Comment élabore-t-on les théories scientifiques ?

[Deedee81]

Il n'y a aucun exemple, absolument aucun

S'il y a un contre-exemple ne pas hésiter à me le signaler, je n'ai pas la science infuse
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[Matmat]

S'il y a un contre-exemple ne pas hésiter à me le signaler, je n'ai pas la science infuse

Lissenko c'est un peu ça quand même .

[Pfhoryan]

Le but du scientifique (en tous cas moderne, loin de la philosophie), c'est de convaincre, dit autrement créer le consensus, auprès de ses collègues.
Tout débat suppose un doute ou carrément une erreur sur une thèse donnée. C'est un échec au but précédent.

Et comment fait-on pour convaincre ses collègues, créer le consensus sans débat? Comment avancer en science sans douter? Personnellement, il m'arrive souvent de douter de certains résultats ce qui m'invite à faire d'autres expériences qui vont permettre de les confirmer ou infirmer. C'est comme ça que j'avance, et trouve des trucs nouveaux. Ce que vous décrivez me semble très éloigné de cette approche qui ne me semble pas spécifique à une discipline scientifique... a moins que ce ne soit pas le cas dans votre domaine de recherche?
Par curiosité, dans quel domaine de recherche travaillez vous?

[ansset]

oui, Deedee a bien pointé ma remarque.
mais outre le coté péjoratif, il a aussi le fond, à savoir que dans sa blague, les "milieux autorisés" s'autorisent eux même.
ce qui n'est pas le cas dans les processus scientifiques, où l'autorité de position tiens rarement la route longtemps devant les faits et les démonstrations aujourd'hui.

[invite2e218215]

Tout d'abord, il ne faut pas confondre "thèse" et "cadre scientifique".
Toutes les nomenclatures servant au cadre scientifique doivent être choisies parmi un ensemble de possibles.. Ce choix doit respecter l'avis de la communauté. Soit la communauté accepte implicitement en reprenant la nomenclature dans les travaux suivants, soit elle demande un débat. Le débat est ici un outil de décision.

Pour une thèse scientifique, on demande à-priori à ce que le travail en amont soit le meilleur possible et le plus convaincant possible, ce qui limite la probabilité d'un débat. De ce point de vue, le débat n'est pas du tout une prérogative pour construire une thèse scientifique. Le débat serait ici une roue de secours pour corriger une insuffisance ou une erreur, donc uniquement en cas d' "accident".

Une thèse scientifique se construit, se documente, voire se débat, entre scientifiques, i.e. formés à faire ce travail, mais tout le monde a le droit de signaler un "accident".

[invite2e218215]

Comment avancer en science sans douter?

On utilise le doute pour éliminer des hypothèses. Eliminer des hypothèses n'est néanmoins pas une prérogative de la méthode scientifique. C'est 1 façon de gérer des cas difficiles. Au stade de théorie, on doit avoir un dossier "uniquement convaincant".

Par contre, le doute est bien une qualité reconnue, car le taux de succès augmente avec la capacité à revérifier certains résultats. Néanmoins, il faut savoir bien douter au bon moment. Il faut à la fois connaître sa propre performance, à priori bonne, et être convaincu que la performance des autres est aussi bonne (voire meilleure). Douter en permanence n'est pas du tout viable dans un processus scientifique.
Le doute n'est clairement pas une prérogative scientifique.

[invite2e218215]

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'une partie des philosophes ont utilisé le concept suivant de la science : une bonne théorie n'est pas réfutable, donc en prouvant que les réfutations sont impossibles, on valide la théorie.

Ceci exacerbe la notion de "réfutabilité", qui deviendrait un outil indispensable de la science, mais ceci néglige l'approche réaliste et définitivement moderne de la science.

Construire quelques réfutations pour vérifier qu'elles ne marchent pas est insuffisant.
Construire toutes les réfutations pour vérifier qu'elles ne marchent pas est impossible (autre que pour des problèmes de logique mathématique)

Le processus scientifique ayant un but pratique et pas philosophique, on doit avoir une méthode possible.
En demandant à ce que la validation soit obtenue par consensus, on y arrive car le consensus est possible.

[Deedee81]

Salut,

Lissenko c'est un peu ça quand même .

Ah oui, merci. Et très bon exemple d'ailleurs où ce genre de dérive peut conduire.

[karlp]

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'une partie des philosophes ont utilisé le concept suivant de la science : une bonne théorie n'est pas réfutable, donc en prouvant que les réfutations sont impossibles, on valide la théorie.

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Je crois que vous vous trompez : une bonne théorie EST réfutable et une théorie non réfutable n'est tout simplement pas scientifique.
Par ailleurs la réfutabilité est un critère parmi d'autres: il ne suffit donc pas que la théorie soit réfutable pour qu'elle soit validée.

[Amanuensis]

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'une partie des philosophes ont utilisé le concept suivant de la science : une bonne théorie n'est pas réfutable, donc en prouvant que les réfutations sont impossibles, on valide la théorie.

Cela me semble aussi une incompréhension de la démarche scientifique.

ceci néglige l'approche réaliste et définitivement moderne de la science.

??? S'il y a bien quelque chose que la physique "moderne" a rendu une source sans fin de débats, c'est bien le réalisme (au sens du réalisme naïf, dont la version plus élaborée est appelée, pour éviter la connotation négative inutile, tout en amenant une autre néfaste, "réalisme scientifique").

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_na%C3%AFf
Cf. http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/

En demandant à ce que la validation soit obtenue par consensus, on y arrive car le consensus est possible.

Heureusement que cette position n'a pas été appliquée dans les derniers 150 ans...

[invite2e218215]

Le concept de réfutabilité propre à certains philosophes est non consensuel, plutôt faux pour un scientifique, ceci explique sans doute beaucoup de "incompréhension".

[ansset]

Le concept de réfutabilité propre à certains philosophes est non consensuel, plutôt faux pour un scientifique, ceci explique sans doute beaucoup de "incompréhension".

tout cela est inexact.
c'est bien au contraire une condition nécessaire ( et non suffisante comme l'a rappelé Karlp ).
Et qui n'est pas ( ou plus ) simplement philosophique.

[karlp]

Le concept de réfutabilité propre à certains philosophes est non consensuel, plutôt faux pour un scientifique, ceci explique sans doute beaucoup de "incompréhension".

Peut-être avez vous mal compris ce que le terme signifie ?

"réfutable" = qui accepte le verdict de l'expérience
"irréfutable" = qui se soustrait (par quelque artifice rhétorique) à ce verdict = "qui a toujours raison, quels que soient les faits observés".

Il s'agit là de la condition (de scientificité) la plus largement admise (ce pourquoi je suppose une erreur de votre part).

[invite2e218215]

Vous êtes une majorité de philosophes, mais à la base le débat n'est pas philosophique donc pas épistémologique.

[Deedee81]

Salut,

Vous êtes une majorité de philosophes, mais à la base le débat n'est pas philosophique donc pas épistémologique.

Excuse-moi, mais quel rapport avec la remarque de karlp ??? A quoi réponds-tu ???

[invite2e218215]

Le rapport avec la remarque de karlp, c'est que sa définition n'est pas le sens premier ni second de "irr/réfutable", cela ressemble à une conception propre de la philosophie qui a son propre langage.

[invite82078308]

Vous êtes une majorité de philosophes, mais à la base le débat n'est pas philosophique donc pas épistémologique.

Dire que l'épistémologie se limite à dire ce qu'est la science est à mon avis réducteur.
L'épistémologie doit aussi se poser la question de comment se produit la science.
C'est en ce ce sens, sur cela je suis d'accord avec vous, qu'il faut recentrer le débat.
Ceci dit, il ne suffit pas de créer une théorie, il faut qu'elle soit validée selon des critères en principe objectifs, et acceptée, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

[Nicophil]

Vous êtes une majorité de philosophes, mais à la base le débat n'est pas philosophique donc pas épistémologique.

Tu n'as rien compris ! On parle des scientifiques et de leurs discours ici : c'est de l'épistémologie. Laquelle n'est pas vraiment une science, tant la communauté des épistémologues continue d'être déchirée par les querelles d'Ecoles.

Le rapport avec la remarque de karlp, c'est que sa définition n'est pas le sens premier ni second de "irr/réfutable", cela ressemble à une conception propre de la philosophie qui a son propre langage.

Pas faux...

[Amanuensis]

Le rapport avec la remarque de karlp, c'est que sa définition n'est pas le sens premier ni second de "irr/réfutable", cela ressemble à une conception propre de la philosophie qui a son propre langage.

Pourtant, c'est bien un sens très proche du sens commun. Qui pense que les théories scientifiques sont irréfutables au sens commun n'a rien compris à la démarche scientifique. Les seules vérités présentées comme irréfutables au sens commun sont celles présentées par les religions, d'un côté, et les tautologies, de l'autre. La physique ne tombe dans aucune de ces catégories, par exemple.

Ensuite pour "réfutable", le glissement de sens est très léger, cela signifie dans le contexte "qu'on ne sait pas être irréfutable". La double négation étant lourde, on dit "réfutable", qui a donc alors un sens différent de "qui a été réfuté" ou "qu'on sait réfuter". On utilise "réfutée" pour une théorie qui a été effectivement réfutée. Subtil, non?

[invite2e218215]

J'accepterais en tous cas difficilement de me faire dire "tu ne comprends rien", pour le reste j'ai argumenté. Dès fois, on se trompe de forum...

[ansset]

certes, mais certains vous ont bien fait savoir qu'il y avait une différence entre "non réfutée" ou "non encore réfutée" avec "irréfutable".

[Amanuensis]

J'accepterais en tous cas difficilement de me faire dire "tu ne comprends rien"

Quelqu'un a dit cela de vous?

[Nicophil]

Bon, l'essentiel c'est de comprendre que passer avec succès des tests (prédictions vérifiées) ne suffit pas pour Popper à être une théorie scientifique.

Quelqu'un a dit cela de vous?

Non non, c'est au conditionnel.

[karlp]

Le rapport avec la remarque de karlp, c'est que sa définition n'est pas le sens premier ni second de "irr/réfutable", cela ressemble à une conception propre de la philosophie qui a son propre langage.

Si vous donnez à "irréfutable" le sens de "qui a résisté à l'épreuve des faits", alors je peux juste vous dire que ce n'est pas le sens que lui donne Popper. Vous restez libre d'entendre le mot dans le sens qui vous convient, mais je crains que cela ne produise diverses méprises: il y a un relatif consensus sur ce site sur le sens donné à "irréfutable". Mais si vous précisez le sens que vous donnez à ce terme, cela lèvera quelques ambiguïtés possibles.

[Nicophil]

passer avec succès des tests (prédictions vérifiées) ne suffit pas

Vérifier des hypothèses vérifiables ne suffit pas à faire la scientificité de la théorie : la vraie testabilité, c'est de vérifier des hypothèses "réfutables".

Mais qu'est-ce qui différencie une hypothèse "réfutable" d'une hypothèse seulement vérifiable mais pas "réfutable" ?
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A....A9_na.C3.AFve


Bref, quand on creuse un peu, ce (trop) fameux critère est assez rapidement foireux en fait...

[Deedee81]

Salut,

Pris de vitesse (forcément, comme je ne suis jamais là le soir )

Si vous donnez à "irréfutable" le sens de "qui a résisté à l'épreuve des faits", alors je peux juste vous dire que ce n'est pas le sens que lui donne Popper. Vous restez libre d'entendre le mot dans le sens qui vous convient, mais je crains que cela ne produise diverses méprises: il y a un relatif consensus sur ce site sur le sens donné à "irréfutable". Mais si vous précisez le sens que vous donnez à ce terme, cela lèvera quelques ambiguïtés possibles.

C'est exactement ce que je pensais.

[ansset]

Bref, quand on creuse un peu, ce (trop) fameux critère est assez rapidement foireux en fait...

je ne vois pas en quoi.
c'est un critère de démarcation qui permet d'évacuer des "théories" à priori non scientifiques.
pas un critère qui donnerai un crédit à une théorie.
nécessaire mais pas suffisant en somme.

[invite2449fb7c]

Bonjour,

Quelles sont alors les conditions nécessaires et suffisantes, pour faire d'une théorie, une théorie scientifique ?

Merci.

[ansset]

j'ai peur d'être incomplet:
il me semble qu'il y a des différences selon le domaine considéré.
Donc les conditions sont multiples.
- la première est qu'elle soit consistante, c-a-d que sa "logique" tient la route.
-la seconde est qu'elle soit potentiellement "vérifiable" ( voir le point plus haut )
- une troisième est qu'elle ne bouleverse tout un champ scientifique, sans raison ou justification avérée.
- la dernière, mais il se peut que je ne m'avance, est qu'elle explique et démontre un phénomène jusqu'ici incompris.
( mais je suis probablement trop simplificateur, liste non exhaustive )

[invite2e218215]

Quelqu'un a dit cela de vous?

J'accepterais aussi très difficilement ce genre de retours que vous n'oseriez pas.

En tous cas, beaucoup de gens passionnés par l'approche philosophique de la science ici, je vous souhaite un jour de faire de la science.