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Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?



  1. #1
    çacévraiça

    Question Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?


    ------

    Bonjour. J'ai rêvé ces temps ci du vieillissement des atomes, si tenté qu'ils existent réellement . Ici : http://petrequin.club.fr/mathema/tra...oactivite.html je lis ceci : "Si l'homme est jeune, t=20 ans, il a de grandes chances de vivre encore 40 ans. Cette probabilité est proche de 1. Mais si l'homme est vieux, t = 75 ans, ses chances de vivre encore 40 ans sont faibles. Cette probabilité là est proche de 0. Pour l'homme, la probabilité de vivre encore 40 ans dépend de son âge (t). Pour l'atome, ce n'est pas du tout le cas ( du moins dans le modèle, présenté ici, de loi exponentielle). Quel que soit son âge, la probabilité de vivre 40 ans reste la même. Contrairement à l'homme, la durée de vie de l'atome ne subit pas l'influence du vieillissement. Ceci ne veut pas dire que l'atome ne vieillit pas, mais seulement que son vieillissement n'a pas d'effet sur sa durée de vie. D'ailleurs, rien n'a d'effet sur sa durée de vie, un peu comme s'il n'y avait rien d'autre en cause que le hasard..."
    Donc à en croire ce texte, les atomes "vieilliraient" ?Or, rien ne se perd, tout se transforme comme on dit. Alors, je me demande un peu ce que devient la partie de l'atome qui s'érode avec le temps ???Se transforme-telle en énergie ou en crême chantilly ?

    -----
    Dernière modification par çacévraiça ; 30/03/2006 à 18h13.

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Salut,
    Le texte ne dit pas que les atomes vieillissent... il dit que ce n'est pas avec ce qui a été dit qu'on peut affirmer que les atomes vieillissent.
    Mais pour moi, ça n'a effectivement aucun sens de parler de vieillissement d'un atome.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour, tu oublies de dire qu'il s'agit d'atomes fissiles. Leur fission n'a rien à voir avec un quelconque vieillissement, mais seulement avec la leur probabilité de 0,5 d'effectuer la fission dans un délai donné qui s'appelle leur période.

  5. #4
    çacévraiça

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Merci de ces précisions. Je n'irai pas jusqu'à dire que les atomes n'existent pas, loin de moi cette idée abstraite. Pourtant, dans les chambres à bulle, ce ne sont pas les atomes ou les électrons qu'on "obser've", et dans la théorie des cordes, il n'est même plus question d'atomes. Donc, ce sont surtout des entités théoriques, c'est peut être pour cela qu'ils sont inusables . Il semble raisonnable de dire qu' on ne peut pas parler du "vieillissement" des atomes. Et pourtant on le fait. On parle pklus facilement du "vieillissement" des photons, en disant qu'ils ^perdent de leur vivacité au cours du temps. Là on voit à peu près ce que ça veut dire, c'est plus familier.
    Au reste, il n'y a pratiquement rien sur Google sur le vieillissement des atomes ...
    Dernière modification par çacévraiça ; 30/03/2006 à 21h06.

  6. #5
    Hammok

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    C vrai que là le choix du mot vieillir pour un atome laisse a désirer tant il ne veux rien dire de précis. Ca m'étonne que lon puisse l'utiliser en science fondamentale. La question est qu'est ce qui peut changer dans l'atome cad leur composition, la desintégration..... Mais il serait logique de penser qu'un atome isolé est imuablement figé dans son état. A moins que existant un début il se peut exister une fin.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Hammok

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    aie javais pas lut le texte du lien hypertexte si on parle de désintégration alors là oui le termie vieillier peut vouloir dire quelque chôse :-/

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  10. #7
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par çacévraiça
    Il semble raisonnable de dire qu' on ne peut pas parler du "vieillissement" des atomes. Et pourtant on le fait.
    Bonjour,
    S'il fallait seulement faire la liste de toutes les conneries qu'on raconte, la Bibliothèque Nationale ne suffirait pas!

  11. #8
    Epinard

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    bjr,,on peut peut être penser que la force nucléaire qui lie les particules dans l'édifice atomique, viendrait à s'affaiblir sur des milliards d'années. Au bout d'un certain temps, qu'on assisterait à la désagrégation de l'atome, les protons et autres neutrons et quarkz finissant par se séparer complètement ? Mais on repousse le problème à la plus petite particule insécable qu'on puisse imaginer, de savoir si on peut concevoir une particule matérielle inaltérable au changement, indégradable, non temporelle. Déjà les lois naturelles sont considérées comme non temporelles, mais on cherche encore des particules matérielles qui soient non temporelles .

  12. #9
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par çacévraiça
    "Quel que soit son âge, la probabilité de vivre 40 ans reste la même."
    Il me semble qu'il y a ici une erreur qui mène à un paradoxe. On ne peut pas dire "quel que soit son âge" car si l'atome s'est désintégré, il n'existe plus et perd donc sa propriété d'âge. Et puisqu'on ne peut pas donner n'importe quel âge a priori, l'expression est abusive.
    Raisonnons autrement : soit un atome X. A sa création, la probabilité qu'il se désintègre dans les 40 ans vaut k.
    10 ans, plus tard, soit il s'est désintégré, soit il ne l'est pas. S'il ne s'est pas désintégré, alors effectivement la probabilité qu'il se désintègre dans les 40 années suivantes vaut encore k. Mais il y a tous les cas où il s'est déjà désintégré !
    Donc, quand il est dit un peu plus loin :"Contrairement à l'homme, la durée de vie de l'atome ne subit pas l'influence du vieillissement.", c'est complètement faux bien sûr !
    La preuve que l'atome "vieillit", c'est que la probabilité qu'il se désintègre au bout de 50 ans est supérieure à celle qu'il se désintègre au bout de 40 ans !

  13. #10
    mariposa

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par çacévraiça
    Bonjour. J'ai rêvé ces temps ci du vieillissement des atomes, si tenté qu'ils existent réellement . Ici : http://petrequin.club.fr/mathema/tra...oactivite.html je lis ceci : "Si l'homme est jeune, t=20 ans, il a de grandes chances de vivre encore 40 ans. Cette probabilité est proche de 1. Mais si l'homme est vieux, t = 75 ans, ses chances de vivre encore 40 ans sont faibles. Cette probabilité là est proche de 0. Pour l'homme, la probabilité de vivre encore 40 ans dépend de son âge (t). Pour l'atome, ce n'est pas du tout le cas ( du moins dans le modèle, présenté ici, de loi exponentielle). Quel que soit son âge, la probabilité de vivre 40 ans reste la même. Contrairement à l'homme, la durée de vie de l'atome ne subit pas l'influence du vieillissement. Ceci ne veut pas dire que l'atome ne vieillit pas, mais seulement que son vieillissement n'a pas d'effet sur sa durée de vie. D'ailleurs, rien n'a d'effet sur sa durée de vie, un peu comme s'il n'y avait rien d'autre en cause que le hasard..."
    Donc à en croire ce texte, les atomes "vieilliraient" ?Or, rien ne se perd, tout se transforme comme on dit. Alors, je me demande un peu ce que devient la partie de l'atome qui s'érode avec le temps ???Se transforme-telle en énergie ou en crême chantilly ?

    L'atome ne viellit pas pour une raison simple est que son devenir ne dépend en probabilité que de son état présent et non de son passé.(Il s'agit d'un processus de Markov).

  14. #11
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    L'atome ne viellit pas pour une raison simple est que son devenir ne dépend en probabilité que de son état présent et non de son passé.(Il s'agit d'un processus de Markov).
    Euh, y aurait pas comme un truc qui cloche, là ?
    Admettons que son devenir à t+1 dépende de son état présent au temps t. Ensuite, au temps t+2, il dépend de son état au temps t+1, ok ? Bon, mais puisque l'état au temps t+1 dépend de l'état au temp t, l'état au temps t+2 dépend de son état au temps t.
    Bref, le devenir d'un atome dépend en probabilité de son état passé CAR il dépend de son état présent.
    En ce qui concerne le vieillissement on peut dire ce qu'on veut tant qu'on n'a pas défini le vieillissement d'un atome. Personnellement, j'ai suggéré qu'un atome vieillissait au sens où la probabilité de désintégration augmente en fonction de la durée d'observation. Cela peut également être interprété de la manière suivante : soit V la durée de vie de cet atome, plus le temps passe, plus l'atome se rapproche de sa fin de vie. Il me semble que c'est à peu près la définition habituelle du vieillissement, non ?

    Remarque : dans les processus de Markov, il y a bien une dépendance par rapport aux conditions initiales.

  15. #12
    mariposa

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Euh, y aurait pas comme un truc qui cloche, là ?
    Admettons que son devenir à t+1 dépende de son état présent au temps t. Ensuite, au temps t+2, il dépend de son état au temps t+1, ok ? Bon, mais puisque l'état au temps t+1 dépend de l'état au temp t, l'état au temps t+2 dépend de son état au temps t.
    Bref, le devenir d'un atome dépend en probabilité de son état passé CAR il dépend de son état présent.
    En ce qui concerne le vieillissement on peut dire ce qu'on veut tant qu'on n'a pas défini le vieillissement d'un atome. Personnellement, j'ai suggéré qu'un atome vieillissait au sens où la probabilité de désintégration augmente en fonction de la durée d'observation. Cela peut également être interprété de la manière suivante : soit V la durée de vie de cet atome, plus le temps passe, plus l'atome se rapproche de sa fin de vie. Il me semble que c'est à peu près la définition habituelle du vieillissement, non ?

    Remarque : dans les processus de Markov, il y a bien une dépendance par rapport aux conditions initiales.

    Non justement la probabilité de désintégration d'un atome est indépendant du temps (quelquesoit sa vie antérieure).

    De la même façon que la probabilité d'avoir face (contre pile) est toujours 1/2 même si tu as tiré pile 456 fois avant. pour l'atome c'est pareil.

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  17. #13
    JPL

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    En ce qui concerne le vieillissement on peut dire ce qu'on veut tant qu'on n'a pas défini le vieillissement d'un atome.
    Il n'y a aucun moyen de définir qu'un atome est plus vieux qu'un autre quelle que soit la méthode d'observation. On pourrait définir un vieillissement si l'état de l'atome présentait des différences à différents moments, et que cette évolution soit irréversible, de la même manière qu'il est à peu près possible d'estimer l'âge d'une personne en fonction de l'état de son corps (qui évolue, hélas). Prenons le cas de 2 atomes de tritium obtenus à des moments différents : rien ne les différencie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Admettons que son devenir à t+1 dépende de son état présent au temps t.
    Justement, nous ne l'admettons pas, puisque l'état de l'atome reste, aux fluctuations énergétiques près, strictement stable, y compris la probabilité de sa fission, qui est en permanence 0,5 sur la période qui commence en permanence à l'instant précis de MAINTENANT. Je comprends que ce soit difficile à comprendre pour certains, mais c'est un fait d'expérience indiscutable. C'est la probabilité que les fluctuations dépassent le seuil énergétique de la fission qui détermine l'instant de celle-ci. C'est d'ailleurs l'une des preuves difficilement réfutables de l'existence du hasard.

  19. #15
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    Non justement la probabilité de désintégration d'un atome est indépendante du temps (quelquesoit sa vie antérieure).
    De la même façon que la probabilité d'avoir face (contre pile) est toujours 1/2 même si tu as tiré pile 456 fois avant. pour l'atome c'est pareil.
    D'abord l'analogie, on en fait ce qu'on veut, voici d'ailleurs la mienne :
    On tire à pile ou face 1 fois par seconde, est-ce que la probabilité de tirer au moins 1 fois pile augmente avec le temps ou pas ?
    Mais allons à l'essentiel, nous ne sommes pas d'accord car nous confondons le temps en tant que variable exprimant une durée et le temps en tant qu'instant associé à une date précise.
    La probabilité de désintégration dépend bien du temps, puisque l'exponentielle décroissante qui caractérise la durée de vie a bien comme paramètre le temps t. Et intuitivement, il est évident que plus on considère une durée importante, plus la probabilité de désintégration est importante.
    En revanche, à un instant t donné a priori, il est vrai que la probabilité de désintégration ne semble pas dépendre des états observés aux temps t précédents.
    J'ai dit "ne semble pas", car en vérité on n'en sait rien. La probabilité calculée ne fait que traduire notre ignorance du phénomène et notre recours aux statistiques.
    Ceci étant dit, dans ton précédent message, il y avait bien une incohérence sémantique me semble t-il, car tu disais que le "devenir d'un atome dépend de son présent et non de son passé". Or, dans ce nouveau post, en soulignant que cela ne dépend pas du temps, on doit déduire que le devenir de l'atome ne dépend pas non plus de son présent !

  20. #16
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    Il n'y a aucun moyen de définir qu'un atome est plus vieux qu'un autre quelle que soit la méthode d'observation.
    Si, il suffit d'attendre sa désintégration. On en déduit alors son état de vieillesse pour tous les temps précédents.

  21. #17
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par paulb
    Justement, nous ne l'admettons pas, puisque l'état de l'atome reste, aux fluctuations énergétiques près, strictement stable, ...
    Donc tu vas bien dans mon sens, puisque mon propos était, rappelons-le, de montrer que les propos de Mariposa conduisaient à une bizarreté sémantique :
    Citation Envoyé par mariposa
    son devenir ne dépend en probabilité que de son état présent et non de son passé

  22. #18
    mariposa

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    D'abord l'analogie, on en fait ce qu'on veut, voici d'ailleurs la mienne :
    On tire à pile ou face 1 fois par seconde, est-ce que la probabilité de tirer au moins 1 fois pile augmente avec le temps ou pas ?
    Mais allons à l'essentiel, nous ne sommes pas d'accord car nous confondons le temps en tant que variable exprimant une durée et le temps en tant qu'instant associé à une date précise.
    La probabilité de désintégration dépend bien du temps, puisque l'exponentielle décroissante qui caractérise la durée de vie a bien comme paramètre le temps t. Et intuitivement, il est évident que plus on considère une durée importante, plus la probabilité de désintégration est importante.
    En revanche, à un instant t donné a priori, il est vrai que la probabilité de désintégration ne semble pas dépendre des états observés aux temps t précédents.
    J'ai dit "ne semble pas", car en vérité on n'en sait rien. La probabilité calculée ne fait que traduire notre ignorance du phénomène et notre recours aux statistiques.
    Ceci étant dit, dans ton précédent message, il y avait bien une incohérence sémantique me semble t-il, car tu disais que le "devenir d'un atome dépend de son présent et non de son passé". Or, dans ce nouveau post, en soulignant que cela ne dépend pas du temps, on doit déduire que le devenir de l'atome ne dépend pas non plus de son présent !

    Laissons de coté l'incohérence sémantique.
    ;
    En fait la probabilité de désintégration par unité de temps d'un seul atome est une constante. (j'ai écrit un peu trop vite probabilité et j'aurais du écrire densité de probabilité)

    En conséquence la valeur moyenne du nombre d'atomes désintégrés pour un ensemble d'atomes décroit expoentiellement.

    Dans la discussion la notion de viellissement est inapropriée. On ne peut parler que de l'évolution d'un ensemble d'atomes qui a un parfum de "viellissement".

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  24. #19
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    En fait la probabilité de désintégration par unité de temps d'un seul atome est une constante. (j'ai écrit un peu trop vite probabilité et j'aurais du écrire densité de probabilité)
    J'ai failli écrire qu'enfin on tombait d'accord ... mais il me semble qu'il y a toujours un petit truc à dire !
    D'abord, c'est vrai qu'il s'agit de densité de probabilités, moi aussi je me suis laissé aller ...

    Mais ensuite, il faut préciser que tu parles d'une expression à réévaluer à chaque instant t et non d'une fonction évoluant en fonction de la variable t.
    En effet, considérons un atome A et une variable t pour représenter le temps. Admettons que la probabilité de désintégration par unité de temps de cet atome vale k à t=0. Pour t=1, quelle est la probabilité de l'événement de désintégration de cet atome par unité de temps ? Elle vaut k - p(désintégré entre t=0 et t=1).
    Elle ne vaudra k que lorsqu'on arrivera au temps t=1 et à condition que l'atome existe encore.

    Tous ces problèmes proviennent du fait qu'il s'agit d'une probabilité conditionnelle. Donc dire que c'est une expression constante ne me parait pas suffisant, il faudrait dire "la probabilité réactualisée de désintégration par unité de temps d'un seul atome est une constante."

  25. #20
    JPL

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Si, il suffit d'attendre sa désintégration. On en déduit alors son état de vieillesse pour tous les temps précédents.
    Non, totalement illogique : supposons 2 atomes de tritium obtenus lors de la même opération de réaction nucléaire ; l'un se désintègre maintenant et l'autre, peut-être dans 10 ans. On ne peut pas dire que celui qui vient de se désintégrer est plus vieux que celui qui se désintègrera plus tard puisqu'ils ont été obtenus en même temps.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    çacévraiça

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Merci de ces précisions. Il me semble qu'on parle ici de la radioactivité naturelle, de la fission naturelle des atomes qui sont naturellement instables ( http://www.palais-decouverte.fr/revu....htm#naturelle ). C'est quand même paradoxal de dire que la désintégration naturelle se fait par hasard, et que c'est sur elle qu'on joue pour dater les fossiles avec grande précision (notamment avec le carbone 14 : http://carbon14.univ-lyon1.fr/methode.htm ) !
    Maintenant, je me permets de poser la question pour les atomes qui ne sont pas naturellement instables, vieillissent-ils, vieillissent ils pas ? Et les protons, neutrons, electrons alors ? Vieillissent-ils, ne vieillissent-ils pas ?

  27. #22
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    En fait la probabilité de désintégration par unité de temps d'un seul atome est une constante. (j'ai écrit un peu trop vite probabilité et j'aurais du écrire densité de probabilité)
    Bonjour, pourquoi toujours compliquer les choses simples et parler de densité de probabilité alors que c'est la probabilité pure et simple de se désintégrer durant un laps de temps donné qui est constante? Cette probabilité conduit à la décroissance exponentielle d'une population d'atomes, divisée par deux à chaque période, aux écarts calculables près, la période étant arbitrairement définie comme le laps de temps nécessaire à la division par deux. Consulter:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%...obabilit%C3%A9
    Visiblement, la densité de probabilité n'a rien à voir avec le cas discuté!
    Pour
    t1: instant initial;
    t2: instant final;
    T: période de l'atome fissile;
    P: probabilité de la fission;
    La probabilité de la fission de l'atome s'écrit:

    P=0,5*(t2-t1)/T

    Donc P (la probabilité) de désintégration est constante pour une durée t2-t1 donnée. Si vous n'êtes pas d'accord, prouvez le contraire!
    Tout le reste est un texte attribuable à M. Diafoirus.

  28. #23
    JPL

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par çacévraiça
    Il me semble qu'on parle ici de la radioactivité naturelle, de la fission naturelle des atomes qui sont naturellement instables
    J'ai choisi l'exemple du tritium parce qu'on peut savoir exactement quand l'expérimentateur à "fabriqué" ces atomes.

    Citation Envoyé par çacévraiça
    C'est quand même paradoxal de dire que la désintégration naturelle se fait par hasard, et que c'est sur elle qu'on joue pour dater les fossiles avec grande précision (notamment avec le carbone 14 : http://carbon14.univ-lyon1.fr/methode.htm ) !
    Ce n'est pas si extraordinaire que cela : c'est la loi des grands nombres. Exemple : l'agitation de chaque atome dans une enceinte contenant un gaz est totalement aléatoire, or la pression exercée par ce gaz sur les parois (qui résulte de cette agitation) peut être calculée de manière très précise en fonction de la température.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    Epinard

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par çacévraiça
    Maintenant, je me permets de poser la question pour les atomes qui ne sont pas naturellement instables, vieillissent-ils, vieillissent ils pas ? Et les protons, neutrons, electrons alors ? Vieillissent-ils, ne vieillissent-ils pas ?
    bjr, la pplupart des atomes sont stables, ils ne se désintègrent jamais naturellement. Un site interessant ici : http://tpenucleaire1s1.free.fr/Nouve...amentales).htm
    par ailleurs, j'ai relevé cette discussion sur futura :
    http://forums.futura-sciences.com/thread36689.html
    "Curieuxdenature" parlait de 10^32 ans pour la durée de dégradation du proton. En somme, la plupart des atomes et les particules qui les constituent, semblent devoir ne pas être soumis à la loi antropique du dépérissement ...

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  31. #25
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Rebonjour,
    Désireux de tester le niveau bac-N de certains participants, j'ai donné dans mon post précédent une équation grossièrement fausse. Je m'aperçois qu'à cause de ça, c'est moi qui risque d'être pris pour un imbécile! Je transforme donc mon défi en demandant: qui est capable de donner la bonne équation, qui doit être déduite à l'aise par un bac-2, sachant que sur une population d'atomes fissiles la moitié subit la fission dans le laps de temps appelé période. Pour donner un coup de pouce aux impétrants j'indique que ce type de décroissance a déjà été précisée sur ce fil.
    Je demande aux cadors type JPL ou mtheory de ne pas participer au test.

  32. #26
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    Non, totalement illogique : supposons 2 atomes de tritium obtenus lors de la même opération de réaction nucléaire ; l'un se désintègre maintenant et l'autre, peut-être dans 10 ans. On ne peut pas dire que celui qui vient de se désintégrer est plus vieux que celui qui se désintègrera plus tard puisqu'ils ont été obtenus en même temps.
    Je l'ai déjà dit, chacun donne la définition qu'il veut au terme vieillissement. Moi, comme je l'ai expliqué, j'ai choisi de définir le vieillissement en fonction du temps restant avant la désintégration et je ne vois pas pourquoi cette définition serait à proscrire plutôt qu'une autre. Donc oui dans le cas cité plus haut, celui qui vient de se désintégrer était plus vieux que l'autre, peu importe leur date de naissance.
    D'ailleurs, par analogie, on parle d'un vieux chien lorsqu'il a 15 ans, alors que pour un humain c'est très jeune, comme quoi la vieillesse exprime bien dans ce cas un temps restant avant la mort plutôt qu'un temps écoulé depuis la naissance.
    Ma définition a donc bien une certaine logique, non ?

  33. #27
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour,
    Mon poisson d'avril a fait long feu: devant une équation concrète, même si fausse, tous les discutailleurs ont disparu dans les buissons, sauf toi ô Argyre qui te gardes bien de nous donner tes lumières au sujet de ce calcul.
    Parce que c'est un bon jour, je donne les bonnes équations, qui n'ont rien de sorcier:

    Probabilité P de fission d'un atome unique ayant une période T, sur un laps de temps t:

    P=1-1/(2^(t/T))

    Nombre d'atomes restant N avec une population d'origine de N0, au bout d'un laps de temps t, :

    N=N0/(2^(t/T))

    C'est simple, non? Dans mes souvenirs, la décroissance exponentielle figure au programme bac-2 en scientifique, pas la peine d'être professeur d'Université ou alors en psycho!

    Dans notre cas, prétendre un vieillissement des atomes revient à ressortir la discussion sur le sexe des anges.

  34. #28
    JPL

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Je l'ai déjà dit, chacun donne la définition qu'il veut au terme vieillissement. Moi, comme je l'ai expliqué, j'ai choisi de définir le vieillissement en fonction du temps restant avant la désintégration et je ne vois pas pourquoi cette définition serait à proscrire plutôt qu'une autre.
    Bien sûr, si tu donne n'importe quel sens aux mots tu peux dire n'importe quoi. Donc selon toi une personne qui meurt à 25 ans est plus âgée qu'une personne encore vivante à 80 ans.
    Tu t'enferres à vouloir avoir raison à tout prix. Cela n'a aucun sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    Bien sûr, si tu donne n'importe quel sens aux mots tu peux dire n'importe quoi. Donc selon toi une personne qui meurt à 25 ans est plus âgée qu'une personne encore vivante à 80 ans.
    Tu t'enferres à vouloir avoir raison à tout prix. Cela n'a aucun sens.
    Un chien qui a 25 ans est plus vieux qu'un homme qui en a 50.
    Ce n'est pas avec des analogies que tu vas réussir une quelconque démonstration que ma définition n'a pas de sens !
    Le concept de vieillissement pour un atome n'a jamais été défini formellement, on ne peut donc en avoir qu'une définition intuitive. Moi ce que je trouve absurde, c'est de dire qu'un atome est toujours aussi vieux 10 ans après. Or, intuitivement, tout objet est plus vieux 10 ans après.
    Mais soyons encore plus précis :
    je ne suis pas de ceux qui croient au hasard pur; j'imagine au contraire qu'il y a un mécanisme qui reste à découvrir qui permet de déterminer quand et comment un atome va se désintégrer. Il suffirait d'atteindre une certaine configuration et hop, il se désintègre. Mais comme je crois également au déterminisme, avant qu'il ne se désintègre, il est dans une configuration qui va le mener à la configuration fatale. Avec cette façon de voir les choses, tu comprendras que je veuille attribuer à ces configurations intermédiaires proches de l'issue fatale le qualificatif de "vieilles".
    D'où ma définition. Elle ne te plait pas, tu peux en proposer une autre, soit, mais elle me parait parfaitement cohérente avec cette vision des choses,
    et je ne comprends pas du tout ton acharnement à vouloir la disqualifier, surtout en utilisant des analogies alors que tu sais très bien que comparaison n'est pas raison.

  36. #30
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Le concept de vieillissement pour un atome n'a jamais été défini formellement, on ne peut donc en avoir qu'une définition intuitive.

    je ne suis pas de ceux qui croient au hasard pur; j'imagine au contraire qu'il y a un mécanisme qui reste à découvrir qui permet de déterminer quand et comment un atome va se désintégrer. Il suffirait d'atteindre une certaine configuration et hop, il se désintègre.

    Mais comme je crois également au déterminisme,


    D'où ma définition. Elle ne te plait pas, tu peux en proposer une autre, soit, mais elle me parait parfaitement cohérente avec cette vision des choses,

    et je ne comprends pas du tout ton acharnement à vouloir la disqualifier, surtout en utilisant des analogies
    Bonjour,
    Raisonnements et arguments typiquement argyriens:
    ...définition intuitive...je ne suis pas de ceux qui croient...j'imagine au contraire...mais comme je crois...d'où ma définition..acharnement à vouloir la disqualifier.

    Comme si le devoir de tout un chacun était de prendre des élucubrations, des billevesées et des croyances personnelles ridicules pour des vérités révélées!

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