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Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?



  1. #91
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?


    ------

    Bonjour,
    En fouillant sur google, j'ai trouvé:

    ##################### supprimé. La page contiendrait un virus
    JPL, modérateur


    Longueur_de_Planck+%22Longueur +de+Planck%22&hl=fr&gl=fr&ct=c lnk&cd=1[/url]
    En partant des données suivantes:
    - la vitesse de la lumière dans le vide c= 299 792 458 = 3.10^8 m.s^-1
    - la constante de Planck h = 6,6260693 10^-34 J.s = kg.m^2.s^-1
    -la constante gravitationnelle G = 6,6742. 10^-11 kg^-1.m^3.s^-2
    on trouve la longueur de Planck lp
    lp=1,61624*10^-35 m,
    avec une erreur relative égale à 7,5×10^-5.
    Est-ce que ce serait un pas vers l'espace discontinu?

    -----
    Dernière modification par JPL ; 11/04/2006 à 12h11.

  2. #92
    titanic

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Ebuis
    Bonjour à tous.
    Je m'introduis ici car je ne sais pas trop où m'adresser. Je suis de formation philosophique et ma question est probablement naîve. M'interrogeant sur le changement je voudrais savoir si un corps stable quelconque, disons le fer, soustrait à toute action extérieure (érosion; rayonnement...) restera éternellement intact ou bien est-il sujet au "vieillissement" ? Je remercie qui voudra bien me répondre
    Bonjour. Je vous signale le dernier numéro hors série de Sciences et Avenir, : L'univers est-il sans histoire ? Je viens de l'acheter il y a quelques minutes seulement, donc je ne saurais vous en donner une synthèse. A première vue, il a l'air pas trop mal fagoté... Je viens de tomber sur l'article de Prigogine, à la page 13 : "Je crois qu'on doit croire à une flèche du temps, à un univers évolutif, à un univers dans lequel il n'y a pas seulement des lois mais aussi des événements, tout comme dans l'histoire. Il y a des lois et des événements. Et les raisons pour lesquelles se produit ce changement radical d'attitude sont innattendues."
    Aïe ! Je vois que là encore on confond l'indéterminé et l'imprévisible ...
    Je pense pour ma part que les atomes vieillissent comme tout vieillit, qu'ils n'échappent pas au principe entropique, qu'ils s'usent comme tout s'use. Mais leur durée est si longue qu'ils nous donnent l'impression d'une éternité.
    Cordialement.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  3. #93
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par titanic
    Je pense pour ma part que les atomes vieillissent comme tout vieillit, qu'ils n'échappent pas au principe entropique, qu'ils s'usent comme tout s'use.
    Je pense que... as-tu lu ce qui précède ? Et crois-tu qu'une affirmation basée sur ton sentiment personnel est une argumentation scientifique ?
    Quant à l'entropie, c'est un concept qui s'applique à un système macroscopique, pas à un atome.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #94
    titanic

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Euh, en principe l'évolution vers un plus grand désordre affecte tout élément de matière composée. Tous les éléments de matière composée peuvent en principe se décomposer, et en cela je ne vois pas bien pourquoi les atomes, qui sont composés, ne vieilliraient pas. C'est pour cela qu'on fait des expériences pour observer la désintégration des protons and so on, c'est bien parce que la théorie ne suffit pas pour trancher cette question de la pérénité ou non des atomes.

    D'ailleurs, si on poursuit le raisonnement de la demi-vie, on arrive à quelque moment nécessairement à la disparition dans l'échantillon initialement radioactif, de tout composé radioactif, sachant qu'un noyau qui émet des radiations se désintègre définitivement. Comme cela s'observe par exemple pour pour la radioactivité éteinte de l'Aluminium-26 qui a une demi-vie de 740 000 ans. Il ne reste plus que des traces de l'Aluminium-26 dans l'univers, celles qui ont resisté à la désintégration en raison de conditions particulières d'exposition. Après 10 demi-vies, il n'y a plus qu'un millième du nombre d'atomes radioactifs initiaux.

    Alors on dira que l'échantillon radioactif, lui, vieillit, mais que les atomes qui se sont désintégrés, eux, n'ont pas vielli ? C'est un peu ce qui s'appelle jouer sur les mots non ? De plus, tous les atomes, stables ou instables, ont une demi-vie. Pour les matériaux naturellement radioactifs, ce temps est de l'ordre de la minute au million d'années. Les atomes stables ont en fait une duree de composition supérieure à l'âge de l'Univers. Mais pas "in-finie", c'est pour cela qu'on les considére comme "stables". Et il faudra probablement attendre la saint Glinglin, la semaine des quatres jeudis ou les Calendes grecques avant qu'un seul atome de fer ne se désintègre spontanément...

    Cela seul ce qui est un, non composé, ne vieillit pas.
    Cordialement.
    Dernière modification par titanic ; 12/04/2006 à 11h26.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  5. #95
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Les lois de la thermodynamique, l'entropie... on été conçues et ne sont applicables (il y a des équations derrière ces mots) que dans le domaine des systèmes macroscopiques. Dire cela n'est pas nier qu'il existe des évolutions possibles à d'autres échelles, mais par pitié, n'appliquons pas une loi en dehors de son domaine de validité !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #96
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par titanic
    (...)
    Alors on dira que l'échantillon radioactif, lui, vieillit, mais que les atomes qui se sont désintégrés, eux, n'ont pas vielli ? C'est un peu ce qui s'appelle jouer sur les mots non ? (...)
    Cela seul ce qui est un, non composé, ne vieillit pas.
    Cordialement.
    Oui, on dira que l'échantillon a vieilli mais pas l'atome.
    Pour autant que je sache, les seuls changements connus des atomes sont soit cycliques soit mortels (désintégration).
    Pour l'instant, ce qu'un physicien appelle un atome est trop simple pour qu'on puisse lui donner un âge, de même que si tu regardes un truc qui tourne et que tu n'as que son angle pour le décrire, tu ne sauras pas depuis combien de temps il tourne.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  7. #97
    Ebuis

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Merci Titanic pour ta réponse concernant l'hypothétique "viellissement" d'un morceau de fer.Curieusement c'est la lecture du Hors-Série de Sciences et Avenir (auquel je suis abonné et auquel tu me renvoies) qui m'a donné l'idée de m'adresser à un forum de Futura-Science...! J'ai lu ta réponse et les messages suivants...Très instructifs.
    Je ne voudrais pas vous importuner encore...Simplement vous dire mon sentiment (le terme n'est ni philosophique ni scientifique mais il se justifie ici):la nature étant une création continuée, un éternel présent (c'est bien sûr une pétition de principe) ce que nous appelons viellissement, usure,etc...n'est pour elle qu'émergence. Cette émergence étant pour nous imprévisible.
    Cordialement.

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