restrictif d’une définition basée sur « ADN/ARN/protéine ». Cependant, la vie actuelle est déjà assez compliquée à définir de manière simple.

Non. Ce n'est vrai que si vous persistezà vouloir vous limiter à une fonction (la réplication) qui appartient à un tout beaucoup plus simple (le métabolisme).

Il me semble être de l’ordre de la spéculation de chercher une définition plus générale de la vie, que ce soit de la vie avant LUCA (dans une moindre mesure car il nous reste des indices) ou d’une exo-vie qui serait peut être basée sur une chimie différente de la nôtre.

Du tout. Les métabolistes sont plutôt très enthousiastes parce que justement leur approche est plus riche et aussi plus exacte, comprenant notamment et sans sourciller les définitions opératoires actuelles du biomédicale et aussi la prébiotique. C'est ce qu'on appelle une approche/définition holistique et complète.

Pour l’analogie virions/spermatozoïdes. Le spermatozoïde est un fruit de l’évolution vers la reproduction sexuée et il n’est pas conçu pour une vie autonome (si ce n’est quelques secondes sur quelques centimètres).

Perdu. Plusieurs jours à peut-être semaines dans l'utérus. Par ailleurs un lymphocyte n'est pas non plus conçu pour survivre très longtemps en dehors du corps humain. Pas plus qu'un neurone mature qui par ailleurs n'effectue pas la mitose non plus.

Le virion est un parasite conçu pour une « non-vie » autonome en attente d’une potentielle « victime ».

Va falloir expliquer ce que vous entendez par « non-vie », vu que certains virions ont même des modifications morphologiques et a priori métabolique loin de tout hôte. De même qu'un Plasmodium falciparum "attend" aussi l'occasion de multiplier dans un hôte adéquat, de même le ver solitaire, etc.

Contrairement à des spores de champignons ou de bactéries, les virus sont incapables de se régénérer d’eux même.

Un neurone non plus, et une bactérie ne se "régénère" pas non plus, seulement la population de la colonie bactérienne. Et s'il s'agissait de réparations ADN, bien des celules perdent cette faculté qui éventuellement effectuent alors une apoptose voire une nécrose si elles en sont encore capables.

Je vois donc deux phénomènes différents entre des cellules spécialisées d’un organisme et des virions « émancipés » d’organismes ancestraux qui sont obligé de revenir squatter chez de la famille plus ou moins éloignée pour survivre…

Tout comme un ténia est incapable de mâcher sa nourriture. Vous m'en direz tant

[noir_ecaille]

D'une certaine manière le contenu d'une cellule peut être vu comme un support d'information. Protéines (plus généralement molécules) présentes ou non, en quelles quantités, en quels endroits.

Répliquer une cellule sans "support numérique" serait alors reproduire le contenu.

Une analogie (sic) est la reproduction d'un objet à partir de photos ou de plans, ou mieux, à partir d'un prototype: l'information est analogique, et est reproduite.

Ce qui rappelle qu'il ne faut pas confondre l'information et son support, même s'il existe nécessairement des liens entre les deux.

À la même aune, se garder de confondre le phénomène vivant d'avec l'organisme (vivant ou mort).

[noir_ecaille]

Vouloir imposer comme définition universelle celle adaptée à une application particulière ne paraît pas une démarche satisfaisante.

D'où la nécessité de ne pas se limiter à une fonction métabolique qui n'est même pas universelle même en présence d'ADN, ni se limiter à un support matériel qui n'est pas le phénomène de la même manière que le CO₂ est un produit d'oxydation et le O₂ un oxydant, sans qu'aucun des deux ne soit le phénomène d'oxydation.

[noir_ecaille]

La plupart des cellules le peuvent, et beaucoup le font.

Comme quoi, les podocytes ???

On ne peut pas dire que ces cellules (ou d'autres) aient une fitness propre et observable en terme de transmission du patrimoine.

[noir_ecaille]

La puissance pour un pin c'est faire en sorte qu'aucun autre arbre ne peut pousser à côté de lui si ce n'est pas un pin.

Et pourquoi faire en sorte de cela plutôt que les étrangler comme certains figuier ou les parasiter comme pas mal de lierres ? En quoi ce serait "puissant" ou pas ?

[noir_ecaille]

Erratum du post #248...

Mon avis sur les virus est le suivant : ils ne devraient pas être considérés comme vivants mais comme s’étant « échappés temporairement » du vivant.

Donc balayer le problème sous le tapis, comme pour les hématies. Pas très convaincant.

[Amanuensis]

Comme quoi, les podocytes ???

On ne peut pas dire que ces cellules (ou d'autres) aient une fitness propre et observable en terme de transmission du patrimoine.

Vous lisez les messages auxquels vous répondez?

[noir_ecaille]

Vous lisez les messages auxquels vous répondez?

Oui mais je souhaite souligner que :

très peu d'organismes peuvent se reproduire de manière totalement autonome.

... parle non pas de mitose mais bien de reproduction, i.e. d'individus et plus particulièrement ceux aptes à produire la génération suivante.

Que des cellules soient capables de mitose dans un organisme n'étant pas de ceux effectuant une reproduction par scissiparité (ex : holothurie, E. coli), ça n'a pas grande incidence sur le génome transmis à ladite nouvelle génération, tel qu'évoqué par minushabens. CQFD.

[vinssss]

Reproduction sexuée ou asexuée n'a pas une incidence profonde sur la définition du vivant (je pense). Ensuite, quand j'aurai le temps, je répondrai point par point...

[noir_ecaille]

Reproduction sexuée ou asexuée n'a pas une incidence profonde sur la définition du vivant (je pense).

Tout dépend si on se fixe ou non sur certains aspects. Mais personnellement je pense aussi que ça n'est pas un critère intéressant car la reproduction n'est pas le vivant, tout juste une fonction métabolique et pas toujours présente par ailleurs.

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[invite6bf46006]

Je réponds à ta question d'une façons brève:
parce que nous avons des bases encrées dans notre imaginaire sur la question des êtres, nous devons nous vidé d'abord avant une quelconque tentative à définir la vie.
Comme des enfants!? Oui, mais un peu plus!

[invite9dc7b526]

Ce n'est pas de cela quand je parlais d'autonomie. Peu de cellules vivantes peuvent se reproduire dans n'importe quel environnement, et beaucoup ont des contraintes environnementales très strictes. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Et oui, j'avais bien compris, mais justement ce n'est pas simple de distinguer entre la nécessité pour se reproduire de s'accoupler à un partenaire du sexe opposé, et celle de se nourrir sur un individu d'une autre espèce, comme par exemple la femelle d'Anophèle chez laquelle les oeufs ne maturent qu'après un repas sanguin effectué sur un vertébré.

Je critiquais l'exclusion du spermatozoïde du vivant , au motif qu'il ne peut se reproduire de façon autonome. Je crois qu'on peut dire la même chose de beaucoup de cellules ou d'organismes pluricellulaires.

Mais au fond, je te rejoins sur le fait qu'une définition précise de la vie n'a pas énormément d'intérêt (si j'ai bien compris ton point de vue).

[Amanuensis]

Et oui, j'avais bien compris, mais justement ce n'est pas simple de distinguer entre la nécessité pour se reproduire de s'accoupler à un partenaire du sexe opposé, et celle de se nourrir sur un individu d'une autre espèce, comme par exemple la femelle d'Anophèle chez laquelle les oeufs ne maturent qu'après un repas sanguin effectué sur un vertébré.

Je vois le point mais je ne me centrais pas sur la reproduction sexuée en fait, mais plutôt la simple reproduction cellulaire, cas où la distinction (me) semble simple. Pour la reproduction sexuée il y a une ambivalence entre considérer ou non le reste de l'espèce comme dans l'environnement ou non.

Je critiquais l'exclusion du spermatozoïde du vivant , au motif qu'il ne peut se reproduire de façon autonome. Je crois qu'on peut dire la même chose de beaucoup de cellules ou d'organismes pluricellulaires.

C'est ce que j'ai écrit il me semble. Je ne défends pas une définition plutôt qu'une autre, je les examine, j'en regarde les conséquences.

Mais au fond, je te rejoins sur le fait qu'une définition précise de la vie n'a pas énormément d'intérêt (si j'ai bien compris ton point de vue).

Disons que je ne vois à s'accorder sur une définition que des intérêts limités spécifiques à des usages, ce qui laisse la place à une diversité de définitions.

Il y a quand même un intérêt évident: amener à réfléchir sur les phénomènes concernés. Comme bien d'autres choses, on peut agir en prétendant poursuivre un but alors que le but n'a pas vraiment d'intérêt, mais la poursuite en a.

[vinssss]

Bonjour tout le monde…

Discussion de comptoir qui perd tout intérêt scientifique, surout s'il s'agit oblitérer ledit consensus des spécialistes Autant négliger la vitesse limite de la lumière quand on parle de mouvement d'une masse sur une trajectoire 4D ou même 3D+1

Pourquoi une discussion de comptoir doit être péjorative ? Cela dépend de qui est à ce comptoir. Je tiens de la bouche d’un éminent directeur de recherche reconnu de la communauté scientifique que « souvent, lors d’un congrès, les discussions les plus intéressantes et constructives sont celles qui se déroulent au bar après le congrès »… Moi, je ne veux oblitérer aucun consensus mais, ne connaissant pas tous les consensus sur tous les sujets, il m’arrive de donner mon opinion sur ce qui pourrait être discutable.

Faites une petite recherche sur les formes L des bactéries. Ça vous amènera à nuancer ce que vous penser savoir de la scissiparité.

Là, ça m’intéresse de savoir où vous voulez en venir avec ces bactéries de forme L et leur scissiparité ?

Ce qui ne répond en rien aux objections faites à vos affirmations. Voir uniquement un "manque" de convivialité là où vous êtes contredit, c'est ne pas accepter les rectifications à apporter à vos connaissances.

Encore une fois, il ne faut pas voir des affirmations partout, c’est le principe d’un débat d’avancer des idées. S’il n’y a que des affirmations, c’est une leçon, plus un débat.

... n'empêche pas de tels propos de faire fausse route (cf les hématies ou les réplicateurs). Par contre refuser les faits (ex : révolution de la cladistique avec la phylogénétique), c'est peut-être distrayant pour certains mais pas vraiment constructif dans un débat se voulant un minimum scientifique.

Je ne refuse pas les faits, j’essaie d’en discuter paisiblement. Concernant la distraction que m’apporte futura science, vous devriez le voir un peu plus de la sorte et un peu moins comme si votre vie en dépendait. Je ne pense pas que des idées émergentes de ce site ne révolutionneront quelque domaine que ce soit. Je fais de la vraie recherche au travail et je viens ici m’instruire d’une manière ludique et distrayante.

c'est surtout plus pratique.
comme cela il n'y a plus de question à se poser.
sauf que le finalisme , ci il existe, , ne se s'observe qu'à postériori.
c'est bien plus facile.
les grillons et les moustiques sont ils "finalistes" ?

je n’ai pas compris cette analogie avec les moustiques et les grillons ?

"Cela dépend si on cherche à définir tout le vivant ayant existé et existant ou juste celui qui existe encore."

Une définition complète de la vie devrait surtout nous permettre de classifier comme potentiellement "vivants" des phénomènes constatés sur d'autres planètes, donc potentiellement différents de ce que nous pouvons expérimenter sur terre. (bon pour l'instant la question ne se pose pas)

Tout à fait d’accord.

il suffit de voir la discussion pour trouver la réponse à la question ( réponse facile à trouver ... )

Pas compris l’intérêt et le sens de cette intervention ?

La vie présente aussi les deux caractéristiques suivante :
1. Le conatus, c'est à dire cet effort pour persévérer dans son être.
2. La volonté de puissance, c'est à dire éliminer toute concurrence. Ainsi le pin réussi à constituer des pinèdes.

Là, ce n’est pas de la science. En plus c’est faux, il n’y a pas de volonté dans la sélection naturelle. Pour le conatus, je laisse ça aux philosophes.

Manqué : les hématies possèdent à leur surface des antigènes : des séquences polyosidiques qui donnent une information aux lymphocytes renconctrés -- d'où les groupes sanguins.

Au-delà de ça, on peut assimiler les changements de contexte et beaucoup d'autres choses à de l'information réplicable et stockable. Notamment l'éducation, la culture, un potentiel d'action à la surface d'un neurone, ou même une hormone lipidique qui traverse la membrane cytoplasmique sont autant d'informations parfois très stable et potentiellement plus durable que l'ADN (ex : fossiles).

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’information dans une hématie, je dis qu’il n’y a pas toute l’information qui pourrait être nécessaire à la définir comme vivante.

Faux. Les virus à ARN sont une réalité, pas une spéculation. Par ailleurs certains mitosomes (sorte de mitochondries sans ADN mitochondrial) contiendraient de l'ARN et des structures "ribosome-like" -- possiblement des ribozymes.

Il n’y a pas de consensus sur le fait qu’un virus soit vivant ou pas. Je n’ai pas d’avis arrêté sur la question et je trouve intéressant d’en débattre.

Néanmoins il existe les prions, qui se transmettent de l'information en tout indépendance de l'information ADN.

Il faut distinguer « transmettre de l’information » et « contenir l’information nécessaire à sa réplication »

Ça on n'en sait rien. On sait finalement peut de chose sur le rôle "normal" des prions ainsi que leur régulation et tutti quanti.

On en sait quand même beaucoup sur les prions, et à part une action de chaperonne, je ne vois pas d’autres rôles décrits.

Du tout. La structure n'est pas un réplicateur parce que l'information n'est pas induite par la structure mère de telle sorte que seule une structure identique serait attendue. La scission (plutôt que "coupure) parfaite de telles micelles n'existe pas. Le même phénomène survient dans la scissiparité des formes L de bactéries : les cellules filles sont rarement des "jumelles" et présentent des disparités morphologiques plus ou moins importantes. La scissiparité et la réplication sont deux phénomènes distincts.

D'ailleurs et ainsi que le remarque Amanuensis, ce qui est intéressant dans la réplication, c'est la fidélité importante dans la transmission/copie d'informations.

Je n’entends pas par réplication qu’il y ait forcément une identité parfaite mère/filles. On pourrait voir la reproduction sexuée comme une réplication avec modification. Si la scissiparité n’est pas une forme de réplication, j’attends votre développement sur la chose.

Dont balayer le problème sous le tapis, comme pour les hématies. Pas très convaincant.

Une fois de plus, je ne suis pas de mauvaise foi et je ne balaye rien sous le tapis. Je donne mon avis. Il ne faudrait pas que ce débat sur la vie ne devienne stérile .

Perdu. Plusieurs jours à peut-être semaines dans l'utérus. Par ailleurs un lymphocyte n'est pas non plus conçu pour survivre très longtemps en dehors du corps humain. Pas plus qu'un neurone mature qui par ailleurs n'effectue pas la mitose non plus.

Quelques secondes ou plusieurs jours ne changent pas grand-chose à mes dires…

Va falloir expliquer ce que vous entendez par « non-vie », vu que certains virions ont même des modifications morphologiques et a priori métabolique loin de tout hôte. De même qu'un Plasmodium falciparum "attend" aussi l'occasion de multiplier dans un hôte adéquat, de même le ver solitaire, etc.


Un neurone non plus, et une bactérie ne se "régénère" pas non plus, seulement la population de la colonie bactérienne. Et s'il s'agissait de réparations ADN, bien des celules perdent cette faculté qui éventuellement effectuent alors une apoptose voire une nécrose si elles en sont encore capables.

J’entends par « non vie » le fait de dépendre de la vie d’un autre pour vivre soi-même. Pour la lignée somatique, celle-ci meurt avec l’individu et, alors qu’un neurone ne se divise plus, il comporte toujours un métabolisme, l’information génétique et est partie d’un organisme vivant.

Oui mais je souhaite souligner que :

... parle non pas de mitose mais bien de reproduction, i.e. d'individus et plus particulièrement ceux aptes à produire la génération suivante.

Que des cellules soient capables de mitose dans un organisme n'étant pas de ceux effectuant une reproduction par scissiparité (ex : holothurie, E. coli), ça n'a pas grande incidence sur le génome transmis à ladite nouvelle génération, tel qu'évoqué par minushabens. CQFD.

Mitose = reproduction asexuée.

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Je réponds à ta question d'une façons brève:
parce que nous avons des bases encrées dans notre imaginaire sur la question des êtres, nous devons nous vidé d'abord avant une quelconque tentative à définir la vie.
Comme des enfants!? Oui, mais un peu plus!

Pas compris cette intervention.

[invitedb5bdc8a]

Mais au fond, je te rejoins sur le fait qu'une définition précise de la vie n'a pas énormément d'intérêt (si j'ai bien compris ton point de vue).

Pour moi l'intérêt est de qualifier ainsi certains phénomènes extra terrestres. Par exemple si on observe un changement de couleur périodique d'une planète, on va se poser la question de savoir si c'est un phénomène optique, chimique ou du à une forme de vie.

[invite51d17075]

je n’ai pas compris cette analogie avec les moustiques et les grillons ?
.

c'était juste un aparté sur le caractère ( ou non ) finaliste de la vie.
qui est , je l'accorde, un sous/sous sujet de ce topic plus large.

[noir_ecaille]

Pourquoi une discussion de comptoir doit être péjorative ? Cela dépend de qui est à ce comptoir. Je tiens de la bouche d’un éminent directeur de recherche reconnu de la communauté scientifique que « souvent, lors d’un congrès, les discussions les plus intéressantes et constructives sont celles qui se déroulent au bar après le congrès »… Moi, je ne veux oblitérer aucun consensus mais, ne connaissant pas tous les consensus sur tous les sujets, il m’arrive de donner mon opinion sur ce qui pourrait être discutable.

Parce que vous vous prenez sérieusement pour un membre éminent de ces congrès qui en savent tellement plus long que leur expertise les amènent à imaginer au-delà de l'état de l'art -- art qu'ils maîtrisent sur le bout des doigts -- et par là même que le café à Dédé vaut le bar de ces congrès ?

Qu'y a-t-il de constructif à vouloir dégoiser des préjugés erronés ? Qu'y a-t-il d'intéressant dans une discussion vide de pertinence ? Quelle "importance" serait-on obligé d'accorder à votre opinion en science en l'absence d'un argumentaire solide et scientifique ? Avoir des opinions est une chose, être pertinent en est une (tout) autre.

Là, ça m’intéresse de savoir où vous voulez en venir avec ces bactéries de forme L et leur scissiparité ?

Simple :
- la scissiparité n'est pas une "réplication"
- il existe plusieurs formes de scissiparité, dont un grand nombre sont assymétrique
- il est plus que probable que les premières scissiparités furent chaotiques et a priori accidentelle pour les premières

Encore une fois, il ne faut pas voir des affirmations partout, c’est le principe d’un débat d’avancer des idées. S’il n’y a que des affirmations, c’est une leçon, plus un débat.

Parce que vous n'affirmez pas votre opinion dans les paragraphes supra et infra ? Un débat d'idée, c'est justement affirmer et confronter des idées. S'il y a bien une leçon à retenir, c'est qu'une leçon tout comme un débat sont des échanges, alors que s'amuser à parler pour parler relève davantage de l'égotisme.

Je ne refuse pas les faits, j’essaie d’en discuter paisiblement. Concernant la distraction que m’apporte futura science, vous devriez le voir un peu plus de la sorte et un peu moins comme si votre vie en dépendait.

"Si je veux". D'une part certains forumeurs sont fatigués du manque de pertinence qui pourrit parfois les discussions, d'autre part l'objectif assumé de cette communauté est bien l'excellence de vulgarisation des sciences, et pas propager des opinions patascientifiques ou au mieux ignorantes. Le dire comme ça est un peu abrupte, mais il vaut parfois mieux être honnête que diplomate à l'excès quand on s'attache à un objectif.

Je ne pense pas que des idées émergentes de ce site ne révolutionneront quelque domaine que ce soit. Je fais de la vraie recherche au travail et je viens ici m’instruire d’une manière ludique et distrayante.

Vous instruire ou plutôt faire part de vos opinion ? Parce qu'affirmer des opinions n'est en rien prendre de l'instruction. CQFD. D'ailleurs ce n'est pas parce que des idées "émergent" qu'elles auraient à être discutée sur FS (ex : inventions à mouvement perpétuel). C'est même très mal perçu sur ces forums en l'absence totale de données sources, surtout quand ça repose sur "l'opinion personnelle" plutôt qu'un raisonnement.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’information dans une hématie, je dis qu’il n’y a pas toute l’information qui pourrait être nécessaire à la définir comme vivante.

Du progès ? Les antigènes ne sont pas ce qui "rend" l'hématie vivante. C'est de l'information quand même, à destination d'autres cellules sanguines comme les globules blancs, etc. Cependant ladite information est toujours présente sur l'hématie une fois morte, et il existe des syndromes comme Bombay où les hématies ne portent pas ce genre d'information du tout, sans pour autant cesser d'être vivantes. De fait, "l'information" n'est pas ce qui est "vivant".


[QUOTE=vinssss;5396426]Il n’y a pas de consensus sur le fait qu’un virus soit vivant ou pas. Je n’ai pas d’avis arrêté sur la question et je trouve intéressant d’en débattre.
Si si, vous avez dit :

Mon avis sur les virus est le suivant : ils ne devraient pas être considérés comme vivants mais comme s’étant « échappés temporairement » du vivant.

Quant débattre des virus sans avoir de solides bases en biologie, autant débattre des effets de la RG sans avoir de solides bases en physique. Par ailleurs et comme je le disais au vu des découvertes de ces dix dernières années avec notamment les girus et Pandoraviridae, s'appuyer sur des arguments surannés d'y il a vingt ans comme "absence de consensus" est très fragile comme "argumentaire". Va falloir faire mieux pour espérer convaincre en débat que les virus ne seraient pas vivants, que s'appuyer sur des opinions ou anciennes ou loin de l'expertise.

Il faut distinguer « transmettre de l’information » et « contenir l’information nécessaire à sa réplication »
(...)
Je n’entends pas par réplication qu’il y ait forcément une identité parfaite mère/filles. On pourrait voir la reproduction sexuée comme une réplication avec modification. Si la scissiparité n’est pas une forme de réplication, j’attends votre développement sur la chose.

Redéfinition sauce personnelle du vocabulaire scientifique ?
Décidément entre le délit de comptoirdisation, l'égotisme et le manque d'argumentaire solide, on ne peut pas dire que vous feriez preuve de pertinence ou même d'un minimum de respect pour les intervenants. Y'a rien de plus puéril que ces enfantillages consistant à déformer le vocabulaire scientifique pour forcer une opinion personnelle en lieu et place d'argumentaire digne de ce nom.

Eh non, une cellule effectue la mitose ou la méiose, mais certainement par la "réplication". Eussiez-vous un minimum de vocabulaire adéquate et de respect pour les biologistes, la réplication n'est pas la scissiparité et la réciproque non plus (la scissiparité n'est pas une "réplication"). Faites un tour sur Futura magazine, y'a de l'info et pour toute demande de précisions, les intervenants de la section biologie sont très accueillants du moment qu'on n'essaient pas de détourner le jargon scientifique sauce personnelle. En très bref, la réplication concerne la synthétise des acides nucléiques par complémentarité de structure en biologie, et en informatique c'est une forme de partage de l'information par copie de fichiers. Basta.

On en sait quand même beaucoup sur les prions, et à part une action de chaperonne, je ne vois pas d’autres rôles décrits.

MAis justement : à part ledit chaperonnage, on en sait vraiment peu sur les prions Sachant que les structures non critiques ont tendance à se perdre (selon l'adage biologiste : la fonction fait l'organe, l'absence de fonction défait l'organe), qu'il y ait des prions de façon répandue est pour le moment une enigme quant à leur(s) rôle(s).

Une fois de plus, je ne suis pas de mauvaise foi et je ne balaye rien sous le tapis. Je donne mon avis. Il ne faudrait pas que ce débat sur la vie ne devienne stérile .

C'est stérile de donner son avis juste pour donner son avis. En un mot : égotiser.

En particulier : balayer les failles d'un argumentaire sous le tapis, c'est stérile.

Quelques secondes ou plusieurs jours ne changent pas grand-chose à mes dires…

C'est bien dommage car ça dénote non pas une évolution de réflexion mais bien un entêtement dans des propos erronés. Ou alors il faudra développer en quoi ça ne changerait rien -- mais je sens que ça va encore être balayé sous le tapis

J’entends par « non vie » le fait de dépendre de la vie d’un autre pour vivre soi-même. Pour la lignée somatique, celle-ci meurt avec l’individu et, alors qu’un neurone ne se divise plus, il comporte toujours un métabolisme, l’information génétique et est partie d’un organisme vivant.

Donc un fœtus est en état de non vie, quand on se réfère à votre assertion. Je ne suis pas sûre que les médecins suivent votre avis, pas plus que les biologistes -- plutôt le contraire, honnêtement.

Mitose = reproduction asexuée.

N'importe quoi. Encore des lacunes béantes en biologie. Scissiparité = reproduction asexuée. Encore une fois, Futura magazine regorge d'infos.

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[Amanuensis]

Dommage que la discussion ait dérapé vers un mode inutilement polémique.

[invite9dc7b526]

Pour moi l'intérêt est de qualifier ainsi certains phénomènes extra terrestres. Par exemple si on observe un changement de couleur périodique d'une planète, on va se poser la question de savoir si c'est un phénomène optique, chimique ou du à une forme de vie.

Ah oui, je ne voyais pas les choses comme ça. Je pensais à la vie sur la Terre. C'est déjà assez difficile de définir cette vie, la seule qu'on connaît. Mais après tout c'est peut-être plus facile de définir la vie dans l'absolu que la vie qu'on connaît. Ce serait une posture "mathématique" (en maths c'est souvent plus facile de traiter le problème abstrait qu'un problème particulier). Donc par exemple dans le cas du signal lumineux envoyé par ladite planète, on pourrait imaginer de faire intervenir la théorie de l'information pour distinguer un signal "vivant" d'un signal "inerte". Pas évident mais c'est une piste à creuser.

[mh34]

Bon on arrête les piques stériles s'il vous plait. Je rappelle à toutes fins utiles que
- la courtoisie n'est pas en option
- personne n'est obligé de répondre à un message qui lui déplait
- je supprimerai toute attaque personnelle ou toute considération qui n'est pas strictement sur le sujet.
Noir écaille merci de te calmer.

[vinssss]

Ah oui, je ne voyais pas les choses comme ça. Je pensais à la vie sur la Terre. C'est déjà assez difficile de définir cette vie, la seule qu'on connaît. Mais après tout c'est peut-être plus facile de définir la vie dans l'absolu que la vie qu'on connaît. Ce serait une posture "mathématique" (en maths c'est souvent plus facile de traiter le problème abstrait qu'un problème particulier). Donc par exemple dans le cas du signal lumineux envoyé par ladite planète, on pourrait imaginer de faire intervenir la théorie de l'information pour distinguer un signal "vivant" d'un signal "inerte". Pas évident mais c'est une piste à creuser.

Je pense au contraire qu'il est plus facile de définir la vie connue que dans l'absolu (ne sachant pas quoi chercher).

[noir_ecaille]

Suffit de savoir quoi chercher. Antre autres : chercher à recréer un phénomène vivant en laboratoire, ça apporte beaucoup d'informations. Pas seulement investiguer nos origines, mais aussi d'autres formes possibles.

Le phénomène vivant étant un phénomène naturel, il y a beaucoup d'enthousiastes qui s'attendent à le trouver ailleurs dans des biotopes relativement similaires. Ce qui fait moins consensus, c'est le côté apparition et plus particulièrement sa "fréquence".