Pourquoi échoue-t-on à définir la vie ?

[invite51d17075]

----
Mais le parallèle avec le terme "vie" est pour moi clair: quel est le besoin d'une définition précise du mot "science".
....

bien d'accord avec ce point.
le parallèle est pour moi significatif.
tout comme l'est ( avec une profonde mécompréhension ) le post initial sur "l'écosystème".
-----

[inviteface0172]

@Deedee81 : penses-tu que même s'il y avait nécéssité de s'entendre (par exemple moral ou financière), on arriverait pas à une définition ?
@Ansset : j'ai bien lu ta question, j'en retiens un concept celui de réfutabilité (tu vois cela fait plaisir de recevoir une réponse, j'aurais aimé que tu en ais fait autant pour moi hier)
@Amanuensis : ce que tu dis est trés interessant, mais on ne sort pas de la théorie peut vêtue (trés peu d'exemple concret et réel pour illustrer tes propos).

[invite51d17075]

@Ansset : j'ai bien lu ta question, j'en retiens un concept celui de réfutabilité (tu vois cela fait plaisir de recevoir une réponse, j'aurais aimé que tu en ais fait autant pour moi hier)

un concept n'est pas une "définition".
je peux lister des "choses" non vivantes sans pour autant faire une définition du vivant.

[inviteface0172]

et qu'a tu donc retenu de ce disait Popper.
ce n'est pas forcement aussi dichotomique que tu le présente.
ps: c'est moi qui pose la question, un renvoi serait mal venu..

Pour moi la question que tu me poses, c'est : Qu'as tu retenu de ce que disait Popper ?
Et ce que je t'ai donné, c'est une réponse à cette question.

[inviteface0172]

J'attends la réponse de Deedee81, ce qui clotuera pour moi ce sujet.

[saint.112]

Tu veux dire que la définition de "vie" doi tenir compte de la définition "espéce", c'est bien cela ?
Si oui, pourquoi donc ?

J'ai été un peu rapide et peu clair dans mon expression.
La notion de planète relève d'une décision qui a défini plus ou moins arbitrairement son objet par ses caractéristiques.
Dans le cas des notions de vie et d'espèce, il ne s'agit pas de décider de leurs objets mais pour un objet existant d'en décrire les caractéristiques. La démarche heuristique est donc totalement différente.
Ces deux notions ont pour point commun d'avoir pour objet quelque chose qui n'existe pas matériellement mais qui a une existence réelle et ne peuvent donc pas avoir de définition univoque. Ce qui échoue vraiment ce sont les définitions faciles tu type de la tienne. Elles doivent être complexes et nuancées.
Bien qu'on ne puisse pas observer un objet matériel “espèce“ c'est tout de même une réalité. Ce n'est pas une simple classe regroupant tous les individus répondant à certaines caractéristiques. Bien qu'une espèce n'existe que tant qu'il y a des individus vivants ce n'est pas non plus la simple collection de ceux-ci. Un être vivant se défini par l'espèce à laquelle il appartient.
Il y a le cas fameux des lions et des tigres. Ils sont morphologiquement et génétiquement pratiquement identiques. Il est impossible de différencier un squelette de lion d'un de tigre. Ils sont interféconds et leurs rejetons, les tigrons, sont fertiles. Et pourtant de par leur pelage et leur comportement (ils ne s'accouplent jamais dans la nature) ils ont toutes les apparences d'espèces différentes. Ce n'est pas le seul cas où la notion d'espèce doit rester ouverte à des cas particuliers.
Le terme lui-même de vie doit être utilisé avec précaution selon le concept qu'il doit désigner, d'où le problème de sa définition : l'ensemble des êtres vivants, le concept d'être en vie, etc.
Nico

[invite9dc7b526]

Bien qu'on ne puisse pas observer un objet matériel “espèce“ c'est tout de même une réalité.

contestée.

[Amanuensis]

Le seul moyen pour une espèce d'être "un objet matériel" serait la liste exhaustive des individus la composant.

La difficulté vient qu'il ne s'agit pas d'un objet matériel, mais d'une catégorie. Et qui idéalement devrait être définie indépendamment des individus la composant, de manière à ce qu'un nouvel individu apparaissant dans le futur puisse être classé dedans ou non.

La donnée d'une espèce ne se compare pas à la donnée d'une planète (un objet matériel), mais se compare à la catégorie "planète".

Comme "planète", la catégorie nommée par une espèce ne peut avoir de frontières nettes que par des décisions arbitraires. Ce qui permet de comparer avec "vie" ou plus exactement "être vivant", une catégorie aux limites floues, et variable selon les auteurs.

[noir_ecaille]

Que reproche certains à cette définition ?

Insatisfaisante. Ne permet pas de discriminer un minéral en cours de cristallisation d'une cellule actuellement vivante. Ne permet même pas de discriminer une hématie humaine vivante d'une autre morte. Ne tiens absolument pas compte des cas sans réplications (cellules quiescentes, cellules énucléées, etc) comme par exemple les hétérocystes bactériens.

En bref : votre "definition" est tautologique (truc écosystémique évoluant dans un écosytème) en plus d'être insuffisante.

[noir_ecaille]

La vie n'existe pas, c'est un concept abstrait et commode qui ne recouvre aucun objet observable. Ce qui existe ce sont des organismes vivants. On arrive alors à une définition nettement plus complexe que la tienne.
Je me permets aussi de te rappeler la Charte du forum. Ce forum n'a pas pour vocation d'apporter des notions nouvelles, surtout à dans des domaines déjà très étudiés, mais à vulgariser les sciences, c'est à dire à parler de l'état actuel des connaissances (ou accessoirement de l'état passé).
Nico

C'est vrai qu'il n'y a pas de "substance" ou "matière" vivante. De la même manière qu'on ne fait pas d'élixir de force gravitationnelle ou autre non plus.

[noir_ecaille]

De plus mon approche à travers la définition (simple) proposé voir comment une définition qui peut semblait bonne pour un, ne l'est pas pour d'autre, et de savoir pourquoi ça coince, pourquoi on n'arrive pas à un accord.

La Science ne se fait pas au vote à main levée. Seuls les argumentations basées sur les faits, la logique et la cohérence la font avancer. Les opinions n'ont que peu à pas d'importance pour ce corpus.

[noir_ecaille]

La plus grosse partie du vocabulaire qu'on utilise couramment pose le même genre de problème. Et ce même en science, et même en mathématiques, domaine où pourtant la terminologie est très contrainte.

Aurais tu un exemple concret, merci.

Les notions tautologiques. Par exemple l'espace/lieu et le temps.

[noir_ecaille]

Quand on écrit un article sur les fibromatoses du foie, on ne se pose pas vraiment la question : "oui, mais un être humain est-il vivant ?"

Ça dépend si c'est léthal ou pas

Et a priori tous les jours, des tas de médecins légistes de part le monde arrivent à diagnostiquer la mort. Implicitement, des tas de médecins, vétérinaires, biologistes et affiliés discriminent chaque jour ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas/plus.

[noir_ecaille]

Je ne suis pas biologiste, mais je peux facilement penser que cela se pose aussi dans les articles de biologies, à moins que le terme vivant est proscrit.

Bah ça ne pose pas de problème parce qu'on a une définition opérationnelle adéquate. D'où post #73.

C'est bien d'avoir de l'imagination. C'est mieux de l'utiliser à bon escient. C'est encore plus pertinent de vérifier en recoupant avec des données (dont protocoles expérimentaux et autres modus opérandus scientifiques).

[noir_ecaille]

Bof, dans les définitions du mot "vie", ont trouve souvent la notion de reproduction. Par conséquent un mulet, stérile, est-il un être vivant?

Vision caricaturale du vivant. Tellement "simpliste" qu'elle est simplette et insuffisante.

On définit souvent une espèce par la capacité de ses représentants à se reproduire entre eux et à avoir une descendance non stérile (donc en définitive par des génomes compatibles).

Définition vieillie. Aujourd'hui il s'agit de populations d'individus présentant le même génome au sens : la variabilité génotypique ne dépend que de la variation allélique + une éventuelle variation du nombre de sets chromosomiques. Pour les microbes (bactéries, archées), c'est un peu plus laxe et on se base sur le pourcentage de divergence génétique par rapport à certains éléments qualifiés "d'ultraconservés". Moins y'a de divergence, plus c'est cladistiquement proche.

Le croisement inter-individus fertile, c'est juste un cas particulier, et encore on a des croisements de lignages très éloignés en botanique comme dans quelques cas animaux. Par ailleurs chez Arabidobsis thaliana, j'ai souvenir d'une étude avec impossibilité de croisement intraspécifique sur des bases purement épigénétiques. Comme quoi, ce n'est pas un critère si pertinent.

[noir_ecaille]

Et que dire des prions, ou des ADN circulaires et circulants.

Ils ne sont pas vivants. Ce sont juste des réplicateurs.

Tout comme un script viral (informatique). Ou un noyau de condensation/cristallisation où la maille cristalline basale tend (en conditions stables) à être répliquée. Et cætera.

[Amanuensis]

Définition vieillie. Aujourd'hui il s'agit de populations d'individus présentant le même génome au sens : la variabilité génotypique ne dépend que de la variation allélique + une éventuelle variation du nombre de sets chromosomiques. Pour les microbes (bactéries, archées), c'est un peu plus laxe et on se base sur le pourcentage de divergence génétique par rapport à certains éléments qualifiés "d'ultraconservés". Moins y'a de divergence, plus c'est cladistiquement proche.

Cela vient d'où, ça?

[Mickey-l.ange]

dans les définitions du mot "vie", on trouve souvent la notion de reproduction. Par conséquent un mulet, stérile, est-il un être vivant?

Peut-être conviendrait-il de prendre cette notion de "reproduction" à la voie passive plutôt qu'active, ce qui permettrait d'inclure les mulets et les virus ?
Ainsi au lieu de : - entre autres caractéristiques - un être vivant peut engendrer un autre être vivant, plutôt : - entre autres caractéristiques - un être vivant a été engendré par un autre être vivant ?

La plus grosse partie du vocabulaire qu'on utilise couramment pose le même genre de problème.

Aurais tu un exemple concret, merci.

Peut-être des mots comme "énergie, temps, conscience, art"...

[invitedb5bdc8a]

Ils ne sont pas vivants. Ce sont juste des réplicateurs.

Tout comme un script viral (informatique). Ou un noyau de condensation/cristallisation où la maille cristalline basale tend (en conditions stables) à être répliquée. Et cætera.

tu mets la barre où tu veux entre vivant et non vivant, mais il y a une "continuité" entre les ADN circulaires et les virus / bactéries / spores ...
Les réplicateurs sont la première brique de la vie. On peut les distinguer des cristaux par l'aspect individuel, mais on peut difficilement les différencier des virus (dont certains sont très simples)

Si tu prends le point de vue de l'organisme et des agressions qu'il peut subir, il va définir comme vivant tous les "poisons" qui peuvent augmenter en nombre et inertes les poisons dont la quantité ne peut que décroitre à partir de l'ingestion. Vivant: si t'en oublies 1 l'agression peut repartir...

[Amanuensis]

Quand on a découvert les fossiles de la faune d'Ediacara, personne n'a contesté l'idée qu'il s'agissait de traces d'êtres vivants. Pourtant, ni le métabolisme, ni la reproduction, ni grand chose d'ailleurs proposé ici et ailleurs pour définir la "vie" n'est constatable.

Pourquoi le consensus qu'il s'agit de restes d'êtres vivants? Quel raisonnement, quelle définition de "être vivant" permet cette conclusion incontestée?

[inviteface0172]

Quand on a découvert les fossiles de la faune d'Ediacara, personne n'a contesté l'idée qu'il s'agissait de traces d'êtres vivants. Pourtant, ni le métabolisme, ni la reproduction, ni grand chose d'ailleurs proposé ici et ailleurs pour définir la "vie" n'est constatable.

Pourquoi le consensus qu'il s'agit de restes d'êtres vivants? Quel raisonnement, quelle définition de "être vivant" permet cette conclusion incontestée?

Oui, j'aimerais le savoir moi aussi.

[inviteface0172]

Oui, j'aimerais le savoir moi aussi.

En fait je pense avoir compris, pourquoi et cela est vrai en science en générale.
On préférera toujours l'interprétation d'un fait qui conforte une théorie établie.

[invite51d17075]

En fait je pense avoir compris, pourquoi et cela est vrai en science en générale.
On préférera toujours l'interprétation d'un fait qui conforte une théorie établie.

l'inverse est plutôt difficile.
sachant qu'il est déjà difficile "d'établir" une théorie.
et tellement facile de proposer par ailleurs du n'importe quoi !

[inviteface0172]

l'inverse est plutôt difficile.
sachant qu'il est déjà difficile "d'établir" une théorie.
et tellement facile de proposer par ailleurs du n'importe quoi !

Moi je suis convaincu qu'en prenant n'importe qu'elle théorie on peut par le jeu du choix de l'interprétation l'a rendre bien établie, il faut juste savoir très bien y jouer.

[saint.112]

Le seul moyen pour une espèce d'être "un objet matériel" serait la liste exhaustive des individus la composant.

La difficulté vient qu'il ne s'agit pas d'un objet matériel, mais d'une catégorie. Et qui idéalement devrait être définie indépendamment des individus la composant, de manière à ce qu'un nouvel individu apparaissant dans le futur puisse être classé dedans ou non.

La donnée d'une espèce ne se compare pas à la donnée d'une planète (un objet matériel), mais se compare à la catégorie "planète".

Comme "planète", la catégorie nommée par une espèce ne peut avoir de frontières nettes que par des décisions arbitraires. Ce qui permet de comparer avec "vie" ou plus exactement "être vivant", une catégorie aux limites floues, et variable selon les auteurs.

Imaginons une rencontre rapprochée entre le soleil et une autre étoile au point qu'elles s'échangent des planètes (1). Une planète allogène deviendrait une planète à part entière du système solaire. Elles sont parfaitement interchangeables.
Imaginons des géantes gazeuses comme Jupiter qui grossissent par collision, à partir d'une certaine taille elles deviendront une étoile. Sacrée mutation.
À l'inverse, mettons un gnou dans un troupeau de zèbre il ne deviendra pas zèbre.
Une espèce n'est pas une simple catégorie ni même une abstraction.
Ce sont les individus qui reçoivent et transmettent l'information génétique propre à leur espèce et qui font qu'ils lui appartiennent. C'est l'individu qui porte les mutations entrainant l'évolution mais c'est l'espèce qui évolue et pas lui. Il se définit par l'espèce à laquelle il appartient.
Si l'on applique une vision quelque peu anthropomorphique, l'individu n'est pour son espèce qu'une utilité jetable dont la fonction n'est guère que de la perpétuer. Il a pour tâche de se reproduire, quitte à avoir un taux de déchet phénoménal. Certaines espèces de papillons n'ont pas d'appareil buccal au stade de l'imago. Ils s'accouplent et ils meurent.
Une espèce a une dynamique qui n'est pas la seule somme des comportements des individus qui la composent. C'est bien une réalité, pas une simple abstraction, bien qu'il n'y ait pas d'objet observable hormis le code génétique correspondant.
Il en va de même pour les sociétés, les marchés, etc.
Nico

[Amanuensis]

Une espèce n'est pas une simple catégorie (...)Il se définit par l'espèce à laquelle il appartient.

Une catégorie "pas simple" alors. Dans le contexte, quelle autre relation qu'entre une instance et une catégorie pourrait-on comprendre dans le verbe "appartenir"?

(Je comprends très bien l'idée proposée. C'est juste la bouillabaisse de concepts qui me fait tiquer.)

[Nicophil]

Bonjour,

Voir la définition de "définition".
Voir le concept de concept.

Les notions tautologiques. Par exemple l'espace/lieu et le temps.

hein ??

[invite51d17075]

Moi je suis convaincu qu'en prenant n'importe qu'elle théorie on peut par le jeu du choix de l'interprétation l'a rendre bien établie, il faut juste savoir très bien y jouer.

je ne peux laisser dire cela.
si pour toi les sciences sont un "jeu". il me semble que tu fais fausse route.

[invite51d17075]

il me semble que tu t'amuses ici à faire de la polémique ou rétoriques , parfois d'assez bas niveau.
c'est un biais fréquent pour certains , qui à défaut de culture scientifique, croient avoir inventé l'eau tiède.

[invite51d17075]

que la modé fasse son boulot si j'ai dépassé les bornes, mais il m'escagasse.