Darwinisme ou Créationnisme

[noir_ecaille]

Le corps humain a développé des caractéristiques propres qui semblent remplir une fonction de type érotique. Pourquoi ?

Si "pourquoi" = "dans quel but", alors c'est finaliste et par la même métaphysique.
Si "pourquoi" = "à cause de quoi", il faut être très prudent dans les inférences afin de ne pas retomber sur un "dans quel but". Néanmoins la question reste maladroite.

Pour un début de réponse, l'érotisme n'est en rien l'apanage de l'humanité. Nombre d'animaux se masturbent et ont des jeux sexuels sans nécessairement déboucher sur la procréation. D'un point de vue "psychologique", le désir sexuel peut même s'apparenter à une forme primaire de narcissisme, plus rarement de communion avec autrui. Les effets chimiques du sexe peuvent même avoir une tendance psychotrope, avec tout ce que ça implique. On pourrait pratiquement dire que c'est devenu utile à la reproduction "sur un malentendu" et que c'est par chance que ça débouche sur une procréation. D'ailleurs, n'était l'effet psychotrope, ces pulsions sexuelles vont à l'encontre de l'instinct de conservation dans bien des cas (combats entre rivaux, agression possible ou avérée du partenaire sexuel, menace ou négligence à l'encontre de la progéniture, etc).

Je n'en sais rien. Mais l'érotisme doit avoir une fonction utile, sinon l'espèce humaine ne l'aurait pas développée. En fait j'ai une petite idée, mais je préfère ne pas la dire.

Vous pouvez toujours tenter.
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[karlp]

D'accord, mais si vous ne considérez que des cas pathologiques, c'est sur qu'il est difficile de dire quoi que ce soit.
Il faut se placer dans un cadre à peu près normal.

Comme je le disais dans le message précédent, je crains fort que votre définition de la norme ne soit a priori ajustée à votre objectif démonstratif : vous aurez donc toujours raison.

[noir_ecaille]

bon sang, je m'étais juré de ne pas intervenir sur ce fil pourri...

Moi aussi...

[Nicophil]

Il n'a pas écrit qu'un seul livre :

??

Traduire par "descendance" est vieilli.
On ne dit plus guère "prouver sa descendance" mais "prouver sa filiation" ou "prouver son... ascendance" !

[noir_ecaille]

D'accord, mais si vous ne considérez que des cas pathologiques, c'est sur qu'il est difficile de dire quoi que ce soit.
Il faut se placer dans un cadre à peu près normal.

Quoi être "normal" ? D'autant qu'une hypothèse qui n'explique pas tout ce qu'elle se promet d'expliquer est un échec -- entendons par là que les cas particuliers doivent être compris dans la mécanique explicative, et pas exclus.

L'invention de la contraception est un acte conscient et réfléchi, pas la "volonté". Ce n'est pas la même chose.

C'est bien vite oublier que la contraception est un moyen pour réaliser la volonté de ne pas s'embarrasser avec une progéniture non-désirée

Vous vous placez dans un cas tellement spécifique...

Juste un cas concret. En Science, on doit toujours réaccorder les violons avec les données/faits.

[Nicophil]

D'accord, mais si vous ne considérez que des cas pathologiques, c'est sur qu'il est difficile de dire quoi que ce soit.
Il faut se placer dans un cadre à peu près normal.

Canguilhem...

[Zefram Cochrane]

Comment expliquez vous que les Bonobo pratique le sexe oral, s'embrassent avec la langue, aient des relations homosexuels alors que le but est non reproductif?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo

[invited5c73a32]

Comment expliquez vous que les Bonobo pratique le sexe oral, s'embrassent avec la langue, aient des relations homosexuels alors que le but est non reproductif?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir.

[vep]

Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir.

Que veut dire cette phrase ?

[vinssss]

Comme quoi la faute de traduction est faite aussi par des "professionnels"...

Le titre en anglais est "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex", et descent peut se traduire par origine, lignée, filiation (ce dernier étant choisi dans le Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fil...C3%A9e_au_sexe), en aucun cas par "descendance", un contresens évident quand on lit le contenu du livre.

OK, je m'incline, j'ai rapidement recherché cette citation (“La sélection sexuelle... dépend de l'ardeur, du courage, de la rivalité des mâles autant que du discernement, du goût et de la volonté de la femelle.”) que j'avais entendu et j'ai trouvé cette référence mal traduite. J'espère que la citation est bien traduite elle...

[invited5c73a32]

Que veut dire cette phrase ?

Freud, ça vous dit quelque chose ?

P.S.: On se sent parfois plus seul dans la foule sur les grands boulevards à Paris un 24 décembre qu'au beau milieu du Sahara.
Le fait qu'autant de commentaires me soient hostiles, me laisse assez perplexe...

[Cendres]

Appliquer Freud aux bonobos ?

Ceci dit, les comportements érotiques chez les grands singes, et notamment les bonobos, sont quand même assez bien connus aujourd'hui.

[Deedee81]

Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Cette fonction a été sélectionnée chez eux pour régler les conflits et autres rapports sociaux (faite l'amour pas la guerre par l'exemple ).
Chez le pan troglodyte, les conflits se règlent plus violemment (et tout ce qui tourne autour : corruption, domination, soumission, faveurs) et par une structure hiérarchique très forte....... comme pour nous !!!!

Freud, ça vous dit quelque chose ?

Ah, moi je ne savais pas qu'il avait psychanalysé des bonobos
EDIT grillé par Cendres, zuuuuut, ça tombe à plat

Le fait qu'autant de commentaires me soient hostiles, me laisse assez perplexe...

A cause du nombre élevé d'erreurs (lâchée comme des affirmations. Ce serait des questions, ça ne provoquerait pas autant de réactions).

[noir_ecaille]

Freud, ça vous dit quelque chose ?

Soit la psychanalyse. Karlp est pas mal versé dans ce domaine.

Cela dit, faire de la psychanalyse sans le ressenti exprimé par le sujet lui-même, je ne sais pas si ç'aurait une quelconque valeur.

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P.S.: On se sent parfois plus seul dans la foule sur les grands boulevards à Paris un 24 décembre qu'au beau milieu du Sahara.
Le fait qu'autant de commentaires me soient hostiles, me laisse assez perplexe...

Parce que vous êtes seul à défendre vos assertions qui tendent vers ce qu'on appelle communément sur ces forums des théories personnelles voire même patascientifiques.

Sans oublier :

A cause du nombre élevé d'erreurs (lâchée comme des affirmations. Ce serait des questions, ça ne provoquerait pas autant de réactions).

[invite6f9dc52a]

Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir.

C'est pourtant par définition une capacité érotique et pour l'exprimer il a bien fallu la développer.
Quelle pulsion ?
Quel désir ?
Comment faites vous la différence ?
En quoi cet argument a une quelconque pertinence ici ?
Mais la psychanalyse pour bonobos, on ne l'avait jamais faites ici, je crois
Comme le soulignait Karlp, que vous revisitez les définitions pour quelles s'adaptent à votre but mais la, on est plutôt dans le mâchouillage de mots.

Freud, ça vous dit quelque chose ?

P.S.: On se sent parfois plus seul dans la foule sur les grands boulevards à Paris un 24 décembre qu'au beau milieu du Sahara.
Le fait qu'autant de commentaires me soient hostiles, me laisse assez perplexe...

Outre que vous ne répondez pas à la question, il n'y a pas d'hostilité envers vous (c'est de la lecture de pensée et on ne vous connait même pas).
Par contre, des critiques fondées sur les erreurs qui sont relevées dans vos messages, c'est autorisé ?

Sinon, Freud et la science, ça ne fait quand même pas très bon ménage, si tant est que ses concepts soient compris.

P.S.: On se sent parfois plus seul dans la foule sur les grands boulevards à Paris un 24 décembre qu'au beau milieu du Sahara.

Et donc ?

[invited5c73a32]

Appliquer Freud aux bonobos ?

OK, j'ai compris le but du jeu : Prendre des mots à droite et à gauche dans mes messages et les recombiner pour me faire dire des absurdités.

[Cendres]

OK, j'ai compris le but du jeu : Prendre des mots à droite et à gauche dans mes messages et les recombiner pour me faire dire des absurdités.

Je ne te fais rien dire du tout. Je pose une question parce que ton propos est pour moi obscur.

[invite6f9dc52a]

OK, j'ai compris le but du jeu : Prendre des mots à droite et à gauche dans mes messages et les recombiner pour me faire dire des absurdités.

C'est bien vous qui de votre propre aveux, empruntez des mots à la psychanalyse (mais pourquoi ?) et les mélangez dans votre réponse, alors si vous le savez, que veut dire la phrase qui suit ?

Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir.

[invite51d17075]

non, juste de la cohérence ou de l'incohérence.
le créationisme ( quel que soit sa forme ) est à priori irréfutable.
donc non scientifique.
maintenant, on peut "postuler que ".
ça ne mange pas de pain , ni ne fait avancer les sciences.
qui est la thèmatique ICI !

[Deedee81]

OK, j'ai compris le but du jeu : Prendre des mots à droite et à gauche dans mes messages et les recombiner pour me faire dire des absurdités.

Je rappelle l'échange :
ZC : "Comment expliquez vous que les Bonobo pratique le sexe oral, s'embrassent avec la langue, aient des relations homosexuels alors que le but est non reproductif?"
Noumen : "Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir. "
Vep : "Que veut dire cette phrase ? "
Noumen : "Freud, ça vous dit quelque chose ?"

Ca n'a rien de mots pris à droite ou à gauche pour faire dire des absurdités.

La mauvaise foi, ça va, mais un temps seulement. Alors ne t'étonne pas des réactions hostiles.

[Deedee81]

Salut,

non, juste de la cohérence ou de l'incohérence.
le créationisme ( quel que soit sa forme ) est à priori irréfutable.
donc non scientifique.
maintenant, on peut "postuler que ".
ça ne mange pas de pain , ni ne fait avancer les sciences.
qui est la thèmatique ICI !

En effet. C'est un point auquel j'avais pensé. Le créationisme est totalement..... inutile. On ne peut rien en déduire, rien expliquer..... Alors que la science se veut pragmatique et utile. Elle cherche à établir des modèles qui permettent de rendre compte des observations et d'en tirer des prédictions. C'est bien le cas de la théorie de l'évolution (*).

(*) Plus vraiment celle de Darwin qui est tout de même assez ancienne. Même la théorie synthétique de l'évolution (que j'ai étudié) est quelque peu vieillotte. Il faut tenir compte des énormes avancées en génétiques, l'étude des transferts horizontaux (j'ai lu un article excellent sur ce sujet concernant l'arbre évolutif des bactéries), sur les divers mécanismes de sélection (comme la sélection sexuelle, la sélection de parentelle,...), etc... Une "nouvelle théorie synthétique" serait certainement cent fois plus volumineuse (je plains les étudiants )

[invited5c73a32]

Je rappelle l'échange :
ZC : "Comment expliquez vous que les Bonobo pratique le sexe oral, s'embrassent avec la langue, aient des relations homosexuels alors que le but est non reproductif?"
Noumen : "Parce qu'ils n'ont pas développé de capacité érotique. Cette fonction a pour but de transformer une pulsion en un désir. "
Vep : "Que veut dire cette phrase ? "
Noumen : "Freud, ça vous dit quelque chose ?"

Ca n'a rien de mots pris à droite ou à gauche pour faire dire des absurdités.

La mauvaise foi, ça va, mais un temps seulement. Alors ne t'étonne pas des réactions hostiles.

Mon dernier message.

Les bonobo n'ont pas, contrairement aux humains, développé la capacité de transformer une pulsion en désir.
Pour la différence entre pulsion et désir, je renvoyais à Freud.
Je ne comprends pas pourquoi vous avez compris l'inverse. Et je ne le comprendrais jamais.

[invite6ecbbd61]

J'ai loupé quelques messages ... bref, je reviens un peu en arrière

Monod a inventé ce mot pour désigner un phénomène qui a l'apparence du finalisme, mais qui ne met en oeuvre aucune finalité.

La sélection naturelle est un algorithme qui adapte à l'environnement dans le passé, et c'est la stabilité de l'environnement qui fait croire à une adaptation pour le futur (et donc à une finalité).

Oui, je crois aussi que c'est un point essentiel. Il suffirait peut être de se focaliser sur les espèces vivants dans un environnement changeant (comme c'est le cas pour la majorité d'ailleurs aujourd'hui avec les changements globaux) pour tordre le coup à la finalité apparente.

Un point intéressant à creuser est pourquoi les humains y voit le futur plutôt que le passé ; peut-être parce que nous pensons d'abord en termes de finalités, ce qui est cohérent avec l'idée que le cerveau a évolué pour la fonction d'agir (et non pour penser...).

Bien vu aussi. Laborit pensait exactement la même chose. Dans une interview qu'il donne, il dit exactement cette phrase: "un système nerveux sert à agir, et non à penser".

Pour revenir à la finalité, il me semble que JPL disait dans un message précédent que le problème vient lorsqu'on s'embrouille entre causes et conséquences. Je le pense aussi.

Cependant, j'y reviens, que dire de cette phrase: "La lune tourne autours de la Terre pour ne pas s'y écraser dessus". Je continue à penser que le "pour" de cette phrase est extrêmement trompeur.
On comprend bien qu'il n'y a aucun intentionnalité dans l'orbite de la Lune, pour autant, la conséquence de sa rotation en est le "non-crash" sur la Terre. Le problème de la finalité n'est-il vraiment qu'un problème de cause / conséquence?

[vep]

Freud, ça vous dit quelque chose ?

Oui, mais je cherche toujours le sens de votre phrase







Edit : flute j'ai répondu avant de lire tous les derniers messages, c'est donc redondant

[JPL]

Que veut dire cette phrase ?

Bonne question.

[invite6f9dc52a]

Les bonobo n'ont pas, contrairement aux humains, développé la capacité de transformer une pulsion en désir.

Source ou références scientifiques, svp ou est-ce simplement l'affirmation d'une croyance ?

Pour la différence entre pulsion et désir, je renvoyais à Freud.

Rien de scientifique la dedans.
Ou est l'argument ?

Je ne comprends pas pourquoi vous avez compris l'inverse. Et je ne le comprendrais jamais.

Forcément.

[JPL]

Je propose qu'on laisse les bonobos s'amuser tranquillement et qu'on revienne à nos moutons

[Zefram Cochrane]

Mon dernier message.

Les bonobo n'ont pas, contrairement aux humains, développé la capacité de transformer une pulsion en désir.
Pour la différence entre pulsion et désir, je renvoyais à Freud.
Je ne comprends pas pourquoi vous avez compris l'inverse. Et je ne le comprendrais jamais.

Je pense qu'il ne faut pas confondre la sensualité avec les rapports précoïtaux qui ont pour objectif de stimuler les organes génitaux avant le passage à l'acte et la sensualité.

Pour la petite histoire, j'ai un ami qui est très sensuel dans le sens où sa plastique et son comportement suscite le désir chez la femelle.

Comme bien entendu, la place était constamment occupée, les femelles entrant dans son champ d'action ( ie à portée visuelle) adoptait un comportement franchement hostile avec la tenante du titre. Bref un véritable documentaire animalier.

regardez ces images et vidéos kikinous
http://www.lematin.ch/culture/animau...story/14276299

Voyez le petit singe en 28 position.

Tout animal sensible est capable d'éprouver et de demander des câlins ne serait-ce que parce que cela lui procure du plaisir. J'ai même vu une photo ou un plongeur faisait des gouzi-gouzi à un requin blanc.

Que les bonobos aient exploré d'autre voies que le simple coït pour se faire plaisir s'est un fait.

Je ne sais pas ce que pense les psychanalystes sur l'hypothèse où le plaisir serait en quelque sorte une plongée dans l'environnement maternel? Ce qui devrait être largement partagé dans le monde animal.

Et tant qu'on y est, quelqu'un sait qu'elle place joue le jeu dans le monde animal et dans la psychée.
J'identifie clairement les échanges toniques sur FS et autres à ça.

[Deedee81]

Passons au vert (mais merci à Zefram pour son explication).

Arrêtons-en là avec la sexualité des bonobos ou des singes en général.
Contrairement à eux, nous sommes trop agressif

[invitef29758b5]

Je propose qu'on laisse les bonobos s'amuser tranquillement et qu'on revienne à nos moutons

Et après la sexualité des moutons , on pourra parler de celle des araignées .
Les veuves noires par exemple .