Bonjour,
Olàa, du calme. Inutile de se mordre. Je me répète mais je rappelle que la viande humaine a mauvais goût.
Je rappelle aussi que la philosophie n'est pas autorisée sur Futura même si cette longue discussion a tourné autour de ce thème (un peu de tolérance est de mise mais si c'est pour se taper dessus, alors là non).
Merci de faire attention,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,Envoyé par c.pas.moi
il me semble que cette discussion indique qu'il y a divers ingrédients et que le dosage de chacun est vraiment incertain.
Il me semble aussi qu'une théorie, portée par une communauté, est un concept qui a une histoire. Dit autrement, une théorie a une vie et le mélange d'inductivisme, de réfutation, de conviction, de persuasion, de robustesse, de beauté, de capacité d'introduire de nouveaux concepts/idées/calculs/méthodes/langages/définitions, etc, dépend de la phase de vie de cette théorie au sein de la communauté.
Il est certain cependant que toute théorie (ou thèse) qui ne peut être "virtuellement réfutée" n'a de place en science puisque ce genre de théorie bloque les processus permettant le progrès scientifique. Ceci a déjà été dit dans les posts précédents.
Allez, je vais lancer le caillou dans la mare, mais il ne me semble pas fou de définir une théorie comme scientifique lorsqu'elle vie au sein de la communauté scientifique. Toute théorie logique, robuste, belle, persuasive, qui répond à de nombreux problèmes connus et qui est virtuellement réfutable tout en faisant des prédictions fortes n'est pas scientifique si elle ne vogue pas au sein de la communauté. Ou dit autrement, elle est virtuellement scientifique, en attente d'être portée par une partie même infime de la communauté, ce qui la matérialisera dans l'univers de la science.
C'est certainement pas un critère logique et parfait, mais je crois que c'est le plus réaliste au vu du fonctionnement de la science et de sa communauté, même moderne. Et par communauté j'entends aussi les journaux de publication et autre moyen que la communauté a de se tenir au courant des avancées/idées.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait une définition unanime ou faisant consensus de "théorie scientifique", sauf peut-être par "respectant la Méthode Scientifique" (qui elle est clairement définie).
Ce qui autorise il est vrai une certaine liberté.
C'est bizarre mais il ne me semble pas avoir vu ce lien, qui peut être utile :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
(mais le fil est long, ça m'a peut-être échappé).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis tout à fait d'accord. Une théorie scientifique est une théorie qui respecte la méthode scientifique. Et donc qui doit être réfutable => Une théorique dont on ne peut pas tester les prédictions par l'expérience n'est pas scientifique.Je ne suis pas sûr qu'il y ait une définition unanime ou faisant consensus de "théorie scientifique", sauf peut-être par "respectant la Méthode Scientifique" (qui elle est clairement définie).
Ce qui autorise il est vrai une certaine liberté.
C'est bizarre mais il ne me semble pas avoir vu ce lien, qui peut être utile :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
(mais le fil est long, ça m'a peut-être échappé
Je crois que Cotissois a fait une grosse confusion entre "être réfuté" et "être réfutable".
Et encore, une théorie peut tout à fait être réfutée mais scientifique. Je veux dire par là qu'une nouvelle série d'expériences peut montrer qu'une théorie scientifique est inexacte. Même si elle est réfutée, elle n'en reste pas moins scientifique.
Je ne réduirais tout de même pas la maîtrise de la méthode scientifique aux seules communautés scientifiques. Ce serait un peu élitiste, alors que la méthode scientifique est accessible à tous. Et j'ai déjà rencontré des personnes ayant une parfaite maîtrise de la méthode scientifique alors qu'ils ne font pas de recherche scientifique.
Inversement la maîtrise de la méthode scientifique est parfois assez approximative chez quelques individus d'une communauté scientifique.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Mais c'en est : la science de l'observation scientifique.
Les scientifiques observent, nous les observons observer.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
De plus, tout ne se réduit pas à réfuter. On sait que les théories de Newton (mécanique classique et gravitation) ont été réfutée par l'expérience et remplacées (par la mécanique relativiste et la RG). Mais ces théories restent encore largement utilisées.
L'idée moderne n'est plus d'avoir des théories "vraies" mais des théories ayant un certain domaine de validité (le plus large possible). La réfutation consistant seulement à délimiter ce domaine.
Par contre certaines théories ont bien été réfutées entièrement. Pour ne pas réveiller de vieux démons avec des choses trop proches
A l'inverse discuter de cosmologie faisait peut sérieux avant la découverte de Penzias et Wilson. Là c'est une/des théories qui ont acquis leurs galons progressivement.
Il est donc clair que dans le caractère "scientifique" d'une théorie, il n'intervient pas que des critères rigoureux de validité ou de Méthode Scientifique, mais il intervient aussi tout un contexte scientifique et social. C'est aussi le reflet du fait que nous ne sommes pas des machines purement rationnelle mais des être sensibles et nos théories, ou plutôt leur statut, sont à l'avenant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Vous dîtes en d'autres termes à peu près la même chose que Popper et que Duhem (bien avant lui)
La théorie doit être:
- consistante
- réfutable
- constituer un progrès dans la connaissance ( simplicité logique ou extension du domaine représenté)
- avoir résisté aux épreuves expérimentales.
Les hypothèses tirées de la doctrine marxiste par exemple (c'est un exemple choisi par Popper) ne sont pas réfutables et sont seulement "vérifiables" : la doctrine permet de conjecturer un fait comme le fait opposé.
C'est une manière de voir les choses, disons une sorte de "compromis psychologiquement confortable".
Pour moi la gravitation de Newton est entièrement réfutée, elle n'a strictement aucun domaine de validité. Ce qui est utilisé couramment n'est pas la théorie de la gravitation de Newton, mais une approximation de la RG qui apparaît tellement similaire à la gravitation de Newton qu'on peut les confondre.
C'est bien plus qu'une nuance. Une théorie est un ensemble d'assertions, et ces assertions doivent être exprimées de façon extrêmement rigoureuses pour qu'on puisse parler de réfutation. On peut imaginer des expressions suffisamment vagues de la gravitation de Newton, incluant un "domaine de validité", qui ne sont pas réfutées ni même réfutables. Cela ne permet pas de justifier l'usage de la théorie dans "un domaine de validité"!
À l'opposé, l'approximation de la RG peut découler d'assertions rigoureuses de la RG, dont on peut tirer l'approximation et les erreurs commises, et c'est cela qui justifie l'utilisation de l'approximation.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis d'accord avec Amanuensis , par ailleurs :
Celà suppose que le domaine de validité était connu avant réfutation non ?
par exemple , que signifie "la réfutation de la MQ consiste à délimiter son domaine de validite " ?
Dernière modification par Matmat ; 04/02/2016 à 15h13.
Très certainement, oui.
C'est une façon de voir les choses car après tout, l'utilisateur, c'est bien F=ma qu'il utilise et peu lui chaud (pour la plupart en tout cas) le statut moderne de cette équation (ou celle sur la gravité). C'est bien Newton qu'il utilise et ce qui est une approximation est le résultat.
Mais la remarque reste extrêmement intéressante car cela montre bien que le statut d'une théorie scientifique reste assez difficile à définir. Et même celui de domaine de validité. Il n'y a pas de norme ou de règle pour ça. Du moins à ma connaissance. Et le point de vue ou la façon dont se situe celui qui donne son avis reste déterminant. Je me demande s'il existe une littérature sur ce sujet ? Ca pourrait être l'objet de quelque chose d'intéressant. Avis aux écrivains en herbe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le sujet est la gravitation. Lecture superficielle du message...
La suite, c'est l'usuel "tout le monde a raison, et en tous cas moi je n'ai pas tort".
Dernière modification par Amanuensis ; 04/02/2016 à 17h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui mais la même remarque aurait pu être faite à propos des calculs permettant de définir de la trajectoire d'une sonde spatiale ou de l'orbite d'un satellite artificiel. Sauf que cela ne concerne pas l'utilisateur de base.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu un critère permettant de déterminer le domaine de validité d'une théorie scientifique. A creuser c'est sure. Le concept de domaine de validité est particulièrement exploité cependant. Je distinguerai tout de même 2 types de domaines de validité : ceux qui indiquent qu'une théorie est l'approximation d'une autre, plus générale, dans un régime particulier; ceux qui indiquent qu'on peut déduire/construire une théorie pertinente à une certaine échelle (d'énergie/durée/spatiale/...) à partir d'une autre pertinente aux échelles inférieures (ou vice versa pourquoi pas). Dans le second cas, la notion de domaine de validité peut (a priori, mais pas évident) être déduite de la théorie elle même. Dans le second cas, on peut aussi le faire, mais a posteriori la plupart du temps, la théorie générale étant (la plupart du temps encore) la plus récente.
On ne pouvait connaître le domaine de validité de la théorie de Newton au temps de Newton, par contre celle de la thermodynamique c'est "plus facile".
Les transitions de phase sont un autre exemple de la deuxième possibilité (et vu le succès de la théorie des champs dans de nombreux domaines, la notion de domaine de validité devient de plus en plus prépondérante).
Par contre, un critère permettant de déterminer s'il faut et à quel moment il faut transiter vers une nouvelle théorie plutôt que l'actuel n'a jamais encore fait l'unanimité... pour autant, la science n'a pas l'air de s'être mal portée depuis Galilée!
Non, non, j'avais bien lu, regarde mon complément entre parenthèse. Faut pas lancer des accusations gratuites et mensongères. Mais, bon, passons. Y a pas mort d'homme.
Ca oui. C'est non seulement le plus facile, mais ça permet aussi d'inciter à réfléchir pour approfondir le sujet. J'ai constaté que ça marchait assez bien. Beaucoup mieux que la méthode par contradiction ou provocation en tout cas
Je ne suis même pas sûr que ce soit possible.
Bonne remarque
On aime assez chercher les petites bêtes sur Futura
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Surtout les mouches.On aime assez chercher les petites bêtes sur Futura
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ben quand il y en a une meilleure de disponible !
Bien sur cela ne se fait pas en un jour.
On reproche parfois aux scientifique d'avoir un esprit conservateur, mais la majorité des révolutions scientifiques annoncées déçoivent et ne sont même pas réfutées mais oubliées.
Justement, c'est la défintion de "meilleure théorie" qui est hautement polémique et qui engendre toutes les approches incompatibles de la science de Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, Fayerabend, etc. Autant chacun a sa défintion de ce qu'est la science et la non-science (et ne sont pas tout a fait d'accord dessus, preuve historique à l'appui chacun... allez comprendre), mais autant presque personne n'arrive à donner un critère objectif permettant de décrire le moment ou une théorie prend le dessus sur une autre (chacun ayant une définition de théorie scientifique différente des autres, a ne pas mettre dans le même sac que science/non-science).
Bref, j'aime bien l'approche de Chalmers (je crois que c'est de lui, plus trop sure...) : peu importe que les scientifique soient individualistes et/ou subjectifs, il suffit que la communauté, de manière non structuré et non ordonnée explore toutes les possibilités objectives des théories et que les institutions en dehors de la communauté scientifique ne gèrent pas tout, pour que la science progresse de manière objective et/ou rationnelle. Un critère de changement de paradigme serait bien la, quelque part, mais personne dans la communauté ne pouvant avoir une vue d'ensemble cohérente et détaillée de celle ci à l'instant t, personne ne sait comment utiliser le critère. La chose se fait naturellement sans la conscience explicite des membres de la communauté. Le changement de théorie n'étant analysable correctement qu'à posteriori, avec une approche historique. De plus, s'il n'y a pas les mécanismes de base pour avoir une "communauté scientifique suffisamment libre", il y a blocage du progrès scientifique.
Je pense que cette thèse rejoint ce que vous dites sur "ça ne se fait pas en un jour".
