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Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?



  1. #31
    Rincevent

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?


    ------

    Citation Envoyé par Argyre
    Un chien qui a 25 ans est plus vieux qu'un homme qui en a 50.
    la seule chose qui te permet de dire ça c'est qu'il y a une différence observable entre le chien de 25 ans et celui de 3 mois. Pour ce qui est d'un atome, on observe aucune différence entre ce qu'il était juste après sa création ou ce qu'il était juste avant sa désintégration. C'est donc en ce sens que ta définition n'a aucun sens.

    Le concept de vieillissement pour un atome n'a jamais été défini formellement, on ne peut donc en avoir qu'une définition intuitive.
    c'est-à-dire aucune définition scientifique et donc rien à voir avec le contenu et les centres d'intérêt de ce forum.

    Moi ce que je trouve absurde, c'est de dire qu'un atome est toujours aussi vieux 10 ans après. Or, intuitivement, tout objet est plus vieux 10 ans après.
    désolé pour toi si ton intuition n'est pas en accord avec le monde réel. Malheureusement en science, c'est la nature qui a raison. Pas les intuitions qui ne reflètent que des

    vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions
    tiens, c'est marrant d'ailleurs : c'est exactement ce qui est proscrit ici selon la charte

    je ne suis pas de ceux qui croient au hasard pur;
    encore du subjectif en désaccord (jusqu'à preuve du contraire, certes, mais en attendant ça l'est) avec la réalité observée.

    j'imagine au contraire qu'il y a un mécanisme qui reste à découvrir qui permet de déterminer quand et comment un atome va se désintégrer.
    ça s'appelle une théorie à variables cachées et on a des contraintes très fortes (expérimentales) sur ce qui est possible pour être compatible avec les observations faites de la nature. Autrement dit, c'est pas juste avec tes "intuitions" que tu vas faire avancer les choses... le monde est un peu plus complexe que tu ne sembles le croire. M'enfin, si ça peut te rassurer, à l'heure actuelle personne ne peut honnêtement prétendre avoir tout compris de ce dernier... donc pas la peine de mal le prendre...

    Avec cette façon de voir les choses, tu comprendras que je veuille attribuer à ces configurations intermédiaires proches de l'issue fatale le qualificatif de "vieilles".
    oui, y'a une certaine logique. Mais malheureusement c'est une logique qui ne s'applique qu'à un monde différent de celui dans lequel on vit. Ou au minimum qui ne s'applique pas aussi naïvement que ça à celui-ci : on sait que les seules théories à variables cachées compatibles avec les expériences sont non-locales : ta configuration ne doit pas décrire seulement ton atome. Elle doit prendre en compte une bonne partie du reste de l'Univers aussi. Donc ça n'a aucun rapport aevc la réalité ce que tu racontes. Renseigne-toi sur les inégalités de Bell, l'expérience d'Aspect, etc, et après on en rediscutera. Tant que tu ne connais pas ces choses, tu ne peux pas prétendre apporter un discours innovant sur ça.

    D'où ma définition. Elle ne te plait pas, tu peux en proposer une autre, soit, mais elle me parait parfaitement cohérente avec cette vision des choses,
    compatible avec cette vision des choses mais incompatibles avec le monde réel... or, ce forum est un forum scientifique et pas scientifictionnesque...

    et je ne comprends pas du tout ton acharnement à vouloir la disqualifier, surtout en utilisant des analogies alors que tu sais très bien que comparaison n'est pas raison.
    cf ce que je viens de dire, répéter et rerépéter...

    -----
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  2. #32
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    désolé pour toi si ton intuition n'est pas en accord avec le monde réel.
    Tu prends tes désirs pour une réalité ?
    Désolé pour toi si mon intuition est peut-être plus en accord avec le monde réel que la tienne. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a démontré qu'il n'y avait pas un mécanisme déterministe caché derrière la désintégration d'un atome.
    Cela a d'ailleurs fait l'objet d'un grand nombre de discussions sur ce forum, et nombre de physiciens ont un avis réservé sur la question.
    Donc arrêtons SVP la dictature des idées.
    Citation Envoyé par Rincevent
    ça s'appelle une théorie à variables cachées et on a des contraintes très fortes (expérimentales) sur ce qui est possible pour être compatible avec les observations faites de la nature.
    J'ai suffisamment participé aux discussions sur le sujet (Aspect, inégalités de Bell ...) pour savoir que seules les théories à variables cachées locales ont été invalidées, ce qui laisse largement la place à des théories avec variables cachées globales (vérifie, tu verras que je suis un de ceux qui en a discuté le plus sur ce forum !).

    Citation Envoyé par Rincevent
    Tant que tu ne connais pas ces choses, tu ne peux pas prétendre apporter un discours innovant sur ça.
    Ca s'appelle une indélicatesse maladroite.
    Avant de dire qu'autrui ne connait pas certaines choses, peut-être est-il préférable de le lui demander, non ?

  3. #33
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Pour revenir sur le sujet :

    Citation Envoyé par Rincevent
    la seule chose qui te permet de dire ça c'est qu'il y a une différence observable entre le chien de 25 ans et celui de 3 mois.
    C'est qu'il y a une différence, ok, mais le qualificatif d'observable me parait de trop.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Pour ce qui est d'un atome, on observe aucune différence entre ce qu'il était juste après sa création ou ce qu'il était juste avant sa désintégration. C'est donc en ce sens que ta définition n'a aucun sens.
    Et oui, mais ce n'est pas parce qu'on n'observe aucune différence qu'il n'y a pas de différence. C'est donc en ce sens que ma définition a tout son sens.

  4. #34
    BBFaïta

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par paulb
    Justement, nous ne l'admettons pas, puisque l'état de l'atome reste, aux fluctuations énergétiques près, strictement stable, y compris la probabilité de sa fission, qui est en permanence 0,5 sur la période qui commence en permanence à l'instant précis de MAINTENANT. Je comprends que ce soit difficile à comprendre pour certains, mais c'est un fait d'expérience indiscutable. C'est la probabilité que les fluctuations dépassent le seuil énergétique de la fission qui détermine l'instant de celle-ci. C'est d'ailleurs l'une des preuves difficilement réfutables de l'existence du hasard.
    Je ne pense pas que ca en soit une car comme tu le dis l'atome n'est pas isolé, il est soumis à des fluctuations énergétiques.
    Or si tu considères tous les atomes ensemble tu obtiens l'univers, et selon les modèles (inflation, big-crunch, équilibre) on peut envisager une fin de l'atome (si il y a une pression et une température suffisantes).
    Bref, de mon point de vue tu conclus au hasard car la désintégration d'un ou plusieurs atomes ne permet d'accéder qu'à une information incomplète.

    PS : désolé de faire du hors sujet, mais la remarque sur le hasard l'était également.

  5. #35
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    (...) personne n'a démontré qu'il n'y avait pas un mécanisme déterministe caché derrière la désintégration d'un atome.
    Et personne n'a démontré qu'il n'y avait pas de Flying Spaghetti Monster à l'origine du monde et du vieillissement des atomes.
    Tes raisonnements ne correspondent pas à ce qu'on sait mais, bien sûr, ça peut correspondre à n'importe quoi qu'on ne sait pas puisque on ne sait pas...

    Mais comment testerais-tu l'existence d'un "vieillissement" des atomes ? Comment mettrais-tu en évidence les variables cachées que les physiciens n'ont pas mises en évidence ?
    Je suppose que tu ne sais pas et donc, forcément, ça ressemble à une idée en l'air, lancée comme ça, parce qu'elle t'est passée par la tête.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #36
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Tes raisonnements ne correspondent pas à ce qu'on sait mais,
    Tu disais pourtant qu'on ne savait pas ...

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais comment testerais-tu l'existence d'un "vieillissement" des atomes ? Comment mettrais-tu en évidence les variables cachées que les physiciens n'ont pas mises en évidence ?
    Je te retourne la question : comment peux-tu croire à l'existence d'un hasard "pur" qu'Einstein lui-même jugeait non acceptable dans une théorie scientifique. "Dieu ne joue pas aux dés" disait-il.
    Les physiciens ne sont pas tous dans ton camp Bardamu, et les critiques sont aussi acerbes des 2 côtés.
    Tant qu'il y aura des doutes de la communauté scientifique sur ce difficile sujet, il me semble préférable de ne pas avoir de position trop tranchée.
    Mais on peut ouvrir un nième fil sur le problème du hasard et des variables cachées si tu veux ?

  7. #37
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour,
    Le texte qui suit est destiné à ceux qui veulent s'informer et non aux irréductibles du déterminisme et des théories fumeuses!
    "Quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure."
    Cette phrase s'appelle le "rasoir d'Ockham" et doit être appliquée, si l'on veut procéder de façon scientifique, chaque fois qu'un doute subsiste entre deux ou plusieurs explications d'un fait suffisamment vérifié par l'observation et, si possible, par sa reproduction expérimentale.
    Dans notre cas, le fait consiste dans la désintégration (et non la fission, comme je l'ai écrit par erreur ce dont je vous prie de m'excuser) spontanée d'atomes.
    Toutes les expériences prouvent que ces désintégrations obéissent à des lois mathématiques exprimées par des équations du calcul de probabilité. Le terme même de probabilité indique que l'événement "probable" est indéfinissable au moins dans un de ses paramètres avant son avènement (cause, lieu, temps, valeur etc.)
    Appliqué à notre cas, on sait que l'instant de désintégration d'un atome donné est indéterminé avant qu'elle ne se produise, mais aussi qu'elle se produit en obéissant à une règle simple pour chaque type d'atome susceptible de se désintégrer: la moitié des atomes d'une population donnée se désintègre au cours d'un laps de temps appelé période, ou demi-vie:

    http://72.14.203.104/search?q=cache:...r&ct=clnk&cd=1

    Ce lien conduit à une définition littérale et mathématique de la période et donne quelques exemples concrets.
    La théorie actuellement la mieux étayée conclut au hasard comme notion plus simple pouvant expliquer cette observation.
    Une autre explication serait le chaos déterministe qui, en paroles simples veut que la complexité du mécanisme de l'Univers rend impossible la prédiction de certains événements, alors que tous les moindres événements seraient déterminés et prédictibles par un personnage couramment appelé démon de Laplace qui serait informé de l'état précis du plus infime des composants de l'Univers à un moment t0.
    A part le fait que la simultanéité d'un instant t0 pour tout l'Univers est, avec la théorie de la relativité, impossible, l'inanité de cette affirmation réside dans le fait que le démon, pour être bien informé, devrait être bien plus complexe que l'Univers lui-même et présent partout, simultanément, dans l'Univers.
    Certaines "intuitions" ou "convictions" que vous pouvez lire dans cette discussion, sont de la pure fantaisie et tombent en général dans la deuxième explication, en faisant la différence entre influences "locales" et "distantes" .
    Si l'on applique le rasoir d'Ockham, pour l'instant l'existence du hasard s'impose. Je dis pour l'instant parce qu'il n'est pas impossible que l'on découvre dans l'avenir une autre cause, plus simple, des faits observés et, ce qui est indispensable, au moins aussi bien étayée par des observations et des expériences. C'est de cette façon que la science progresse et non à force d'"intuitions" et de "convictions" qu'aucun fait d'observation ne valide et qui sont des inventions de charlatans.
    Dernière modification par paulb ; 04/04/2006 à 17h39.

  8. #38
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Tu disais pourtant qu'on ne savait pas ...


    Je te retourne la question : comment peux-tu croire à l'existence d'un hasard "pur" qu'Einstein lui-même jugeait non acceptable dans une théorie scientifique. "Dieu ne joue pas aux dés" disait-il.
    A quoi Niels Bohr lui répondit: "Qui êtes vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire?"
    Et Einstein s'est tenu quoi!

  9. #39
    BBFaïta

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    ...Mais on peut ouvrir un nième fil sur le problème du hasard et des variables cachées si tu veux ?
    L'introduction de "variables cachées" ne sert-elle pas uniquement à combler notre incapacité à modéliser les liens entre tous les constituants de l'univers ?
    A ses débuts l'univers était homogène, toutes les particules proviennent de la même soupe primordiale, il est donc tout à fait vraisemblable qu'elles soient toujours reliées (échange d'information instantané), l'expérience EPR va dans ce sens.

    Qu'en est il alors de la désintégration atomique ? Est-il raisonnable de la considérer "par atome" ?

  10. #40
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Qu'en est il alors de la désintégration atomique ? Est-il raisonnable de la considérer "par atome" ?
    Je ne vois pas pourquoi ce serait déraisonnable. Nous ne sommes pas dans le cas de l'expérience d'Aspect qui nécessite 2 particules liées bien que distantes l'une de l'autre (ce qui d'ailleurs peut aussi être interprété comme un seul objet présent à plusieurs endroits).
    Un simple algorithme pseudo-aléatoire permettrait de simuler correctement le phénomène de désintégration.

  11. #41
    Rincevent

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Tu prends tes désirs pour une réalité ?
    bah non car en ce qui concerne ça, je n'ai franchement aucun désir : perso je m'en contrefous que le monde soit déterministe ou pas.

    Désolé pour toi si mon intuition est peut-être plus en accord avec le monde réel que la tienne.
    c'est pas dur : je ne prétends avoir aucune intuition sur ça. Je te parle juste de théories physiques en accord avec les expériences alors que toi tu parles de jolies histoires qui n'ont rien de scientifique car sont irréfutables.

    Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a démontré qu'il n'y avait pas un mécanisme déterministe caché derrière la désintégration d'un atome.
    jusqu'à preuve du contraire des dinosaures verts à 5 pattes existent peut-être encore à l'autre bout de l'Univers cachés dans des bocaux de cornichons et protégés par des nounours verts...

    pour rappel, c'est un forum scientifique ici. Comme te le conseille paulb, relis un peu des histoires de rasoir... et au passage, essaie d'apprendre la définition de "théorie scientifique"...

    Cela a d'ailleurs fait l'objet d'un grand nombre de discussions sur ce forum, et nombre de physiciens ont un avis réservé sur la question. Donc arrêtons SVP la dictature des idées.
    je ne te parle pas d'idées mais d'expériences. Ensuite, pour défendre un avis prétendument scientifique, vaut mieux arriver avec une théorie qu'avec du verbiage...

    J'ai suffisamment participé aux discussions sur le sujet (Aspect, inégalités de Bell ...) pour savoir que seules les théories à variables cachées locales ont été invalidées,
    encore faut-il savoir ce que c'est une théorie à variables locales... ce que tu sembles ignorer étant donné le "modèle" que tu présentes.

    Avant de dire qu'autrui ne connait pas certaines choses, peut-être est-il préférable de le lui demander, non ?
    sauf si ça se voit rien qu'à le lire...
    Dernière modification par Rincevent ; 04/04/2006 à 20h23.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #42
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Je reprends ce que j'avais dit dans mon message n° 20 et à quoi Argyre s'est bien gardé de répondre, parce que cela fout en l'air sa définition du vieillissement des atomes :

    supposons 2 atomes de tritium obtenus lors de la même opération de réaction nucléaire ; l'un se désintègre maintenant et l'autre, peut-être dans 10 ans. On ne peut pas dire que celui qui vient de se désintégrer est plus vieux que celui qui se désintègrera plus tard puisqu'ils ont été obtenus en même temps.
    Donc, sans aller chercher des disputes sur le déterminisme ou l'indéterminisme, les modèles à variable cachées locales ou non, on voit que sa définition de tient pas.
    Mais Argyre veut avoir raison contre tous.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #43
    BnL

    Question Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour,
    la définition que donne Agyre du vieillissement ne me semble pas adéquate pour la comparaison d'entités inhomogènes (un chien et un homme par exemple). Il serait à mon sens plus commode de définir le viellissement d'une entité A comme suit:

    - Etant donnée une assemblée statisquement représentative d'entités (bref, un grand nombre d'entités) semblables à A, toutes crées au même instant t0 et évoluant toutes dans un environnement semblable à celui dans lequel existe A, on définit T comme la durée séparant t0 de l'instant où la population intiale d'entités aura été divisée par deux (ou par un nombre p supèrieur à 1). L'éventuelle reproduction sexuée des entités n'est évidemment pas prise en compte dans l'évaluation de la population...
    - L'entité A ayant été crée à l'instant tA, on définit le viellissement de l'entité A à l'instant t par:
    V=(t-tA)/T

    On peut alors comparé deux entités quelconques, et dire laquelle est la plus vielle. Seule ombre au tableau, l'évolution d'une population d'hommes utilisée pour définir T n'est pas forcément homothétique à l'évolution d'une population de chiens (ou d'atomes). En d'autre terme, la probabilité de désintégration (de mort ou de dégradation) varie différemment au cours du temps pour des entités de types différents. La difficulté vient alors du fait qu'avec la définition proposée, le viellissement varie avec la valeur choisie pour p (l'inverse de la proportion encore existante de la population initiale) et ce différemment pour deux entités inhomogènes. Un homme pourrait ainsi être plus vieux qu'un atome pour une valeur p1 de p, mais plus jeune que ce même atome pour une valeur p2.

    Quelqu'un pourrait-il m'aider à trouver un moyen de lever ce paradoxe et à proposer une définition plus générale et plus "conforme à l'intuition" ???...

  14. #44
    BBFaïta

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Je ne vois pas pourquoi ce serait déraisonnable.
    Et bien si ton atome est relié au reste de l'univers et que tu l'étudies comme étant un système isolé je pense qu'on peut dire que ta modélisation est trop simplificatrice pour rendre compte de la "réalité" du phénomène.

    D’ailleurs il est paradoxale de dire que pour un atome la désintégration est due au hasard alors que pour un nombre suffisamment important on constate l'apparition d'une période.

    Si la désintégration atomique était vraiment le fruit du hasard tous les éléments devraient avoir la même période non ?
    Bigre, c'est trop simple comme argument, je dois me fourvoyer... où est l'erreur s'il vous plait ???

  15. #45
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    Je reprends ce que j'avais dit dans mon message n° 20 et à quoi Argyre s'est bien gardé de répondre, parce que cela fout en l'air sa définition du vieillissement des atomes :
    "supposons 2 atomes de tritium obtenus lors de la même opération de réaction nucléaire ; l'un se désintègre maintenant et l'autre, peut-être dans 10 ans. On ne peut pas dire que celui qui vient de se désintégrer est plus vieux que celui qui se désintègrera plus tard puisqu'ils ont été obtenus en même temps. "
    Donc, sans aller chercher des disputes sur le déterminisme ou l'indéterminisme, les modèles à variable cachées locales ou non, on voit que sa définition de tient pas.
    Tu te moques de qui ?
    J'ai parfaitement répondu en disant que c'était TA définition du vieillissement mais que ce n'était pas la mienne. Donc puisque tu ne m'as pas lu correctement ou que tu ne m'as pas compris je me répète :
    Je définis le vieillissement en fonction de l'intervalle de temps restant avant la désintégration et non en fonction de la date de création.
    Et en ce qui concerne le déterminisme, il est tout à fait normal qu'il fasse partie du débat (as-tu lu les posts suivants ?) parce que justement, je me place du côté de la communauté scientifique qui considère qu'il y a des processus cachés qui déterminent la durée de vie de chaque atome. Ce positionnement théorique permet de postuler que chaque atome évolue en fonction du temps et qu'il y a donc un sens à parler du vieillissement en fonction de la durée de vie restante.

  16. #46
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    Je te parle juste de théories physiques en accord avec les expériences alors que toi tu parles de jolies histoires qui n'ont rien de scientifique car sont irréfutables.
    ...
    jusqu'à preuve du contraire des dinosaures verts à 5 pattes existent peut-être encore à l'autre bout de l'Univers cachés dans des bocaux de cornichons et protégés par des nounours verts...
    Marrant, non ?
    C'est qui qui parle de jolies histoires qui n'ont rien de scientifique ?
    Citation Envoyé par Rincevent
    pour rappel, c'est un forum scientifique ici. Comme te le conseille paulb, relis un peu des histoires de rasoir... et au passage, essaie d'apprendre la définition de "théorie scientifique"...
    J'ai du mal à suivre, c'est un forum scientifique ou une tentative d'intimidation ?

    Il me semble que vous devriez vous consulter entre modérateurs pour apaiser un peu le débat, parce que je sens que ça dérape.

  17. #47
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par BnL
    Bonjour,
    la définition que donne Agyre du vieillissement ne me semble pas adéquate pour la comparaison d'entités inhomogènes (un chien et un homme par exemple). Il serait à mon sens plus commode de définir le viellissement d'une entité A comme suit:
    Voilà un début de message qui relance le débat dans les termes qu'il faut.
    Si tu parles d'un chien et d'un homme, ce n'est pas homogène, mais si tu parles d'animaux, ça l'est. Et s'il existe des variables cachées qui déterminent la date de désintégration de chaque atome, les atomes sont peut-être très différents entre eux et là aussi on pourrait parler d'inhomogénéité.

    Citation Envoyé par BnL
    - L'entité A ayant été crée à l'instant tA, on définit le viellissement de l'entité A à l'instant t par:
    V=(t-tA)/T
    Ca me semble un compromis intéressant.

    Citation Envoyé par BnL
    Quelqu'un pourrait-il m'aider à trouver un moyen de lever ce paradoxe et à proposer une définition plus générale et plus "conforme à l'intuition" ???...
    Il me semble difficile d'obtenir une définition parfaite qui satisfasse tous les critères.
    En tout cas, ta définition comme la mienne implique un vieillissement qui évolue dans le temps ...

  18. #48
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Et bien si ton atome est relié au reste de l'univers et que tu l'étudies comme étant un système isolé je pense qu'on peut dire que ta modélisation est trop simplificatrice pour rendre compte de la "réalité" du phénomène.
    Non, je ne pense pas qu'elle soit trop simplificatrice.
    Par exemple, on peut attacher à chaque atome une fonction pseudo-aléatoire qui fonctionne comme suit :
    on dispose d'une suite finie de n nombres entiers différents, avec n très très grand. A intervalle de temps régulier, on prend le nombre du haut de la pile. Si celui-ci vaut une certaine constante k, l'atome se désintègre, sinon on l'enlève simplement de la pile. En fonction du type d'atome considéré, on place simplement plus de fois la valeur k dans la pile, pour augmenter la probabilité de l'obtenir à chaque tirage.
    Cette fonction comporte une variable cachée qui est la pile, mais il se pourrait qu'il n'existe aucun moyen physique d'accéder aux valeurs de la pile. En conséquence, il y a bien un déterminisme objectif et local puisqu'il existe une information locale qui détermine la date de désintégration. En revanche, il y a un indéterminisme cognitif au sens où aucun observateur ne peut accéder à cette information.

  19. #49
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Marrant, non ?
    C'est qui qui parle de jolies histoires qui n'ont rien de scientifique ?

    J'ai du mal à suivre, c'est un forum scientifique ou une tentative d'intimidation ?

    Il me semble que vous devriez vous consulter entre modérateurs pour apaiser un peu le débat, parce que je sens que ça dérape.
    C'est à se demander: qui fait déraper le débat? Ceux qui essayent avancer des arguments solides ou ceux qui en utilisent des fantaisistes basées uniquement sur leur imagination débridée, qui se gardent bien de réfuter les arguments des autres et qui jouent à la vierge outragée?

  20. #50
    deep_turtle

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Cette fonction comporte une variable cachée qui est la pile, mais il se pourrait qu'il n'existe aucun moyen physique d'accéder aux valeurs de la pile.
    Je crois que Rincevent t'a dit un truc important sur ce genre de remarque (tu n'as pas semblé comprendre son histoire de nounours vert).

    En conséquence, il y a bien un déterminisme objectif et local puisqu'il existe une information locale qui détermine la date de désintégration. En revanche, il y a un indéterminisme cognitif au sens où aucun observateur ne peut accéder à cette information.
    le problème c'est qu'on fait de la physique, là. On bien cette information est accessible, ou bien elle ne l'est pas. Dire "elle est là mais on ne peut pas la voir" est strictement équivalent -- du point de vue de la physique -- à dire qu'elle n'existe pas.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #51
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je crois que Rincevent t'a dit un truc important sur ce genre de remarque (tu n'as pas semblé comprendre son histoire de nounours vert).
    Je n'ai jamais dit que cette fonction était celle qui était encodée en réalité dans la nature, j'ai simplement montré qu'une simple fonction pseudo-aléatoire pouvait expliquer les observations.
    Et je pose une question simple : nierais-tu qu'une partie de la communauté scientifique pense qu'il y a un processus déterministe, pour l'instant inconnu, qui expliquerait le comment et le quand de la désintégration des atomes ? Ma position n'est pas isolée dans le monde scientifique, loin de là !

    Citation Envoyé par deep_turtle
    le problème c'est qu'on fait de la physique, là. Ou bien cette information est accessible, ou bien elle ne l'est pas. Dire "elle est là mais on ne peut pas la voir" est strictement équivalent -- du point de vue de la physique -- à dire qu'elle n'existe pas.
    Ce qui ne peut être observé n'existe pas ?
    C'est ce qui s'appelle avoir une position tranchée sur un sujet complexe.
    Il me semble que ce débat mériterait pour le moins un fil en épistémologie, car il faudrait définir clairement des concepts comme "existe" et "observable".
    En attendant, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer directement qu'on ne peut pas prouver l'existence. Or, en ce qui concerne les fonctions pseudo-aléatoires, il existe des travaux qui tentent de faire la corrélation entre le résultat d'une fonction pseudo-aléatoire et les observations.
    Voir par exemple les travaux de Schmidhuber
    http://www.idsia.ch/~juergen/randomness.html
    Et la thèse de Zuse :
    http://www.idsia.ch/~juergen/digitalphysics.html

  22. #52
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    (...) Donc puisque tu ne m'as pas lu correctement ou que tu ne m'as pas compris je me répète :
    Je définis le vieillissement en fonction de l'intervalle de temps restant avant la désintégration et non en fonction de la date de création.
    Si ta définition était une hypothèse à tester, ce serait à voir, mais plus loin tu sembles considérer qu'elle n'apporte rien de nouveau à l'observable.

    Ta définition se fixe a posteriori ce qui est d'une utilité quasi-nulle, et semble surtout traduire une gêne face à l'idée que tout ne soit pas traduisible en une mécanique simple, en un simple algorithme "if... then".

    Si les physiciens utilisent des probabilités, c'est pour prédire dans les cas où une mécanique "naïve", style XVIIIe siècle n'est pas possible.
    Il y a eu au moins un siècle d'efforts pour éviter ça, et sans doute veux-tu continuer à te battre pour revenir au bon vieux temps de Newton, mais là où Einstein a échoué, tes chances sont maigres...

    T'es tu renseigné sur l'origine de ces théories, sur le comment on en est arrivé là ? Est-ce que tu sais quels essais on été mené pour éviter le recours aux probabilités ? Crois-tu que changer une définition apporte quoi que ce soit par rapport, par exemple, aux sophistications de la théorie à variables cachées de Bohm ?

    Citation Envoyé par Argyre
    En revanche, il y a un indéterminisme cognitif au sens où aucun observateur ne peut accéder à cette information.
    C'est sûr qu'il y a un "indéterminisme cognitif" et c'est pour ça qu'on utilise des probabilités...

    Ce que tu fais, c'est de la métaphysique puisque tu dis toi-même que ça correspond à quelque chose qu'on ne peut pas savoir. Tu imagines des piles et des tirages comme d'autres vont imaginer un nounours vert ou des ondes porteuses et les physiciens ne seront pas plus avancé vu que ça n'apporte rien à la réalité empirique.

    Si tu veux simplement affirmer qu'il y a un ordre du monde, inutile de poursuivre le hasard partout où il apparait. Le hasard en tant que limite d'accès à la connaissance n'implique rien au niveau ontologique puisque affirmer par exemple que le hasard est premier parce que en quantique on utilise des probabilités, c'est simplement affirmer qu'on considère que si une partie est indéterminée, le Tout l'est, alors qu'on peut tout aussi bien considérer que si le Tout est déterminé alors la partie l'est en une quelconque manière, notamment en une manière synthétique comme lorsqu'on passe de l'indétermination individuelle à la détermination statistique.

    Donc, merci de ne pas aller trop loin dans le style "j'imagine que...", ce n'est pas le lieu, et ça ne fait pas avancer les questions puisque n'importe qui peut imaginer n'importe quoi.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  23. #53
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Ce que tu fais, c'est de la métaphysique puisque tu dis toi-même que ça correspond à quelque chose qu'on ne peut pas savoir. Tu imagines des piles et des tirages comme d'autres vont imaginer un nounours vert ou des ondes porteuses et les physiciens ne seront pas plus avancé vu que ça n'apporte rien à la réalité empirique.
    Comme je l'ai précisé plus haut, si ça apporte, puisque si on suppose l'existence d'une fonction pseudo-aléatoire, on peut théoriquement la tester et comparer les résultats avec la réalité. Et c'est ce que suggère Schmidhuber par exemple.

  24. #54
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Comme je l'ai précisé plus haut, si ça apporte, puisque si on suppose l'existence d'une fonction pseudo-aléatoire, on peut théoriquement la tester et comparer les résultats avec la réalité. Et c'est ce que suggère Schmidhuber par exemple.
    Et tu as des pistes sur les critères de choix de fonctions pseudo-aléatoire ? Comment va-t-on la choisir ? Au hasard ?
    Si les physiciens pouvaient déterminer des critères de choix d'une fonction quelconque, pseudo-aléatoire ou pas, ils le feraient.
    Ce qui est clair, c'est que l'observation ne donne pas d'indices permettant de sortir du hasard et donc, tout ce qu'on met derrière est invérifiable.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #55
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Et tu as des pistes sur les critères de choix de fonctions pseudo-aléatoire ? Comment va-t-on la choisir ? Au hasard ?
    Effectivement, il en existe une infinité ...
    Si j'ai bien compris ce qu'il raconte, Schmidhuber suggère un algorithme qui construit de façon incrémentale toutes les fonctions pseudo-aléatoires, en combinant un nombre fini de symboles et en incrémentant au fur et à mesure le nombre de symboles qui définit la fonction. Il suffit alors de tester chaque fonction 1 par 1.
    Mais en pratique, ça me parait totalement inexploitable.
    En fait, dans un premier temps, on peut tenter de dresser une liste de nombres aléatoires qui caractérise la fonction. Par exemple, on étudie individuellement un grand nombre d'atomes ayant une durée de vie assez courte et on note l'évolution de tous les paramètres observables possibles jusqu'à la désintégration.
    Si la fonction pseudo-aléatoire est globale, c'est à dire si c'est la même qui est utilisée pour déterminer la date de désintégration de tous ces atomes, il faut parvenir à trouver la fonction pseudo-aléatoire qui fournit EXACTEMENT les mêmes dates.
    Il faut à mon avis une chance inouïe pour trouver la bonne fonction.
    Cependant, il doit sans doute exister certaines fonctions plus intéressantes que d'autres car le côté pseudo-aléatoire ne serait qu'un effet attendu d'une représentation physique qui prendrait tout son sens. Bien entendu, beaucoup de physiciens ont déjà travaillé sur le sujet, et j'entends bien les commentaires qui m'ont été faits comme quoi cette approche a pratiquement été abandonnée, mais je ne crois pas que cela remette en cause le modèle théorique lui-même. Cela a été abandonné car on ne sait pas quelle expérience de physique monter pour faire avancer le schmilblick.

    Autre chose, tu disais qu'Einstein avait perdu son pari de montrer que la MQ était insuffisante pour expliquer les phénomènes (paradoxe EPR et expérience d'Aspect).
    Attention à ne pas en déduire la réciproque : les opposants d'Einstein n'ont pas pour autant démontré que la MQ était suffisante.
    Et d'ailleurs, fondamentalement elle ne sera jamais suffisante puisqu'elle ne donne que des probabilités sur les événements.
    La violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Aspect n'a en réalité démontré qu'une chose : le principe de séparabilité doit être abandonné. Et je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit dans l'appréciation d'Einstein concernant la suffisance de la MQ.

  26. #56
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    (...)
    Il faut à mon avis une chance inouïe pour trouver la bonne fonction.
    Cependant, il doit sans doute exister certaines fonctions plus intéressantes que d'autres car le côté pseudo-aléatoire ne serait qu'un effet attendu d'une représentation physique qui prendrait tout son sens. Bien entendu, beaucoup de physiciens ont déjà travaillé sur le sujet, et j'entends bien les commentaires qui m'ont été faits comme quoi cette approche a pratiquement été abandonnée, mais je ne crois pas que cela remette en cause le modèle théorique lui-même. Cela a été abandonné car on ne sait pas quelle expérience de physique monter pour faire avancer le schmilblick.
    En effet, lorsque les physiciens réfléchissent en physiciens, même quand ils font des maths, les choses semblent mieux avancer. Si on n'a pas la moindre idée d'un phénomène sous-jacent, on ne sait pas ce qu'il faut observer, comment l'observer, et donc encore moins vérifier que telle ou telle fonction est adaptée à une description physique.
    Citation Envoyé par Argyre
    (...)
    Et d'ailleurs, fondamentalement elle ne sera jamais suffisante puisqu'elle ne donne que des probabilités sur les événements.
    Je suppose que par "suffisante", tu veux dire une théorie qui donnerait précisément la valeur de toute mesure individuelle.
    Une idée en passant : de quel côté va tomber une boule de billard posée sur une tête d'épingle ? A partir de quelles conditions de sensibilité doit-on passer d'une prédiction de mesure unique avec marge d'erreur, à une probabilité de mesures différentes ?

    Mais on est peut-être un rien hors sujet là...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  27. #57
    BBFaïta

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Si la désintégration atomique était vraiment le fruit du hasard tous les éléments devraient avoir la même période non ?
    Bigre, c'est trop simple comme argument, je dois me fourvoyer... où est l'erreur s'il vous plait ???
    J'avais oublié que pour chaque élément il y a une barrière de potentiel différente à franchir pour entraîner la désintégration...
    Par quoi doit-elle être franchie cette barrière ? Par de l'énergie venue de l'extérieur (les fameuses fluctuations énergétiques).
    Donc la désintégration dépend du milieu extérieur, ce n'est pas un phénomène propre à l'atome déclenché par le fruit du grand Zazar.

  28. #58
    astzckwiq

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    je ne suis pas ûr de tout comprlendle, car je m'occuple plus de biologie que de phuysique nucléaire. Mais voyeant ce qui est écrit dans une réf qui précède
    http://carbon14.univ-lyon1.fr/methode.htm je lis :"DISTRIBUTION DU CARBONE DANS LA NATURE.

    Bien que la production de radiocarbone soit continuelle comme l'est depuis des millénaires le rayonnement cosmique, il n'y a pas accumulation de carbone 14 parce que cet isotope est radioactif. Cela veut dire que tous les atomes de radiocarbone se désintégrent spontanément au bout d'un certain temps en émettant un électron et en redonnant un atome de 14N.


    Comme cette désintégration est un phénomène régi par les lois de la statistique, si l'on fait la moyenne pour un très grand nombre d'atomes, sa fréquence est absolument constante et elle est définie par la période de l'isotope 14C qui a été mesurée par les physiciens. Ces derniers ont démontré que toute matiére carbonée isolée de la source de production de radiocarbone perd la moitié de sa teneur originelle en 14C et que la concentration de cet isotope diminue de moitié tous les 5568 ans. ( Convention internationale, sinon c'est 5570 ans ) "


    Comment est-ce possible de confondre ainsi des lois mathématiques avec des lois de la Physique ? Ne parle t'on pas de réalités différentes ?

  29. #59
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Donc la désintégration dépend du milieu extérieur, ce n'est pas un phénomène propre à l'atome déclenché par le fruit du grand Zazar.
    Ce qui est totalement faux. Il est impossible de modifier la période radioactive d'un élément en modifiant les conditions extérieures.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #60
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par astzckwiq
    Comment est-ce possible de confondre ainsi des lois mathématiques avec des lois de la Physique ? Ne parle t'on pas de réalités différentes ?
    Je ne te comprends pas. Toutes les lois de la physique s'expriment par des formules mathématiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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