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Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?



  1. #61
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?


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    Citation Envoyé par JPL
    Je ne te comprends pas. Toutes les lois de la physique s'expriment par des formules mathématiques.
    Oui, mais ce qui semble le gêner, c'est qu'une loi statistique ne donne aucune information sur quand et comment aura lieu la désintégration. Une loi statistique est un outil d'analyse, pas un outil de modélisation.
    En fait, les seuls objets mathématiques connus qui déterminent un état obéissant à des lois statistiques ressemblant à un tirage aléatoire s'appellent des fonctions pseudo-aléatoires.
    Si ce n'est pas une fonction pseudo-aléatoire qui est à l'origine du processus, il faut alors admettre qu'il existe un processus physique qui ne peut être expliqué par une formule mathématique.
    Avant d'en arriver à une telle extrémité, et selon un certain principe appelé "rasoir d'Okkham", n'est-il pas plus simple d'envisager qu'il y a effectivement une fonction pseudo-aléatoire cachée derrière tout ça ... ?

    -----

  2. #62
    BBFaïta

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    Ce qui est totalement faux. Il est impossible de modifier la période radioactive d'un élément en modifiant les conditions extérieures.
    Tu veux dire qu'en soumettant un échantillon à des collisions suffisamment énergétiques on ne peut pas entraîner la fission de tous les atomes de l'échantillon bien avant que la période de l'élément soit atteinte ?

  3. #63
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Tu veux dire qu'en soumettant un échantillon à des collisions suffisamment énergétiques on ne peut pas entraîner la fission de tous les atomes de l'échantillon bien avant que la période de l'élément soit atteinte ?
    On peut faire de la fission provoquée :
    http://e.m.c.2.free.fr/fission-prov.htm
    La désintégration obtenue n'est cependant pas la même, donc on ne peut pas dire qu'on a accéléré le processus.
    Toutefois, peut-être que dans des conditions particulières (que se passe t-il si on envoie sur l'atome 2 neutrons en même temps et provenant de 2 directions opposées ?), on peut obtenir le même résultat qu'une désintégration normale ?

  4. #64
    Septentrion

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    Ce qui est totalement faux. Il est impossible de modifier la période radioactive d'un élément en modifiant les conditions extérieures.
    En fait si (mais je ne crois pas que BBFaita pensait à celà) : sous de très fortes pressions (des centaines de MPa), la période radioactive peut être légèrement modifiée, de l'ordre de 10^-5 en relatif. Dans ces conditions, le nuage électronique, qui "voit" les conditions extérieures, a bien une petite influence.

    Mais c'est vrai que là, on chipote un peu...

  5. #65
    astzckwiq

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Je voulais dire que je pensais qu'il doit y avoir "Physique physique" et "Physique mathématique" . Il faut savoir quels sont les présulpposés épistémiologiques qu'il y a derrière tout ça. ça doit éclairer beaucoup de problèmes quio fondront comme neige au soleil.Bon, allez, je renonce car ça sent la philosophie ou l'ésotérisme et là je patauge total

  6. #66
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Un site dédié à la radioactivité : http://www.laradioactivite.com

    Des explications sur le phénomène, notamment les instabilités atomiques, en allant sur "plan du site" http://www.laradioactivite.com/planf.htm .
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  7. #67
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    En fait si (mais je ne crois pas que BBFaita pensait à celà) : sous de très fortes pressions (des centaines de MPa), la période radioactive peut être légèrement modifiée, de l'ordre de 10^-5 en relatif. Dans ces conditions, le nuage électronique, qui "voit" les conditions extérieures, a bien une petite influence.

    Mais c'est vrai que là, on chipote un peu...
    Je ne savais pas.
    Mais du coup, s'il y a une influence des conditions extérieures, même minime, comment peut-on dire que la désintégration est due au hasard ? Il y a manifestement un processus physique là-dessous qui reste à trouver et qui détermine la désintégration, non ?
    Par ailleurs, je n'ai pas compris pourquoi tu parles de nuage électronique. La désintégration concerne le noyau de l'atome, que viennent faire les électrons là-dedans ?

  8. #68
    Septentrion

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Je ne savais pas.
    Mais du coup, s'il y a une influence des conditions extérieures, même minime, comment peut-on dire que la désintégration est due au hasard ? Il y a manifestement un processus physique là-dessous qui reste à trouver et qui détermine la désintégration, non ?
    Par ailleurs, je n'ai pas compris pourquoi tu parles de nuage électronique. La désintégration concerne le noyau de l'atome, que viennent faire les électrons là-dedans ?
    Les processus sont bien toujours aléatoires : ces conditions extérieures déforment le nuage électronique, modifient légèrement les niveaux d'énergie électroniques. Or, certains processus nucléaires résultent d'interactions avec le nuage électronique : on peut donc comprendre que la modification des niveaux d'énergie des électrons puisse éventuellement affecter le noyau.
    Mais il faut vraiment des conditions extrêmes pour celà.

    Mais celà ne change rien dans cette discussion : la désintégration est toujours aussi fondamentalement aléatoire, ce sont des densités de probabilité qui sont modifiées par ces conditions extérieures.
    Les noyaux atomiques n'ont pas une petite horloge qui leur dit quand ils doivent se désintégrer, et celà n'a pas de sens de parler de "vieillissement" des atomes.

    A+

  9. #69
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Un site dédié à la radioactivité : http://www.laradioactivite.com

    Des explications sur le phénomène, notamment les instabilités atomiques, en allant sur "plan du site" http://www.laradioactivite.com/planf.htm .
    Bonjour, Bardamu, merci pour les liens!
    Sous le sous-titre "Le carbone-14" le deuxième lien éclaire (pour les amateurs) le cycle de cet élément.

    Citation Envoyé par Argyre
    Je ne savais pas.
    J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses que tu ne sais pas, comme par exemple: définir les termes suivants : transmutation, désintégration alpha, désintégration bêta, désintégration gamma, neutrino, série (ou famille) radioactive, diagrammes des nucléides, rayonnement de fond, constante de désintégration, demi-vie, etc. (Programme de seconde en physique).

    Mais du coup, s'il y a une influence des conditions extérieures, même minime, comment peut-on dire que la désintégration est due au hasard ? Il y a manifestement un processus physique là-dessous qui reste à trouver et qui détermine la désintégration, non ?
    Peu importe que le processus physique soit intérieur ou extérieur, du moment qu'il est aléatoire, c'est à dire, dû au hasard. Les fluctuations énergétiques le sont et leur effet sur la structure des atomes aussi. Je peux même te révéler un secret, mais ne le répète à personne: Si l'Univers existe tel qu'il est, c'est grâce à ces fluctuations qui ont fait que d'une "purée" absolument "lisse" il est devenu "granuleux" (naturellement là j'utilise un langage imagé que j'estime utile en l'occurrence).
    Par ailleurs, je n'ai pas compris pourquoi tu parles de nuage électronique. La désintégration concerne le noyau de l'atome, que viennent faire les électrons là-dedans ?
    Mystère… pour toi. Ne le levons pas!

  10. #70
    BnL

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par paulb
    Si l'Univers existe tel qu'il est, c'est grâce à ces fluctuations qui ont fait que d'une "purée" absolument "lisse" il est devenu "granuleux"
    En fait la plupart des modèles cosmologiques actuels partent du postulat que rien ne permet d'affirmer que la matière (et plus généralement l'énergie) était uniformément répartie aux commencements de l'univers. C'est une des raisons pour lesquelles on fait appel au mécanisme de l'inflation pour "lisser" l'univers et aboutir, quelques 300 000 ans aprés le big-bang, à un univers presque parfaitement homogène (et ce pour une large gamme de conditions initiales) qui en devenant transparent a émis le fameux fond de rayonnement diffus...

  11. #71
    astzckwiq

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par paulb

    Peu importe que le processus physique soit intérieur ou extérieur, du moment qu'il est aléatoire, c'est à dire, dû au hasard.
    si je comlprends bien, ceci : "Comme cette désintégration est un phénomène régi par les lois de la statistique, si l'on fait la moyenne pour un très grand nombre d'atomes, sa fréquence est absolument constante et elle est définie par la période de l'isotope 14C qui a été mesurée par les physiciens."

    je dois penser que la période très précise de l'isotope 14C qui sert pour les datations en géologie, est "causé" par des désintégratuions qui se font "au hasard" pour chaque atome de 14C. bon, là ça commence à être bizarre. Si on dit que les désintégrations sont dûes au "hasard", donc il y a bien une "cause" qui est "le hasard". Et si on suit le passage que je viens de rapeller, il faut dire que la cause du hasard ce sont "les lois de la statistique". Comment peut-on concevoir que des phénomènes physiques soient causés par des lois mathématiques qui sont des inventions humaines ? Comment est-ce possible ? C'est quant même pas l'homme qui a fait l'univers !!!

  12. #72
    BnL

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par astzckwiq
    Comment peut-on concevoir que des phénomènes physiques soient causés par des lois mathématiques qui sont des inventions humaines ? Comment est-ce possible ? C'est quant même pas l'homme qui a fait l'univers !!!
    En fait les phénomènes physiques ne sont pas "causés" par les lois mathématiques inventées par l'homme. Ce sont simplement les lois mathématiques qui permettent de décrire avec plus ou moins d'exactitude les phénomènes physiques que l'on observe.
    Ainsi rien ne permet de dire que la nature suit des lois mathématiques. La nature est probablement incapable de réaliser une addition ou une soustraction (concepts qui n'ont vraisembablement aucun sens hors de notre société humaine). On peut simplement constater que ces concepts mathématiques permettent de retrouver voire de prédire le résultat de certaines expèriences physiques.

  13. #73
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    On n'a jamais dit que le phénomène est causé par une loi. La loi se borne a décrire le phénomène. Elles se borne à prendre acte, de façon mathématique, du fait que le phénomène est réellement aléatoire.
    Le problème est qu'à cette échelle, le principe de causalité, qui repose sur notre expérience du monde macroscopique (et sur lequel a été fondé toute une partie de la philo classique), n'a aucun sens. On pouvait espérer que c'était parce qu'il y avait derrière ce phénomène des mécanismes cachés déterministes, éventuellement trop complexes pour être analysés (comme les boules du loto), mais tout ce qu'on sait actuellement de la mécanique quantique nous dit qu'il n'en est rien.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #74
    astzckwiq

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Qu'est-ce que ce fait que tel phénomène est "réellemnt aléatoire" ? comment peut-on le formuler, si tel fait il y a ? un événement "réemllement a léatoire" est couramment défini comme n'obéissant à aucune loi. donc s'il obéit à une loi statistique, il n'obéit pas à aucune loi!!!je vous laisse, bonne journée.

  15. #75
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par astzckwiq
    un événement "réemllement a léatoire" est couramment défini comme n'obéissant à aucune loi. donc s'il obéit à une loi statistique, il n'obéit pas à aucune loi!!!
    Bien entendu, en choisissant une définition qui t'arrange il est facile d'arriver à un paradoxe. En fait un phénomène aléatoire est un phénomène qui ne peut être déduit de l'état antérieur du système. Dans le cas de la désintégration on ne peut déduire ce qui arrivera à l'atome à l'instant t1 à partir de son état à l'état t0. Par contre cela obéit bien à une loi : la durée moyenne de vie d'un atome est connue. Mais un atome individuel peut parfiatement durer beaucoup moins longtemps ou beaucoup plus longtemps que cette durée moyenne. C'est pour cela que la valeur de la période doit être déduite de la mesure faite sur un très grand nombre d'atomes.
    Quand on travaille sur de très faibles quantités (par exemple avec des traceurs radioactifs en biologie) il faut laisser l'échantillon longtemps (voire très longtemps) dans le compteur de radioactivité pour avoir un dosage fiable, car avec des temps courts le nombre de désintégrations comptées par l'appareil montre des fluctuations aléatoire nettes qui entraînent des imprécisions dans le dosage.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #76
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par JPL
    On n'a jamais dit que le phénomène est causé par une loi. La loi se borne a décrire le phénomène. Elles se borne à prendre acte, de façon mathématique, du fait que le phénomène est réellement aléatoire.
    "le phénomène est réellement" ???
    Excusez moi si je chipote, mais ni le verbe "être" ni le terme "réellement" ne me paraissent appropriés ici, car ils présupposent que l'aléatoire est une propriété intrinsèque du réel, ce qui est justement l'objet du débat.
    L'analyse statistique du phénomène montre une distribution aléatoire, ça on ne peut le nier, mais c'est tout ce qu'on peut dire.
    Citation Envoyé par JPL
    Le problème est qu'à cette échelle, le principe de causalité, qui repose sur notre expérience du monde macroscopique (et sur lequel a été fondé toute une partie de la philo classique), n'a aucun sens.
    Là encore, il n'y a rien de démontré, car c'est le débat déterminisme vs indéterminisme et le débat est loin d'être clôt.
    Citation Envoyé par JPL
    On pouvait espérer que c'était parce qu'il y avait derrière ce phénomène des mécanismes cachés déterministes, éventuellement trop complexes pour être analysés (comme les boules du loto), mais tout ce qu'on sait actuellement de la mécanique quantique nous dit qu'il n'en est rien.
    Et ici c'est le débat de l'existence de variables cachées vs pas de variables cachées, débat qui a fait l'objet de nombreux fils de ce forum et qui n'a été tranché que dans le cas de variables cachées locales, ce qui n'exclut donc pas d'autres types de variables cachées.
    Citation Envoyé par JPL
    En fait un phénomène aléatoire est un phénomène qui ne peut être déduit de l'état antérieur du système.
    Oui, mais j'ajouterais par prudence : "... selon nos connaissances et nos outils actuels."

  17. #77
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bon Argyre, tu dis que rien n'est démontré, mais à l'exception peut-être d'une infime minorité, toute la communauté scientifique affirme que tout plaide en faveur d'un indéterminisme intrinsèque. Alors tu ne peux pas m'interdire (ce que tu sembles faire... un comble !) de dire ce que j'ai écrit. Certes c'est de seconde main parce que ce n'est pas mon domaine, mais je pense en avoir assez lu pour estimer que ce que je viens d'écrire est bien la position de tous les spécialistes de la question.
    En conséquence ton hypothèse, que rien ne soutient dans les résultats actuels, n'a pas le même statut que l'affirmation inverse étayée par une multitude de travaux depuis 1930 ! Tu ne peux pas les renvoyer dos à dos.
    Console toi : si un jour il est démontré que cette interprétation est fausse, tu seras en première ligne pour le Nobel.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #78
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour,
    La discussion dérive encore vers la sémantique. Il me semble donc utile d'ouvrir le Petit Robert:

    Hasard: "Cas, événement fortuit; concours de circonstances inattendu et inexplicable."
    Commentaire: Ce n'est donc pas la cause de l'événement, mais le fait que celui-ci est inattendu et inexplicable. La différence entre les déterministes et les indéterministes réside dans le fait que les premiers considèrent que l'inexplicabilité vient de l'insuffisance de nos connaissances, les deuxièmes qu'il est une des caractéristiques intrinsèques de l'événement.
    Aléatoire: "Que rend incertain, dans l'avenir, l'intervention du hasard."
    Commentaire: C'est le cas de ce qu'on appelle un "événement aléatoire"
    Loi: "Formule générale énonçant une corrélation entre des phénomènes physiques, et vérifiée par l'expérience."
    Commentaire: Cette formule peut être exprimée sous forme littérale p. ex. "la désintégration atomique est régie par la loi de la désintégration aléatoire de la moitié des atomes d'une population, sur un laps de temps appelé période" ou sous la forme d'une équation: P=0,5 T (ou P est la probabilité de désintégration de chaque atome et T la période.)
    Équation: "Formule d'égalité ou formule rendant deux quantités égales."
    Commentaire: C'est le cas de l'équation ci-dessus.
    Probabilité: "Grandeur par laquelle on mesure le caractère aléatoire (possible et non certain) d'un événement, d'un phénomène par l'évaluation du nombre de chances d'en obtenir la réalisation."
    Mathématique: "Ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre, l'étude des êtres abstraits (nombre, figure, fonction, etc.), ainsi que les relations qui existent entre eux."
    Commentaire: Les maths sont donc au service des autres sciences dont elles expriment les lois sous forme symbolique.
    Je pense que la compréhension de ces définitions changerait le contenu de quelques messages qui précèdent.

  19. #79
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    (...) Et ici c'est le débat de l'existence de variables cachées vs pas de variables cachées, débat qui a fait l'objet de nombreux fils de ce forum et qui n'a été tranché que dans le cas de variables cachées locales, ce qui n'exclut donc pas d'autres types de variables cachées.

    Oui, mais j'ajouterais par prudence : "... selon nos connaissances et nos outils actuels."
    Il n'est même pas sûr qu'il y ait ici besoin de chercher des variables cachées : ce pourrait être un cas de "chaos" normal, une simple sensibilité à un environnement infiniment complexe, comme la boule de billard sur la tête d'épingle.
    Il n'y a rien de caché mais il y a, par exemple, une distribution statistique uniforme des molécules d'air frappant la boule, et c'est l'une d'elle, qui la fera chuter mais sans qu'aucune règle ne soit déterminable puisque la distribution est uniforme.

    En d'autres termes, autant il est difficile d'affirmer que le hasard est ontologique, c'est-à-dire qu'il est indépendant d'un niveau de connaissance, autant on peut affirmer qu'il y a des hasards épistémologiquement inévitables, c'est-à-dire des conditions d'imprédictibilité totale ou personne avec une connaissance fini ne pourrait annoncer le résultat à venir, et donc équivalent à un hasard ontologique.
    Si le hasard est lié à une notion de connaissance, une loi disant que personne ne peut avoir la connaissance adéquate, signifie qu'une loi nous impose le hasard pour toute prédiction.
    Il ne reste alors, au-delà de ce hasard, que l'ordre établi en faisant abstraction du temps, en prenant a posteriori ce qui s'est passé pour affirmer qu'il devait bien y avoir une raison même si celle-ci n'était pas déterminable avant.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  20. #80
    Argyre

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Il n'est même pas sûr qu'il y ait ici besoin de chercher des variables cachées : ce pourrait être un cas de "chaos" normal, une simple sensibilité à un environnement infiniment complexe, comme la boule de billard sur la tête d'épingle.
    Ce type de hasard me convient parfaitement, je le relie à ce que j'appelle l'indéterminisme cognitif, mais JPL parlait bien d'un hasard "intrinsèque" donc a priori indépendant des contraintes de l'observateur.
    Et en ce qui concerne l'opinion de la communauté scientifique sur quel type de hasard est à l'oeuvre en physique, je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait autant de gens que JPL le pense qui soient en faveur du hasard "intrinsèque".
    Quelqu'un a t-il des infos à ce sujet ?

  21. #81
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Ce type de hasard me convient parfaitement, je le relie à ce que j'appelle l'indéterminisme cognitif, mais JPL parlait bien d'un hasard "intrinsèque" donc a priori indépendant des contraintes de l'observateur.
    Et en ce qui concerne l'opinion de la communauté scientifique sur quel type de hasard est à l'oeuvre en physique, je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait autant de gens que JPL le pense qui soient en faveur du hasard "intrinsèque".
    Quelqu'un a t-il des infos à ce sujet ?
    C'est une manière de parler.
    Le hasard est intrinsèque à la situation, pas forcément à tel ou tel objet de la situation, et dans certains cas on ne peut rien faire pour le réduire.
    Tu peux très bien affirmer une position métaphysique de non-hasard mais affirmer qu'une loi est forcément accessible scientifiquement te demandera de faire mieux qu'un siècle de recherche en physique. Bon courage.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #82
    paulb

    Question Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour,
    Ça fait plaisir de voir que JPL et Bardamu ont l'art et la manière de couper court aux élucubrations hypothétiques sur le hasard. Mais ce n'est pas le sujet, on parlait du vieillissement des atomes, qui expliquerait leur désintégration. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi certains atomes "vieillissent" et une fois bien ridés et pleins de varices, passent l'arme à gauche et d'autres restent jeunes et fringants pendant des milliards d'années? En plus, ceux qui vieillissent, le font à des allures extrêmement variées, allant de microsecondes jusque à l'âge de l'Univers. C'est un mystère que l'imagination de certains peut, avec un peu de chance, éclairer!

    De temps en temps, pour voir, je largue une énormité, que personne ne remarque. Deux explications sont possibles: mes messages manquent d'intérêt ou ceux qui les lisent n'ont pas le niveau (généralement assez bas) requis, sinon je recevrais une belle volée de bois vert. C'est une expérimentation scientifique passionnante, mais qui relève de la sociologie, bannie sur le forum.

  23. #83
    mariposa

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par Argyre
    "le phénomène est réellement" ???
    Excusez moi si je chipote, mais ni le verbe "être" ni le terme "réellement" ne me paraissent appropriés ici, car ils présupposent que l'aléatoire est une propriété intrinsèque du réel, ce qui est justement l'objet du débat.
    L'analyse statistique du phénomène montre une distribution aléatoire, ça on ne peut le nier, mais c'est tout ce qu'on peut dire.

    Là encore, il n'y a rien de démontré, car c'est le débat déterminisme vs indéterminisme et le débat est loin d'être clôt.

    Et ici c'est le débat de l'existence de variables cachées vs pas de variables cachées, débat qui a fait l'objet de nombreux fils de ce forum et qui n'a été tranché que dans le cas de variables cachées locales, ce qui n'exclut donc pas d'autres types de variables cachées.

    Oui, mais j'ajouterais par prudence : "... selon nos connaissances et nos outils actuels."

    Petit rappel:

    La MQ est fortement impliquée dans le hasard et pourtant les prévisions de certains phénomènes peuvent être fait avec 13 chiffres significatifs en électrodynamique quantique. Cela choquait Einstein qui disait que Dieu ne joue pas aux dés. Toute l'évolution ultérieure lui a donné tord (sur ce point de vue).
    .
    En fait la MQ est fondamentalement une théorie de fonctionnelle cad où les grandeurs physiques se font en fonctions des fonctions d'onde et là il n'y a pas de hasard du tout.

    Quand on pratique la MQ on n'est pas confronté au hasard, c'est seulement lorsque l'on veut interprété celle-ci que les problèmes se posent.
    .
    "Philosophiquement" cela veut dire qu'il y a une contradiction entre le coté opérationnel et prédictif (grace aux mathématiques) et le besoin de donner du sens accessible à "notre bon sens" et là s'agissant de la MQ c'est peine perdue.
    .
    On pourrait dire que la MQ prouve que le hasard est une propriété intrinsèque du réel.
    ;
    dans un tout autre univers (le chaos déterministe) on montre qu'un comportement aléatoire résulte d'une équation strictement déterministe et ce avec seulement 3 degrés de liberté! Là encore il y a dans la réalité une autre forme de hasard intrinsèque.

  24. #84
    mariposa

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Ça fait plaisir de voir que JPL et Bardamu ont l'art et la manière de couper court aux élucubrations hypothétiques sur le hasard. Mais ce n'est pas le sujet, on parlait du vieillissement des atomes, qui expliquerait leur désintégration. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi certains atomes "vieillissent" et une fois bien ridés et pleins de varices, passent l'arme à gauche et d'autres restent jeunes et fringants pendant des milliards d'années? En plus, ceux qui vieillissent, le font à des allures extrêmement variées, allant de microsecondes jusque à l'âge de l'Univers. C'est un mystère que l'imagination de certains peut, avec un peu de chance, éclairer!
    Encore une fois: les atomes ne viellissent pas.

    Quand un atome se désintégre à un moment t (par exemple 1,33 milliards d'années) juste avant il est aussi jeune qu'a t= 0.67 milliards d'année. Dit autrement entre le moment de création et le moment de désintégration l'atome n'a pas évolué d'un chouia!
    .
    Si tu tiens a la notion de vieillissement tu peux l'appliquer à la population d'atomes qui elle évolue. On peut parler d'un temps moyen de désintégration de la population. même chose pour l'écart type et les moments de tous les ordres.
    .
    Utiliser des termes de la vie courante pour faire de la physique peut servir de métaphore et d'aider la compréhension mais ce peut être aussi un piége. Le langage naturel de la physique ce sont les mathématiques.

  25. #85
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    Encore une fois: les atomes ne viellissent pas.
    Cher mariposa!
    Visiblement tu es imperméable à l'humour.
    Alors je t'explique: si je parle de vieux atomes ridés et pleins de varices, c'est pour me moquer des tenants de leur vieillissement.

  26. #86
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    Quand un atome se désintégre à un moment t (par exemple 1,33 milliards d'années) juste avant il est aussi jeune qu'a t= 0.67 milliards d'année. Dit autrement entre le moment de création et le moment de désintégration l'atome n'a pas évolué d'un chouia!
    D'ailleurs, comment caractérise-t-on cette stabilité malgré les changements d'environnement ?
    L'idée de vieillissement semble plus adaptée à un temps considéré thermodynamiquement, où l'on comprend qu'un ordre perde de sa stabilité par usure, par entropie, et pourrait-on dire qu'un atome ne subit pas d'entropie ?
    Serait-ce du fait de la simplicité structurelle de l'atome ?
    Du niveau des énergies nucléaires le rendant insensible aux perturbations externes essentiellement électromagnétiques ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  27. #87
    mariposa

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par bardamu
    D'ailleurs, comment caractérise-t-on cette stabilité malgré les changements d'environnement ?
    L'idée de vieillissement semble plus adaptée à un temps considéré thermodynamiquement, où l'on comprend qu'un ordre perde de sa stabilité par usure, par entropie, et pourrait-on dire qu'un atome ne subit pas d'entropie ?
    Serait-ce du fait de la simplicité structurelle de l'atome ?
    Du niveau des énergies nucléaires le rendant insensible aux perturbations externes essentiellement électromagnétiques ?
    .
    Il y a plusieurs styles de réponses. Si l'on veut faire référence à la MQ un atome radioactif n'est strictement pas dans un état propre.(On peut dire qu'il est dans un état métastable) L'atome est en fait couplé à un continum d'état finals par l'intermédiaire de l'interaction faible. Il va donc "sauter' dans un état final. La transition de l'état initial à un des états finaux se décrit en terme de probabilité de transition. Comme il y a une infinité d'états finals l'évolution est irreversible, cela correspond à une augmentation de l'entropie de l'ensemble.
    .
    Est-ce que je répond à ta question?

  28. #88
    paulb

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Il y a plusieurs styles de réponses. Si l'on veut faire référence à la MQ un atome radioactif n'est strictement pas dans un état propre.(On peut dire qu'il est dans un état métastable) L'atome est en fait couplé à un continum d'état finals par l'intermédiaire de l'interaction faible. Il va donc "sauter' dans un état final. La transition de l'état initial à un des états finaux se décrit en terme de probabilité de transition. Comme il y a une infinité d'états finals l'évolution est irreversible, cela correspond à une augmentation de l'entropie de l'ensemble.
    .
    Est-ce que je répond à ta question?
    La désintégration du carbone 14 s'écrit: 14/6C—>14/7N+0/-1e.
    L'état final est donc unique après l'éjection d'un électron (rayon gamma). Pourquoi parles-tu d'un continuum d'états finaux? Simple curiosité. L'irréversibilité de l'état final (unique) est liée à la perte de l'électron, non?

  29. #89
    bardamu

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Il y a plusieurs styles de réponses. Si l'on veut faire référence à la MQ un atome radioactif n'est strictement pas dans un état propre.(On peut dire qu'il est dans un état métastable) L'atome est en fait couplé à un continum d'état finals par l'intermédiaire de l'interaction faible. Il va donc "sauter' dans un état final. La transition de l'état initial à un des états finaux se décrit en terme de probabilité de transition. Comme il y a une infinité d'états finals l'évolution est irreversible, cela correspond à une augmentation de l'entropie de l'ensemble.
    .
    Est-ce que je répond à ta question?
    Salut,
    oui et non.
    La question serait alors de savoir quels atomes sont considérés comme ayant un état propre et quels sont les critères de passage d'un état propre à un mélange d'état.

    Page 28 d'un petit cours de quantique, la stabilité de l'atome est donnée comme la résultante entre l'attraction électrons-protons et un effet de confinement augmentant l'énergie cinétique des particules, laquelle serait d'ailleurs mesurée comme une "température" de gaz parfait, ce qui ferait un lien avec la thermodynamique.
    Est-ce la base de la stabilité atomique ?

    Peut-on dire que la force faible est l'élément déterminant l'état atomique en cela qu'elle changerait la composition nucléaire ?
    Et les gros noyaux seraient instables par leur capacité à produire de temps en temps des particules alpha ?

    On aurait alors soit des superpositions d'état selon les règles de la force faible, soit des superpositions d'état selon je ne sais pas trop quoi formalisant la constitution de particules alpha.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  30. #90
    Ebuis

    Re : Vieillissement des atomes, de quoi s'agit-il ?

    Bonjour à tous.
    Je m'introduis ici car je ne sais pas trop où m'adresser. Je suis de formation philosophique et ma question est probablement naîve. M'interrogeant sur le changement je voudrais savoir si un corps stable quelconque, disons le fer, soustrait à toute action extérieure (érosion; rayonnement...) restera éternellement intact ou bien est-il sujet au "vieillissement" ? Je remercie qui voudra bien me répondre

    Rebonjour à tous.
    La question posée ci-dessus je l'ai envoyée à un forum qui m'a obligeamment dirigé vers vous. Je vous ai donc lus avec intérêt. Puis-je cependant insister de manière assez concrète (les non initiés ont besoin de vulgarisation..!): Tel volume de fer parfaitement isolé, bien que intérieurement agité (je suppose), sera-t-il le même dans plusieurs milliards d"années?
    Merci et bien à vous.

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