Darwinisme ou Créationnisme

[Cendres]

Je réponds donc.

Le corps humain par rapport au corps animal se différencie par la stature verticale.

Quid des oiseaux ?

La bouche se différencie également de celle des animaux : seul l'homme a des lèvres.

Donc chiens, chats et singes, par exemple, n'ont d'un seul coup plus de lèvres...
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[invited5c73a32]

Donc chiens, chats et singes, par exemple, n'ont d'un seul coup plus de lèvres...

Non, c'est la peau extérieure qui se durcie, c'est flagrant chez les singes.

[invite364d6cc6]

Peut-on imaginer qu'il y a une belle faute de frappe? (Un lapsus clavi.)

...l'on peut imaginer tout ce que l'on veut vu la polysémie du terme^^

[Cendres]

Non, c'est la peau extérieure qui se durcie, c'est flagrant chez les singes.

Justement non: chez les mammifères en particulier, et encore plus chez les primates, ces tissus sont bien plus importants que chez d'autres animaux (un bac d'oiseau n'est qu'une solidification des lèvres), et sont bien séparés des mâchoires et du reste de la peau faciale.

Voir par exemple: http://webcampus.unamur.be/courses/S...uc-LevrMam.htm

[JPL]

Ign0rant, dans ton message n° 88 tu as trouvé le moyen, en ne prononçant aucun mot précis, à contourner l'avertissement que j'avais mis en vert au message n° 59. Je le remets donc ici :

Je prends maintenant mon stylo vert pour dire [...] :

les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Comprenez bien : la charte ne dit pas que les propos en faveur d'une religion sont interdits, mais que les discussions pour ou contre les religions ne sont pas tolérées.

On doit parler ici de démarche scientifique et rien d'autre.

[invited5c73a32]

Quid des oiseaux ?

Quid des oiseaux, bien sur.
Puisque la stature verticale à libérer dans les deux cas les pattes antérieures, sauf que, dans le même temps, l'oiseau s'est vu poussé des ailes et des plumes, là où l'homme a une main et plus de poils.
Comme si la finalité pour l'oiseau était de voler et pour l'homme de caresser.

[noir_ecaille]

Ou tout simplement une contingence parmi tant d'autres. À noter que les singes se déplacent par brachiation, par quadrupédie, et plus ou moins occasionnellement par bipédie spontanée.

L'humain est juste un singe frondeur dont la constitution s'est suradaptée (en comparaison de ses cousins homonidés) par générations successives au lancé -- de pierres, de lances, etc. Effet probablement couplé par rétroaction au succès à la chasse voire à la défense contre les prédateurs -- un bon home-run dans la truffe ou la griffe, c'est aussi très efficace et se base sur un mouvement très similaire au lancé (rotation brachiale). Accessoirement, c'est devenu pratique pour tailler des outils et plus si affinité.

L'humain, intelligent-designé pour l'intifadah et le base ball ?

[Deedee81]

Salut,

Mais au moins de donner votre avis sur cette théorie et de justifier. Je comprends mais j'ai juste besoin d'avoir un avis global de plusieurs personne et savoir pourquoi elles pensent ça de la théorie de l’évolution.

Parce qu'elle répond aux critères de la Méthode Scientifique, ni plus, ni moins.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

[noir_ecaille]

Je plussoie Deedee81.

[Amanuensis]

Le terme "just-so-story" décrit un sophisme très courant dans les discussions de café de commerce sur l'évolution (et aussi, tristement, dans d'autres contextes).

Je cite le wiki:

Dans l'étude de l'évolution biologique, les just-so stories (histoires ad hoc ou histoires comme ça) sont des explications peu convaincantes de l'origine évolutionnaire d'un trait (comme un organe ou un comportement).

En anglais, c'est plus clair encore:

In science and philosophy, a just-so story, also called an ad hoc fallacy, is an unverifiable and unfalsifiable narrative explanation for a cultural practice, a biological trait, or behavior of humans or other animals.

[noir_ecaille]

Dans le genre just-so-story, on peut citer le fameux redressement de nos ancêtre pour parcourir les savanes -- ce qui a été infirmé par les découvertes paléoécologiques ultérieures, à savoir que lesdits ancêtres plus bipèdes qu'arboricoles vivaient en milieu forestier.

[inviteede7e2b6]

ce que disait EUCLIDE :

" ce qui s'affirme sans preuve peut être nié sans preuve"

[karlp]

1) La volonté Schopenhauerienne.
2) Par exemple, pourquoi l'un des plus grands plaisirs qui puisse y avoir sur terre est le plaisir sexuel ? Si ce n'est pour perpétuer l'espèce...

La "volonté" de Schopenhauer est un concept strictement métaphysique: il ne diffère en rien du concept d'un dieu immanent et inconscient: il est illégitime ici.
2) Votre remarque méconnaît le fait que pour un bon nombre d'individus, il existe des plaisirs bien plus grands que le plaisir sexuel. On ne peut pas d'ailleurs pas comptabiliser ceux pour qui l'acte sexuel n'est pas du tout un plaisir.
Par ailleurs je doute fort que ce soit l'idée de perpétuer l'espèce qui anime les hommes en l'occurrence: on se demande pourquoi on aurait alors inventé les moyens de contraception ni pourquoi cette fumeuse "volonté" n'a pas supprimé le plaisir lorsque la reproduction est impossible.
Si j'adapte votre affirmation au cas des individus pour qui la mise à mort d'un autre homme provoque des jouissances plus violentes que le plaisir sexuel (qu'il s'agisse des "fous de guerre" ou de ceux qu'on appelle "psychopathes"), dois-je en conclure que c'est pour réguler le nombre des naissances que la "volonté" a imposé ce primat ? (De ranger ces individus dans des catégories pathologiques ne change rien au fait qu'ils existent et cette catégorisation ne saurait les soustraire du réel)

Je ne doute pas que le deus ex machina de Schopenhauer vous permette de trouver une réponse à chacune de ces objections - parce que c'est là la fonction des concepts métaphysiques : introduire du "sens" là où la science n'en a aucun besoin (sur ce point, le pauvre Schopenhauer ne s'est pas tenu à la hauteur de son propre nihilisme).

En bref, cette "volonté" est, d'un point de vue épistémologique, identique au dieu des créationniste: il implique une lecture des faits qui écartera comme "accidentels" tous ceux qui en contrediront l'axiome et tiendra pour "essentiels" ceux qui le "vérifieront" ou, pour le dire autrement, c'est la plasticité de ce concept qui permet de confondre la cause avec l'effet comme le souligne justement Jpl.

[vinssss]

Bonjour,

Je n'ai pas pris la peine de lire les 7 pages de cette discussion mais le titre me fait bondir! Alors je réagis :

je viens de lire "Evolution" (extes de Jean-Baptiste de Panafieu, photos de Patrick Gries, Editions Xavier Barral) qui est très bien écrit et illustré. J'étais déjà convaincu de la véracité de la théorie de l'évolution et de la profonde ignorance du créationnisme. C'est une lecture que je conseil à tout le monde car on y apprends plein de choses très intéressantes sur l'évolution et ses mécanismes. Ça n'empêche pas un croyant de situer une création à l'origine du vivant ou de l'univers mais même l'église reconnaît la théorie de l'évolution!!! C'est plus qu'une théorie, c'est une évidence.

« Prenez le squelette de l' homme, inclinez les os du bassin, accourcissez les os des cuisses, des jambes et des bras, allongez ceux des pieds et des mains, soudez ensemble les phalanges, allongez les mâchoires en raccourcissant l'os frontal, et enfin allongez aussi l'épine du dos, ce squelette cessera de représenter la dépouille d'un homme, et sera le squelette d' un cheval. » (Buffon, 1753) Coll. Muséum d’Histoire naturelle de Toulouse

[noir_ecaille]

" ce qui s'affirme sans preuve peut être nié sans preuve"

C'est bien pour ça qu'il faut étayer toute hypothèse avec des faits

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Par exemple :
http://www.futura-sciences.com/magaz...aseball-47442/
http://www.sciencedaily.com/releases...0330200829.htm
https://www.youtube.com/watch?v=a8nD...youtu.be&t=189
http://www.futura-sciences.com/magaz...s-annees-58333

[invited3a5fd61]

bonjour jeune , fan de légo , j'imaginais qu'on pouvait créér une race humaine miniature que je pourrais faire vivre dans une base créé en légo .
récemment je tombe sur l'ouvrage de weber , les micro humains , je me disais quel serait l'intéret de faire perdurer l'espèce ( comme amanuensis ) .

[invited5c73a32]

Ou tout simplement une contingence parmi tant d'autres.

Surement oui.
Le corps humain a développé des caractéristiques propres qui semblent remplir une fonction de type érotique. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Mais l'érotisme doit avoir une fonction utile, sinon l'espèce humaine ne l'aurait pas développée. En fait j'ai une petite idée, mais je préfère ne pas la dire.

[invited5c73a32]

Dans le genre just-so-story, on peut citer le fameux redressement de nos ancêtre pour parcourir les savanes -- ce qui a été infirmé par les découvertes paléoécologiques ultérieures, à savoir que lesdits ancêtres plus bipèdes qu'arboricoles vivaient en milieu forestier.

Ceci est du lamarckisme et non du darwinisme.
Petite nuance qui a son importance tout de même.

[izentrop]

Comme si la finalité pour l'oiseau était de voler et pour l'homme de caresser.

Pourtant les plumes sont plus douces. On sent là toute l’ambiguïté du finalisme et du sujet. A se demander si l'auteur ne l'a pas ouvert comme on jette un pétard dans le feu

[JPL]

Dans le genre just-so-story, on peut citer le fameux redressement de nos ancêtre pour parcourir les savanes -- ce qui a été infirmé par les découvertes paléoécologiques ultérieures, à savoir que lesdits ancêtres plus bipèdes qu'arboricoles vivaient en milieu forestier.

Ceci est du lamarckisme et non du darwinisme.
Petite nuance qui a son importance tout de même.

Un bel exemple dans le texte de noir_ecaille pour démontrer les méfaits de l'utilisation du mot "pour". En réalité l'hypothèse évoquée n'a pas du tout été élaborée dans le cadre du lamarkisme mais du darwinisme : les individus aptes à une stature plus verticale que leurs congénères auraient été favorisés par la sélection naturelle en milieu découvert. Mais cela, noir_ecaille le sait.

[Zefram Cochrane]

La séduction et l''érotisme n'est qu'une sorte de parade nuptiale propre à l'homme, les animaux ont la leur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parade_nuptiale

des femelles humaines qui tournent autour de leur proie pour choper un mâle, ça se trouve et pour la partie érotisme pousser des grognements ne suffit pas (c'est tout) mais la finalité, stimulation du mâle en vue d'un acte reproductif est le même.

Vous devriez être intéressés par les bonobos vue leurs pratiques sexuelles diverses.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo

[vinssss]

Pour expliquer l'exemple du bourdon et de la fleur, on parle de co-évolution pour aboutir à un tel résultat qui peut sembler "magique" mais qui est le fruit d'une (très) longue sélection.

“La sélection sexuelle... dépend de l'ardeur, du courage, de la rivalité des mâles autant que du discernement, du goût et de la volonté de la femelle.” De Charles Darwin / La Descendance de l'homme.

[Amanuensis]

les individus aptes à une stature plus verticale que leurs congénères auraient été favorisés par la sélection naturelle en milieu découvert. Mais cela, noir_ecaille le sait.

Une JSS quand même...

[invited5c73a32]

Pour expliquer l'exemple du bourdon et de la fleur, on parle de co-évolution pour aboutir à un tel résultat qui peut sembler "magique" mais qui est le fruit d'une (très) longue sélection.

Oui, je ne peux qu'être d'accord avec vous, mais j'avais pris cet exemple car c'est Proust qui en parle dans "la recherche du temps perdu" qui lui même renvoie à l'harmonie pré-établie de Leibniz.
Je me rends compte qu'il y a beaucoup d'experts et de spécialistes sur ce forum, mais avec toutefois un léger manque d'ouverture sur la culture de manière générale.

[Zefram Cochrane]

Et puis un truc qui devrait faire plaisir au créationistes :
http://www.sciencesetavenir.fr/espac...l-univers.html

Si créationisme il y a il est très probablement global et non limité à la Terre.

[invite9dc7b526]

bon sang, je m'étais juré de ne pas intervenir sur ce fil pourri...

De Charles Darwin / La Descendance de l'homme.

L'Origine de l'Homme : descent signifie origine et pas descendance.

[vinssss]

bon sang, je m'étais juré de ne pas intervenir sur ce fil pourri...



L'Origine de l'Homme : descent signifie origine et pas descendance.

Il n'a pas écrit qu'un seul livre : http://www.amazon.fr/descendance-lho...e+de+l%27homme

[vinssss]

Oui, je ne peux qu'être d'accord avec vous, mais j'avais pris cet exemple car c'est Proust qui en parle dans "la recherche du temps perdu" qui lui même renvoie à l'harmonie pré-établie de Leibniz.
Je me rends compte qu'il y a beaucoup d'experts et de spécialistes sur ce forum, mais avec toutefois un léger manque d'ouverture sur la culture de manière générale.

Personnellement, je suis très ouvert à la culture de manière générale mais j'essaie de discerner l'aspect historique des choses des connaissances actuelles. Les 2 sont très intéressant, le premier montrant souvent les erreurs ayant conduit à des savoirs plus justes bien que probablement encore imparfaits...

[Amanuensis]

Il n'a pas écrit qu'un seul livre : http://www.amazon.fr/descendance-lho...e+de+l%27homme

Comme quoi la faute de traduction est faite aussi par des "professionnels"...

Le titre en anglais est "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex", et descent peut se traduire par origine, lignée, filiation (ce dernier étant choisi dans le Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fil...C3%A9e_au_sexe), en aucun cas par "descendance", un contresens évident quand on lit le contenu du livre.

[invited5c73a32]

La "volonté" de Schopenhauer est un concept strictement métaphysique: il ne diffère en rien du concept d'un dieu immanent et inconscient: il est illégitime ici.

Pardon, mais vous prenez des raccourcis. Au moins, vous avez un avis tranché sur la chose, c'est bien

2) Votre remarque méconnaît le fait que pour un bon nombre d'individus, il existe des plaisirs bien plus grands que le plaisir sexuel. On ne peut pas d'ailleurs pas comptabiliser ceux pour qui l'acte sexuel n'est pas du tout un plaisir.

D'accord, mais si vous ne considérez que des cas pathologiques, c'est sur qu'il est difficile de dire quoi que ce soit.
Il faut se placer dans un cadre à peu près normal.

Par ailleurs je doute fort que ce soit l'idée de perpétuer l'espèce qui anime les hommes en l'occurrence: on se demande pourquoi on aurait alors inventé les moyens de contraception ni pourquoi cette fumeuse "volonté" n'a pas supprimé le plaisir lorsque la reproduction est impossible.

L'invention de la contraception est un acte conscient et réfléchi, pas la "volonté". Ce n'est pas la même chose.

Si j'adapte votre affirmation au cas des individus pour qui la mise à mort d'un autre homme provoque des jouissances plus violentes que le plaisir sexuel (qu'il s'agisse des "fous de guerre" ou de ceux qu'on appelle "psychopathes"), dois-je en conclure que c'est pour réguler le nombre des naissances que la "volonté" a imposé ce primat ? (De ranger ces individus dans des catégories pathologiques ne change rien au fait qu'ils existent et cette catégorisation ne saurait les soustraire du réel)

Vous vous placez dans un cas tellement spécifique...