Bonjour,
Je pense que l'on veut qualifier le vivant seul, or le vivant est toujours tributaire d'un écosystème.
Si on fait comme cela :
Le vivant est un élément d'un écosystème, qui peut se dupliquer dans cette écosystème.
Un écosystème est un ensemble dont la pérennité repose sur une ou des sources d'énergies, présentes en abondance.
Je passerais chercher mon prix Nobel demain
Sinon, qu'en pensez-vous ?
Quelle est la limite de cette approche ?
Merci et bonne fin de journée.
Re.
"On" n'échoue pas à définir la vie mais "on" échoue à se mettre d'accord.
Cette définition à déjà été proposée et elle n'emporte pas l'adhésion.
C'est trés intéressant, c'est le côté humain des sciences qui ressort.
Que reproche certains à cette définition ?
Pour résumer la pensée de Qui, la vie serait un système hors équilibre dissipatif d'énergie, le contraire de l'uniformité
Bonjour,
ce n'est qu'une première ébauche, j'aurais aimé connaître les arguments de ceux qui sont contre cette définition, pour intégrer leur proposition dans à une définition reformulée.Envoyé par EauPure
Pour résumer la pensée de Qui, la vie serait un système hors équilibre dissipatif d'énergie, le contraire de l'uniformité
Le jour où on pourra dire pourquoi un ensemble d'atomes font qu'une molécule se met à évoluer et pas seulement à décrire son fonctionnement , on aura peut être trouvé ce qu'est le vivant ...
Après on peut trouver des définitions mais ce n'est qu'un assemblage de mots rien de plus ...
Bonjour,
Mais on le sait aussi. C'est tout ce qui concerne la sélection, l'évolution,..... C'est juste que c'est extrêmement vaste comme explication (la biologie moléculaire c'est très vaste, et il faut ajouter tout le reste).
C'est aussi le cas de toute explication, quelle qu'elle soit.
Que veux-tu d'autres ? Une explication télépathique ?
Je rappelle que les assemblage de mots, ce n'est pas anodin. Comme cela a déjà été dit : les mots peuvent tuer (et je ne parle pas du célèbre cri qui tue, évidemment).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait tu ne veux pas une définition du vivant, mais une "recette" pour synthétiser du vivant.
De toutes les façons, la définition proposé semble incompatible avec l'hypothése LUCA, sauf a accépté qu'il existe du vivant non organique, ce qui est tout à fait possible si on admet cette définiton.
C'est quoi ce cri qui tue célèbre ?
oui mais pourquoi cela vit ?
tu es train de me parler du comment mais pas du pourquoi ...
pourquoi cela évolue , dans un sens ou dans l'autre ...
J'ai bien conscience que les mots peuvent causer des dégats (le Verbe) ...C'est aussi le cas de toute explication, quelle qu'elle soit.
Que veux-tu d'autres ? Une explication télépathique ?
Je rappelle que les assemblage de mots, ce n'est pas anodin. Comme cela a déjà été dit : les mots peuvent tuer (et je ne parle pas du célèbre cri qui tue, évidemment
Je ne veux pas te décourager mais tu devrais te douter que la question a déjà été amplement débattue depuis longtemps par d'éminents spécialistes. Avant de nous inviter à apporter notre petite pierre à un édifice déjà pratiquement terminé tu ferais mieux de t'informer sur l'état actuel des connaissances en consultant par exemple Vie ou mieux, si tu lis l'anglais, Life. Nous pourrions alors discuter de telles ou telles définitions proposées.
De plus on ne peut pas parler d'un échec à définir la vie. Il y a seulement quelques divergences sur certains points.
Ta proposition de définition se mord la queue. Un Écosystème suppose l'existence d'êtres vivants qui y vivent et le constituent, il ne leur préexiste pas. Il n'y a ainsi pas d'écosystème sur Mars. De la même manière une niche écologique n'existe pas par elle-même. C'est celui qui l'exploite qui la crée.
Je t'invite aussi à manier avec précaution la notion de vie. La vie n'existe pas, c'est un concept abstrait et commode qui ne recouvre aucun objet observable. Ce qui existe ce sont des organismes vivants. On arrive alors à une définition nettement plus complexe que la tienne.
Je me permets aussi de te rappeler la Charte du forum. Ce forum n'a pas pour vocation d'apporter des notions nouvelles, surtout à dans des domaines déjà très étudiés, mais à vulgariser les sciences, c'est à dire à parler de l'état actuel des connaissances (ou accessoirement de l'état passé).
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Ca dépend de l'assemblage de mots définissant "vit".
Il y a deux sortes de pourquoi :
- le pourquoi faisant référence à la cause, donc au mécanisme et donc au comment. Et là, ça y répond (*)
- le pourquoi faisant référence à la finalité. Là, la science ne s'en occupe pas (et il est même hors charte d'en parler sur Futura)
(*) Un exemple : pourquoi certains gènes évoluent-ils plus vite que d'autres ? Et bien, on le sait, c'est lié essentiellement aux conséquences plus ou moins importantes des mutations qu'ils peuvent subir. C'est aussi un assez vaste sujet qui touche en plus à la problématique des horloges moléculaires.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu aurais du commencer par là, et si tu as bien lu le titre du sujet, c'est une question et non une affirmation.
Deplus mon approche à travers la définition (simple) proposé voir comment une définition qui peut semblait bonne pour un, ne l'est pas pour d'autre, et de savoir pourquoi ça coince, pourquoi on n'arrive pas à un accord.
Bref une façon simple (donc qui a ses limites) d'aborder un problème compliqué, pour arriver à comprendre en partie, se probléme : pourquoi on échoue à trouver une définition du vivant ?
Pour ce qui est ta remarque sur le fait que ma définition de l'écosystéme suppose la vie, non pas du tout pour qu'il y ait écosystéme il suffit d'un ensemble d'êtres dont la pérénité repose sur une source d'énergie abondante, je ne fais nul par réfèrence à la vie ici.
Par exemple une pierre est un écosystème l'énergie c'est sa matiére, mais n'a pas de vie car il n'y a pas d'être qui se duplique et d'autre qui disparraisse (mort), donc c'est un écosystéme sans vie.
Le mot écosystème est mal choisis, on peut parler plutôt de systéme perrein.
Et tu comprends bien qu'avec une tel définition on peut trouver du vivant non organique, et donc la vie n'aurait pas commencé avec LUCA, si on se place dans cette hypothése.
Faut oublier l'idée de définition, et s'intéresser à quoi concrètement le terme réfère, à ce qui existe, a existé, existera, et qui sera qualifié de vivant.
Une des raisons au soi-disant échec est qu'il n'y a pas d'accord sur ce qui doit être couvert. Le noyau est, disons, la vie cellulaire telle qu'elle existe maintenant sur Terre. Caractériser une cellule vivante actuelle sur Terre est relativement aisé, et s'appuie sur des particularités communes dont de très spécifiques comme les ribosomes.
Toute extension au-delà amène débat. Et ce d'autant plus qu'on s'éloigne du "noyau" et surtout du tangible, que ce soit vers le passé (les origines), le futur, ou d'autres lieux que la Terre. Et encore plus loin la pure spéculation.
Parler d'échec est, disons, curieux. La plus grosse partie du vocabulaire qu'on utilise couramment pose le même genre de problème. Et ce même en science, et même en mathématiques, domaine où pourtant la terminologie est très contrainte.
Il est bien difficile de voir l'intérêt pratique de la question. C'est à dire au-delà du plaisir de débattre sur les sujets tels qu'il n'y a aucun moyen de conclure, justement par absence d'intérêt pratique!
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 11h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Aurais tu un exemple concret, merci.
La vie n'a pas commencé avec LUCA. LUCA est un ancêtre commun à tout le vivant cellulaire actuel. Quand LUCA a existé, il y avait en toute certitude une énorme quantité d'autres cellules vivantes autre qu'elle. On en a des preuves via des transmissions génétiques horizontales.
Et il y avait peut-être un "LUCA de LUCA" (la cellule ancêtre commun de toutes les cellules contemporaines à LUCA), qui n'aurait pas non plus été le commencement de la vie. Etc.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
"exemple", "concret", ...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour que les lecteurs ne soient pas perdues, on fait l'hypothése qu'a proposé Amanuensis, les raisons pour lesquels on ne s'entend pas sur une définition du vivant, son principalement les mêmes que celle qui nous empêche d'avoir une définition d'"exemple".
@Amanuensis
Si tu pouvais nous dire directement, ces raisons j'aurais ma réponse et on pourrait en rester là, sinon "exemple" posséde une définition dans tout bon dictionnaire.
C'est une discussion pour le forum épistémologie et logique ça. Personnellement je prétends qu'il n'existe qu'un seul pourquoi, le premier. Le deuxième ne relevant que d'une transposition à d'autres systèmes physiques de caractères spécifiquement humains, caractères réductibles en définitive à des mécanismes et tombant donc sous le coup du premier pourquoi.
Dernière modification par Vladzol ; 23/10/2015 à 12h01.
En effet ton titre est une question… sauf que tu ne développes pas du tout cette approche dans ton post. Tu supposes de façon tout à fait gratuite que les scientifiques n'ont pas été capables en plusieurs siècles de définir l'objet de leur étude et tu estimes a priori que tu le seras. Tu proposes donc ta propre définition et tu nous demandes ce que nous en pensons.
Et à la question du titre la réponse est : on ne peut pas parler d'échec, même si la définition est beaucoup moins simple qu'il y parait.
Tu viens donc avec ta propre ébauche de définition (et qui présente un défaut majeur) alors que tu aurais mieux fait de t'intéresser à celles qui ont déjà été élaborées par les spécialistes du sujet, les points qui font consensus et ceux où il y a désaccord.
Revenons à la charte : ce forum n'est pas fait pour proposer ses propres définitions et théories mais pour exposer et expliciter l'état actuel des connaissances. Je t'invite donc à t'intéresser à ce qui s'est déjà fait avant toi et par des gens plus qualifiés. Je t'ai proposé quelques références. Ça t'évitera déjà de dire n'importe quoi comme tu le fais ici.
Ce que tu proposes est le sujet d'une rédac de philo où l'on est invité à montrer ses capacités à réfléchir et à élaborer des idées originales. On ne fait pas de philo ici.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Oui peut-être, en tous les cas, c'est hors sujet ici.
Pour prendre un terme qui a récemment donné lieu au même genre de débat, tu peux prendre "planète". Tout le monde sait ce que c'est qu'une planète, sauf que quand on veut en donner une définition propre ça donne des débats à n'en plus finir et la définition qui a été finalement retenue n'est pas satisfaisante pour tout le monde.
"vie", "vivant", aussi.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, mais il se trouve que cette définition fait partie des proposés par les savants du sujet, donc on n'est pas encore dans la théorie personnelle, même si tu sembles vouloir absolument le prouver.
Je te rappelle que ton pseudo n'a pas encore viré au vert, donc il y a des gens plus compétent que toi qui y veille.
Excellent exemple, sais tu pourquoi il y a cette échec, sur la définition du mot planéte ?
Une manière de répondre intéressante est de regarder les usages pratiques du terme: exemple, le cursus de formation d'un biologiste. Cela reflète le résultat de décisions d'un certain groupe de personne.
On peut alors considérer que si quelque chose est "vivant" ou nécessairement relatif au vivant, alors son étude est incluse dans le cursus de formation d'un biologiste mais pas dans celui de formation d'autres spécialités de niveau comparable, l'inverse n'étant évidemment pas applicable.
Cela ne cerne pas parfaitement le terme "vivant", loin de là, mais amène des résultats intéressants.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il n'y a pas eu d'échec, au contraire.
(Il n'y a pas eu consensus, mais une définition opérationnelle a été obtenue. L'échec aurait été de continuer avec un terme flou, amenant des ambiguïtés dans les textes scientifiques. Si un scientifique utilise le terme autrement que conformément à la définition officielle, il court le risque de ne pas être compris, mais il n'a pas d'excuse.)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 12h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
la démarche de prendre l'exemple "exemple" simple que tu as proposé est de savoir pourquoi nous échouillerons à en trouver une définition, cela serait instructif car, c'est selon toi le même genre de probléme.
Sauf que je ne vois pas d'échec. Ni sur "exemple", ni sur "planète", ni même sur "vivant".
Le vocabulaire est fini (et même très limité), et l'ensemble des phénomènes est bien plus grand. Ce n'est ni un "problème", ni une source "d'échec", mais un simple fait dont les conséquences sont évidentes.
Je me demande si on peut pas voir dans l'attitude voyant des échecs quant au vocabulaire comme un aspect de la "tyrannie du discontinu", idée de Dawkins, cette pernicieuse tendance à tout mettre dans des petites boîtes bien délimitées.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2015 à 12h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Aurais-tu un lien qui décrit comment c'est accord, sur une définition commune, a été obtenue ?
