Comme sur le topic précédent, ce débat est entièrement porté par la notion très obscure de "falsifiable/réfutable" venant de K.Popper, un théoricien de la pensée, un philosophe, qui n'a jamais été un scientifique. Excusez du peu.
La science existe aujourd'hui portée par son désir d'avoir des résultats lesquels pouvant être utilisés rapidement. Du moment que le cadre explicatif y est et que les résultats sont probants, c'est de la science.
La notion de réfutabilité vous est peut-être obscure mais cela ne signifie pas qu'elle le soit en elle même.Envoyé par Cotissois31
Popper avait obtenu le diplôme universitaire lui donnant le droit d'enseigner les mathématiques et la physique en lycée (bien que le contexte politique l'en ait empêché).
Einstein s'est montré bien plus indulgent que vous vis à vis de Popper à qui il avait adressé une lettre de remerciement et de félicitations pour sa "logique de la découverte scientifique".
Votre définition de la science a autant de valeur que l'argumentation ad hominem dont vous faîtes état et dont je crains qu'elle ne soit scientifiquement irrecevable - à moins que vous ne nous expliquiez comment la science peut nourrir un désir quelconque, de n'oser avouer que vous avez confondu la science et ses promoteurs publics.
Je ne nie pas que la réflexion de Popper est intéressante, mais je vous propose à chaque fois que vous parlez de science avec Popper de parler de "science popérienne". Le vocabulaire est beaucoup trop ambigu sinon. La "valeur scientifique", au sens commun, se juge entre scientifiques, notamment avec le procédé de révision avant publication. C'est le discours majoritaire qu'on entendra sur un forum scientifique.
Bonjour,
j'ai l'impression que vous confondez "valeur scientifique" dont seuls les spécialistes du sujet peuvent être juges et "critère de scientificité" (ce qui est beaucoup plus restreint).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
j'approuve cette remarque.
Mais je suis aussi d'accord avec Cotissois pour dire que Popper n'est pas l'alpha et l'omega du scientifiquement admissible.
En tous cas maintenant, on a papysha ...
tout à fait, il ne suffit pas affirmer avoir des résultats de type scientifique pour qu'il le soit... le doute depuis Descartes fait partie intégrante du monde scientifique, puisqu'il découle de même ordre de penser que le philosophique...
beaucoup pense que les sciences décrète le vrai "en labo" comme d'autres le faisait "en chaire" depuis deux millénaires.. or ce n'est pas le cas... la vérité est concept fermé en critique, car doute et vérité s'oppose conceptuellement.. le scientifique tend à la véracité et a la démonstrabilité de ces assertions... ce qui n'est pas le cas de la vérité, qui est dogmatique... tout le contraire du fait scientifique.
c'est ce que Popper reprend et reformule, la philosophie critique ne faisant que repasser encore sur la pertinence des objets de sciences en tendant a tenter de réfuter ce qui apparemment semble tenir la route parceque fonctionnel...
Bonsoir,
Il me semble que tout les principes ou postulat scientifique sont non réfutables :
-le principe de causalité,
-le principe de non contradiction,
-le principe de l'évolution,
...
Bonne soirée.
Bonjour,
C'est faux.
Par exemple, le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière est réfutable. Il suffit de mesurer.
Ou le principe d'équivalence : testé avec une grande précision mais toujours réfutable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Selon moi, toute vérité scientifique validée peut toujours être contredite en restreignant le domaine d'application de la vérité validée jusqu'alors. Par exemple, la première loi de Newton a vu son domaine d'application restreint à des vitesses inférieures au tiers de la vitesse de la lumière.
De la même manière, on pourrait également démontrer que la troisième loi de newton ne s'applique plus globalement lorsqu'une rupture de symétrie empêche que le couple reluctant consommateur de la puissance fournie par la machine ne se transmettre jusqu'à l'entrée de la machine en annulant le couple moteur de la puissance fournie à l'entrée. Ce découplage entre la sortie et l'entrée permet d'obtenir deux égalités action-réaction à l'entrée et à la sortie, mais globalement et à vitesse constante le couple moteur de sortie est supérieur au couple d'entrée. On peut donc parler d'une violation globale de la troisième loi de Newton.
Merci.
Pas d'accord. Ca n'est possible que pour des machines fixées au sol. La différence est fournie par le sol et si on en tient compte, il y a respect de la troisième loi. Il faut voir aussi quelles forces on compare. La troisième loi ne s'applique pas à n'importe quelle force (j'hésite un peu sur le cas, car ton exemple n'est pas très clair. Si tu avais un exemple précis et détaillé, éventuellement agrémenté d'un schéma, ce serait plus facile à discuter. Enfin, bon, si tu le souhaites évidemment).
Par contre, dans le régime relativiste il peut y avoir des difficultés puisque les forces à distance se transmettent à vitesse finie. Problème soulevé par exemple dans le livre de Ougarov "Relativité Restreinte".
Ah oui, autre cas : les référentiels accélérés : les forces fictives n'ont pas de réaction.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quoique : "[le mètre] est défini, depuis 1983, comme la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 de seconde2." (source wikipédia).
Dans ces conditions, comment réfuter que la vitesse de la la lumière est invariable ?
Mais lese niche dans les détails !
Cette définition repose par exemple sur le postulat que la vitesse de la lumière (et des ondes électromagnétiques en général), est indépendante de la longueur d'onde; sinon on pourrait ainsi obtenir des mètres de longueurs différentes !
Cela repose donc sur un postulat réfutable, mais la réfutabilité n'est pas forcément une évidence première.
Je rebondirai sur mon propre message pour prendre un peu de hauteur:
Popper, il est bien question de lui, ne intéressait pas à la réfutabilité des affirmations, mais à celle des théories, une théorie pouvant être définie d'une façon générale comme un système permettant de produire de affirmations .
Une affirmation comme "la vitesse de la lumière est invariante" ne signifie pas grand chose isolément, mais elle a un sens dans une théorie particulière (théorie de Maxwell, relativité etc) qui peut être réfutable.
En vérifiant que le mètre ne varie pas
Cela se fait d'ailleurs, au BPM dont une des tâches (enfin, des laboratoires délégués) est de vérifier que les étalons sont bien constants, d'améliorer les précisions, les protocoles (en précisant quelles conditions doivent être appliquées aux mesures des étalons fondamentaux) etc...
On a d'ailleurs constaté que malgré les précautions diaboliques prises, l'étalon de masse a changé. D'où des études (qui devraient aboutir bientôt) pour remplacer cet étalon donné par un objet par un étalon donné par une loi physique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kilogr...ures_possibles
Ca aussi, ça se vérifie.
C'est d'ailleurs faux dans un milieu non vide (mais ça tu dois le savoir, c'est ce qui explique la dispersion par un prisme). Tout comme l'invariance même lorsque la vitesse est constante (expérience de Fizeau sur la vitesse de la lumière dans l'eau en mouvement, dont le résultat sembla tellement étrange à l'époque http://astronomia.fr/6eme_partie/Rel...Restreinte.php )
(rappel : constant = ne varie pas au cours du temps, invariant = identique dans tous les référentiels)
Avec un peu d'habitude (du métier de physiciens), le caractère mesurable (donc réfutable) est évident. Mais pour un profane, peut-être pas, en effet.
Dernière modification par Deedee81 ; 18/03/2016 à 15h30.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deede81
Je suis évidemment gêné d'affirmer des énormités sans apporter la moindre preuve. J'ai bien sous le coude deux études théoriques de deux moteurs complétement dessinés, mais donner ce travail gratuitement sur ce forum sans autre contrepartie qu'une éventuelle volée de bois vert voire un ban des administrateurs ne me remplit pas de joie.
Par contre, j'ai en tête le principe d'une machine facilement constructible par tout un chacun à peu de frais et que je suis disposé à soumettre à votre réflexion.
La conception est la suivante :
- une masse excentrée est entraînée en rotation par un petit moteur électrique. La troisième loi de newton conduit à l'égalité entre le couple moteur et le couple de frottement lié aux roulements à bille des palliers. La puissance électrique du moteur à sa vitesse nominale est de 100 W (très suffisant à vitesse de rotation stable et pour mettre en rotation la masse excentrée depuis zéro).
- l'ensemble précédent est fixé sur un charriot de translation guidé dans une direction (verticale ou horizontale) par des rails fixés au sol. Pour supprimer les efforts inutiles sur les fondations, on peut envisager de faire tourner deux masses en direction opposées ce qui permet de créer une force alternative dans une seule direction et d'éliminer les efforts alternatifs perpendiculaires.
- l'extrémité du charriot est relié directement à un alternateur, linéaire de préférence, ou rotatif avec un couple mécanique bielle manivelle.
On a donc créé un système vibratoire forcé par l'effet de la force centrifuge qui s'applique à l'intérieur de la machine consistituée d'une masse excentrée portée par le charriot couplé lui-même à l'alternateur linéaire.
La puissance fournie au vérin est égale à P = M r omega² cos(omega t) x V translation X cos(phi)
Cette puissance est amplifiée par rapport à celle fournie au petit moteur d'un rapport 50 (peut être supérieur avec des vitesses de rotation supérieures à 3000 tr/mn.
Evidemment le système vibratoire doit être ajusté de telle manière que l'angle de déphasage (phi) entre la vitesse et la force soit minimum (l'idéal serait d'obtenir cos(phi)=0,9).
Mes calculs montrent qu'avec une conception grossière, on peut espérer produire 30 x 100 = 3 kW en sortie.
Quant à la troisième loi de Newton, on voit très bien qu'elle ne s'applique pas au système. On entre un couple moteur suivant l'axe des Z et on récupére une force alternative suivant l'axe des X ou Y. Que vous consommiez ou non la puissance de sortie, la puissance fournie en entrée sera toujours constante.
Globalement, la contre-réaction résistante fournie par l'alternateur linéaire n'a aucune possibilité d'interagir avec le couple du moteur électrique à l'entrée.
C'est un découplage parfait.
Globalement, la troisième loi de Newton est violée.
La puissance fournie par la force centrifuge s'ajoute à celle du moteur électrique à l'entrée.
La machine décrite est surunitaire.
Merci
Je ne mettais pas en cause l'invariance de la vitesse de la lumière , je m'interrogeait sur le sens de cette affirmation.
Cela n'a pas vraiment de sens avec la notion de vitesse de la vie quotidienne et il faut passer par des théories scientifiques.
Vous parlez du BPM, cela me permet de réenfourcher un de mes dadas :
On considère que le mètre, la seconde, le kilogramme etc sont les unités fondamentales dont on dérive les autres unités.
La nouvelle définition du mètre fait du mètre par seconde une unité fondamentale, définie comme une fraction fixée de la vitesse de la lumière, le mètre étant maintenant une unité dérivée de la seconde, définie par une propriété de l'atome de césium, et du mètre par seconde.
Bien sur, le soucis du BPM et des physiciens est d'avoir un système d'unités reproductibles et permettant des mesures précises.
Le programme de redéfinition ne concerne pas que le kg, il est question de redéfinir le coulomb (et non l'ampère comme il a été dit) comme un multiple précisé de la charge de l'électron, de fixer le nombre exact de molécules contenues dans une mole ...
En tout état de cause, la définition du m/s ne devrait pas changer.
C'est plutôt en élargissant l'application d'une loi la ou elle n'est plus valide.
Et c'est pour ça qu'existe la notion de domaine de validité.
A priori, il y a beaucoup de gens sur ce forum capable d'appliquer correctement les théories connues et n'ont nul besoin de se faire faire le travail, par contre, la volée de bois est juste une façon très peu polie de parler d'une correction gratuite de vos erreurs de leur part si vos études sont fausses.
Mais si votre travail est pertinent, vous pouvez le faire publier dans des revues à comité de lecture pour qu'il soit loisible d'en discuter car vous en aurez la paternité et l'assurance d'une certaine validité.
Et d'ailleurs tout le monde en a et l'énergie est maintenant gratuite ou bien la machine doit être fabriquée en diamant brut et absolument personne n'est capable de la construire ?
Ce ne sont pas les lois physiques qui sont violées...
Revenons au sujet: votre affirmation est bien entendu réfutable.
Réfutable signifie permettre de faire des prédiction vérifiable.
Il faut bien entendu vérifier quelques unes de ces prédictions.
Si elles ne sont pas vérifiées, cela signifie que votre affirmation est erronée.
Il suffit pour cela de construire effectivement votre machine et de constater qu'elle ne fait pas ce que vous prétendez.
Ce qui ne saurait manquer !
Vous avez sans doute un véhicule aux roues bien équilibrées ! Essayez d'ôter une petite masse sur la jante et vous verrez bien si la force centrifuge n'est pas capable de créer une force alternative capable de détruire votre train de suspension.
La masse excentrée tournante entraîne le centre de rotation dans un mouvement circulaire. Si vous le contraignez à rester dans une direction par des rails de guidage, vous allez récupérer la puissance fournie par cette force alternative. Et cette puissance n'a aucun lien avec celle utilisée pour mettre en rotation la masse qui est très faible et correspond aux frottements.
Merci
Il faudrait ne pas confondre force, énergie, puissance et inventer une force "alternative" indéfinie pour avoir un raisonnement qui "ait un peu valeur".
Par ailleurs, ceci est hors sujet, même à titre d'exemple ; si vous avez envie de discuter la dessus, ouvrez un fil en physique avec vos calculs.
Faux, mais peut être qu'une simple équation précise ( pas difficile à écrire ) ferait démentir tous les chercheurs et industriels , depuis newton,
donc à défaut de comité de lecture, vous pouvez adresser un courrier argumenté auprès de ces derniers ( EDF , CEA, NASA... ), qui , s'ils en voient l'utilité, vous répondrons. Ils ont des milliards à gagner avec cette "invention".
Puisque mes posts de réponse sont supprimés, je demande que les deux précédents posts soient également supprimés. Il n'est pas normal qu'on laisse des messages qui n'ont d'autres buts que de me discréditer d'une manière totalement gratuite.
Merci
EDF est tellement convaincu avec le CEA et AREVA que seule l'énergie nucléaire est la bonne solution que cette société est doucement en train de générer des pertes abyssales. Et ce n'est que le début d'une ruine financière qui a déjà emporté la société ALSTOM.
Donc laisser aux ingénieurs EDF leurs convictions, je n'ai nullement besoin de leur expertise sur la manière de produire de l'énergie d'une manière écologique et économique.
Merci.
Seuls sont supprimés les messages totalement hors sujet auxquels il n'a pas été répondu* et vous ne pouvez pas exiger de poster ce que vous voulez puis vous plaindre qu'il vous soit répondu.
Par ailleurs, les réponses à vos propos sont argumentées et si vous trouvez qu'elles vous discréditent, c'est que vous admettez que ces arguments contredisent vos propos alors que vous ne démontrez pas le contraire et si vous vous assimilez à vos propos, c'est votre problème.
Encore une fois, vous avez une rubrique physique, la: http://forums.futura-sciences.com/physique/
La charte, ici: http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html
Si et seulement si vous avez quelque chose de pertinent à poster, que vous pouvez démontrer et qui ne soient pas de vagues affirmations péremptoires qui ignorent les lois élémentaires largement démontrées de la physique, il vous suffit de créer le fil approprié.
Sinon, vous pouvez faire comme les milliers de génies incompris qui ont tous fait en premier exactement le même raisonnement que vous et construire votre machine accessible à tout bon bricoleur et la présenter au monde et ou publier vos théories dans les revues ad hoc.
Exemple de propos, laissés en place pour l'exemple, sans aucun rapport avec le sujet qui représente donc un bel empilement de sophismes et de biais.
Ce genre de réponse n'a pas valeur de quoi que ce soit...
* Sinon la réponse est supprimée avec.
Ben nan, tu n'a rien compris à la physique, toi: ta voiture ne marche pas. Quand tu la prends le matin, c'est une illusion et tu es toujours au fond de ton lit à le rêver. Par contre, une fois que tu as heurté un trottoir et que tes roues sont déséquilibrées, il te suffit de la pousser un petit peu et, hop, à toi le tour du monde en roues libres, ou plutôt en roues alternatives, puisque tu guides tes roues pour te diriger (enfin, j'espère), ce qui récupère l'énergie de la force due à la puissance qui n'est pas en rotation (élémentaire, quoi).
Et réfutée, réfutation elle-même ...
http://vixra.org/pdf/1306.0098vC.pdf : « … The principle of the constancy of the speed of light was thus demonstrated to be an unviable assumption, and the ensuing Lorentz transformation was subject to refutation. Rationalization of the revealed contradictions was established. The actual interpretation of the Lorentz transformation demonstrated the unreal aspect of the space-time conversion attributed to the transformation. // … Le principe de la constance de la vitesse de la lumière a été ainsi démontré être une hypothèse non viable, et la transformation de Lorentz qui a suivi a fait l'objet de réfutation. La rationalisation de ces contradictions révélées a été établie. L'interprétation actuelle de la transformation de Lorentz a démontré l'aspect irréel de la conversion de l'espace-temps attribuée à la transformation.»
Amitiés.
À propos de vixra qui a publié ce document :
https://en.wikipedia.org/wiki/ViXraIt accepts submissions without requiring authors to have an academic affiliation and without any threshold for quality.
Mais bien sur. Renseignez vous un peu, ça ne vous ferait pas de mal.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Olàlà, on publie vraiment n'importe quelle daube sur vixra.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Alors, réfutée, réfutation réfutation et pas valeur ?
