Aucun de vous n'a répondu à la question de départ qui est: dire si vous êtes du "côté" du darwinisme, et de dire pourquoi vous l'êtes.
Je voulais dire que si quelqu'un se trouvais d'un avis contraire au darwinisme qu'il peut le dire et expliquer pourquoi,
Merci pour votre compréhension
La démarche scientifique est promue sur ce forum, pas les discussions d'opinion.Envoyé par lukascience
Ce n'est pas ici qu'il faut demander cela. Il y a une palanquée de sites et de littérature promouvant une forme ou une autre de créationnisme, où on peut trouver les argumentaires. Et il n'est pas d'usage d'en faire la pub sur ce forum.Je voulais dire que si quelqu'un se trouvais d'un avis contraire au darwinisme qu'il peut le dire et expliquer pourquoi,
(Et je pourrais rajouter, "Merci pour votre compréhension"...)
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2015 à 13h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Question qui a peu de sens car ce n'est pas "un coté" ou "l'autre".
En fait la question la plus pertinente serait : seriez vous pour la thèse créationiste ou pas? Ma réponse est clairement non.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il n' y a pas de vérité en science du fait qu' une théorie doit être réfutable .
La vérité c' est le propre d' un dogme .
Ici , tu ne risque pas de trouver beaucoup de créationnistes .
Il faut chercher sur d' autres site , mais tu auras du mal à trouver des personnes à la fois créationnistes et scientifiques .
Dieu n' a pas jugé utile de créer ce genre d' individu
Voilà qui est beaucoup s'avancer. Ou qui cache simplement des jugements de valeur (ce qui n'est pas très scientifique).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je voulais principalement parler du contexte scientifique avec la théorie de l'évolution.
Après, s'il y avait quelqu'un qui avait une opinion contraire (je n’espère pas trouver un créationniste dans ce forum).
Très peu, en tout cas.
Ou sont les nouveaux "Albert Jacquard" en France?
Comme si seuls les plus grands scientifiques étaient autorisés à s'intéresser à l'épistémologie : Poincaré, Einstein, Schrödinger, etc...
Je ne dis cela sans aucune critique particulière vis à vis de qui que ce soit, un simple constat personnel.
Je ne sais pas ... car le cadre d'application de chacune est tout le temps discuté. On aurait envie de dire intuitivement que oui, le dessein intelligent exclu le créationnisme biblique (car l'un abandonne au moins le fixisme). Mais je n'ai jamais entendu / lu de discussion sur le recouvrement du cadre d'application de ces deux types de créationnismes. Et de toute façon les créationnistes s'en contre-fiche, leur adversaire commun reste et restera l'évolutionnisme.
Pour le primo-posteur: La question de vouloir toujours comparer la Darwinisme et le créationnisme est un fausse question. Continuer à les comparer "d'égal à égal" c'est faire croire que les deux théories ont le même statut épistémologique. Or il n'en est rien, comme je l'ai dit à mon précédent message. Une fois qu'on accepte que le statut épistémologique entre les deux théories diffère, on comprend que la Science n'a rien à dire sur le créationnisme. Cela relève de l'épistémologue.
Le créationnisme n'est rien d'autre que l'entrée de la religion dans un champ disciplinaire qui ne lui est pas destiné: celui de la phénoménologie. La religion s'intéresse au sens / aux valeurs /etc ... et lorsque elle veut expliquer le monde, elle se confronte à la Science, et c'est le clash*. A ce sujet, je conseille tout particulièrement le livre de Gould Et Dieu dit "Que Darwin soit", dans lequel il expose son célèbre NOMA.
*: Aussi car la Religion cherche des valeurs dans les phénomènes. le créationnisme est en est le parfait exemple, ou comment essayer de sauver coûte que coûte la "particularité" de l'Homme.
(Ce message initialement développait le message #36, mais ça va très vite dans cette discussion...)
Prenons le finalisme (tous les créationnismes incluent une forme finalisme, il me semble). Le finalisme ne peut pas être étudier par observation, n'est pas réfutable, et donc est en dehors du champ d'investigation de la science.
Mais de ce seul fait, il est compatible avec les théories scientifiques!
Là où peut critiquer certains créationnistes, c'est quand ils insistent sur l'idée que le finalisme pourrait entrer dans le champ scientifique. Et là, oui, c'est difficile de se présenter comme scientifique tout en insistant ainsi.
Mais si on fait la part des choses, les croyances ne ressortissant pas à la science d'un côté, et la science de l'autre, il n'y a pas d'incompatibilité.
Et attaquer les créationnistes faisant correctement la part des choses ne peut pas se fonder sur la science, et se fonde usuellement sur autre chose, comme par exemple une confusion entre science et vérité.
Edit: Croisement avec shmikki ; il n'y a pas de contradictions entre les deux messages.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2015 à 14h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
As-tu fréquenté beaucoup de labos dans ta vie pour dire que "les scientifiques n'ont aucune ou très peu de réflexion éthique"?
Le créationnisme relève du religieux.
Personnellement, je ne comprends pas très bien le sens de vouloir comparer une théorie scientifique et une croyance irrationnelle.
Absolument d'accord avec tout ça!
Tu vois beaucoup de créationnistes sur Futura Sciences ?
Je ne parle pas de croyants , mais bien de créationnistes .
Vu le mépris avec lequel ils sont traités, les insultes, le manque de courtoisie, la basse rhétorique qu'ils ont à subir, on comprend aisément qu'ils ne viennent pas.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
l'erreur de logique de la plupart des créationnistes est simplement qu'ils ne comprennent pas la théorie de l'évolution, comme l'exemple de la création d'un Boeing par le passage d'une tornade sur une décharge le démontre. Ils croient donc tenir des contre exemples qui "prouvent" que cette théorie est fausse. Il s'agit juste en général d'une limite d'imagination et de compréhension de ce qui permet l'apparition d'objets aussi complexes que des êtres humains sur une planète.
C'est une erreur très commune en science, d'autant plus que les théories deviennent plus compliquées. On peut difficilement expérimenter soi même la théorie de l'évolution dans son garage, contrairement à la gravitation de Newton. Du point de vue du profane, les théories complexes finissent par ressembler à une forme de magie peu compréhensibles, ce qui ne fait plus de différences à leurs yeux avec la religion ou les autres croyances ésotériques.
Le créationnisme a quand même quelques arguments à faire valoir, sinon il ne connaîtrait pas un tel succès.Le créationnisme relève du religieux.
Personnellement, je ne comprends pas très bien le sens de vouloir comparer une théorie scientifique et une croyance irrationnelle.
Le fait est qu'il y a une harmonie du monde et des corrélations assez incroyables comme par exemple le bourdon et la fleur (pour ceux qui aurait lu Proust
Dire qu'il y a une cause extérieure, en dehors du monde phénoménologique, est une hypothèse qui peut s'entendre après tout.
Or, comment Darwin, démonte cela ?
Il fait une sorte de raisonnement par l'absurde.
Si le monde résulte de la volonté d'une puissance divine ou d'un truc équivalent, alors l'univers devrait être immuable. De tout temps, le monde est monde.
Or, Darwin, avec ses pinsons, a prouvé qu'en quelques générations des transformations au sein d'une même espèce se produisaient de telle sorte que de nouvelles harmonies apparaissaient entre les pinsons et leur environnement.
Donc le monde n'est pas immuable, il se transforme et évolue.
Donc l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est plus tenable.
Je dirais plutôt des équilibres .
Et que toute perturbation entraine un rééquilibrage , qui peut être une disparition ou une évolution .
Pourriez-vous démontrer que la théorie de Darwin est vrai?
Je me répète mais ... cette question relève de la philosophie / logique / épistémologie, etc ... pas du tout de la biologie évolutive.
La théorie de l'évolution (comme toute théorie scientifique) est un corpuscule d'hypothèses, qui elle même permettent de prédire des faits. Le boulot du scientifique c'est d'élaborer de nouvelles hypothèses (dit autrement: faire de la théorie) et / ou vérifier les prédictions de la théorie dans la nature ou le laboratoire (expérimenter). Le boulot du scientifique n'est pas de dire si sa théorie est vraie ou pas. Ce mot n'a que peu de sens en Science.
Il me semble d'ailleurs (je ne suis pas spécialiste) que Popper disait qu'il est impossible de "prouver" une théorie scientifique. Il est seulement possible d'augmenter son degrés de probabilité. On ne peut que corroborer la théorie.
Mais au moins de donner votre avis sur cette théorie et de justifier. Je comprends mais j'ai juste besoin d'avoir un avis global de plusieurs personne et savoir pourquoi elles pensent ça de la théorie de l’évolution.
Personnellement, je fais de la recherche en biologie évolutive, alors je pourrais t'en parler pendant des heures sur le pourquoi je suis convaincu par cette théorie. Mais pour résumer: La théorie de l'évolution représente un édifice intellectuel élégant, qui rend compte de phénomènes complexes avec extrêmement peu de paramètres (à la louche, l'évolution c'est de la sélection, de la dérive, un peu de mutation, et quelques autre trucs). Si maintenant tu veux savoir en détail quels phénomènes la théorie de l'évolution rend compte, et avec quelle précision elle le fait, lis un livre de vulgarisation sur le sujet. Ou commence aussi par lire la page wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%C3%A9volution.
Remarque: L'échec du créationnisme à rendre compte des phénomènes vient de son manque de prédiction. Le créationnisme ne dit rien sur le monde. S'il veut pouvoir être évalué au même stade que la théorie darwinienne, le créationnisme doit se munir de modèles mathématiques, dans le but de prédire les phénomènes ... et donc aller les chercher là ils devraient être.
C'est toujours la même histoire en Science: Pas de prédiction = aucune possibilité d’interroger le réel = spéculations stériles.
voir ma remarque juste au dessus pour comprendre ton erreur de logique. Ce n'est pas parce que tu ne comprends ou n'imagine comment ça peut se produire simplement qu'il faut invoquer des causes plus complexes.
Les quels ?
Il ne connait rigoureusement aucun succès (sauf auprès de personnes soutenant une hypothèse théologique basée sur rien; donc retour case départ).sinon il ne connaîtrait pas un tel succès.
Il n'a pas écrit qu'il ne comprends ou n'imagine pas comment ça peut se produire.
Cf. mon message sur le manque de courtoisie, basse rhétorique, etc. (Les réponses à noumen commencent à illustrer parfaitement mon propos...)
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2015 à 15h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour faire simple sur le créationnisme.
Si je me mets dans la peau d'un créationniste.
Sois je me considère en tant qu'être humain, comme une oeuvre aboutie de Dieu et dans ce cas j'espère qu'il est content de lui et je fais ma life.
Sois je me considère comme une étape transitoire vers une oeuvre plus aboutie que l'être humain et dans ce cas, je me garderai bien, ignorant la finalité, de me mêler de ses projets et je fais donc ma life.
Parti de là, je ne vois pas ce que savoir si je suis une crature de Dieu est sensé m'apporter?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bien sur qu'il ne l'a pas écrit puisqu'il ne se rend pas compte de son erreur de logique. Mais ça saute aux yeux quand on voit ce qu'il écrit.
Aucune basse rhétorique en l'occurrence, quand on se plante, on se plante. Il n'y a pas 36 manières de le dire.
Pour l'auteur de ce fil et pour mettre un peu d'eau au moulin: il peut être intéressant dans le cadre de votre TPE de ne pas s’arrêter à une simple comparaison Darwinisme VS créationnisme, mais plutôt de faire l'histoire de la pensée évolutionniste. Bien souvent en science, c'est en explorant l'histoire et la construction d'une pensée qu'on en comprend mieux les contours.
Commencez par exemple par chercher les transitions conceptuels entre des gens comme:
1) Aristote
2) Linée
3) Buffon
4) Cuvier
5) Lamarck
6) Darwin
7) Fisher / Wright / Mayr / Haldane / Huxley / Dobzhansky (bref, tous les fondateurs de la théorie synthétique des années 30 / 40).
Ça prendra pas si longtemps, mais ça permet de bien comprendre les saut conceptuels qui ont conduit à la théorie que l'on connait aujourd'hui.
Je trouve personnellement que la controverse entre Cuvier et Lamarck à la fin du 18ème est très intéressante pour comprendre ce qui se jouait entre l'Eglise et la "nouvelle biologie évolutive" qui émergeait.
Il n' y a pas de théorie vraie .
Une théorie est valide si est conforme au faits observés .
C' est le cas de l' évolution .
Pour qu' elle soit vraies , il faudrait la confronter à une infinité d' observations .
Le créationnisme n' est ni validé ni invalidable . Il repose sur un argument d' autorité .
Remettre en cause le créationnisme , c' est remettre en cause l' autorité .
Mettre sur un pied d'égalité "temporaire" darwinisme et créationnisme dans une question est en effet typique que la technique du pied dans l’entrebâillement de la porte. D'autant plus évident quand on en arrive à :
Ceci étant dit il devrait être possible de critiquer le créationnisme sans se livrer à des attaques bas de gamme contre la religion et les croyants. Si je ne le suis plus j'en connais pas mal qui sont parfaitement intelligents, cultivés et pas créationnistes. Ces attaques qui partent du caniveau pour ne pas s'élever plus haut que le trottoir ne font que polluer le débat et ne contribuent pas à relever la notoriété de leurs auteurs.
Je prends maintenant mon stylo vert pour dire qu'elles sont hors charte :
Comprenez bien : la charte ne dit pas que les propos en faveur d'une religion sont interdits, mais que les discussions pour ou contre les religions ne sont pas tolérées.les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Est-il vrai que le yorkshire a comme ancêtre le loup ? Il est vrai.
Donc, Dieu n'a pas pu imaginer le yorkshire.
Donc la théorie de Darwin est vraie.
Partir du particulier pour arriver au général.
D'ailleurs qu'est ce que l’élevage, si ce n'est une sélection non-naturelle. Mais au fond, c'est la même chose.
