Cela me semble un peu compliqué de dire que les plantes ne ressentent rien, elles ont quand même des capteurs pour apporter des réponses spécifiques à leur environnement. Un exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/StomateEnvoyé par Gilgamesh
Je pense qu'à partir du moment où il y a une sensibilité à l'environnement, il y a une forme de ressenti. Après, c'est des questions de niveau, je veux simplement dire que c'est non nul.
Attention, je ne parle pas de ça... même un atome a une masse par exemple... la physique fait bien la différence entre une valeur très petite et une valeur nulle.
Mon opinion personnelle étant que toute forme de vie implique une valeur non nulle en terme de "ressenti". La valeur nulle, c'est la pierre.
Dernière modification par Topix ; 17/06/2016 à 12h34.
j'ai montré qu'on pouvait exagérer ! tu fais exprès ?
D'autre part, je ne me serais jamais permis d'avancer le moindre argument pour ou contre , je vote "je ne sais pas". Demander à vérifier est toujours une attitude saine. Ce sont des sujets scientifiques, personne ne doit s'en offusquer.
D'ailleurs , personne ne sait. Le prétendre placerait son opinion au niveau d'un credo religieux. Je n'ai rien contre , chacun fait ce qu'il veut, mais non merci pour moi.
86 mds = parmi les dernières estimations du nombre de neurones dans le cerveau.
>>
Quel argu d'autorité ? as tu parcouru ou lu ce no spécial ? descends à la biblio. C'est une revue à comité de lecture même si c'est public généraliste pro. Autour de moi tout le monde respecte. Selon moi, elle pose les problèmes connexes à celui de ce fil, ce dont nous parlons justement, en des termes plus proches de la physique et du logiciel.
Les sciences humaines et la physique c'est un peu comme comparer une main pour reconnaitre le chaud et un thermomètre avec un savoir sur les capacités thermiques et la diffusion de la chaleur. Au début, la main c'est super et sans elle, point de progrès. Mais après, ça va, inutile de se brûler, il y a du matos.
Bien que ce soit hors sujet il est clair que sans le dire ce site est partisan du dessein intelligent.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour karlp, bonjour à tous,
C'est le moins que nous pouvons dire. Le "computationnalisme" repose sur des a-priori métaphysiques fort non dit. Après avoir postulé la réduction du cerveau/esprit à une machine de turing on se permet des déductions tout a fait valide en tant qu'implication logique.
Anatomy of a Cortical Simulator : http://people.eecs.berkeley.edu/~dem...C07-pap402.pdf
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 17/06/2016 à 13h48.
Désolé, je n'avais pas fait attention, je cherchais juste une source pour la citation le Léonard ...
Bien sur, cela peut se réinterpréter dans un cadre darwiniste. Autre source, plus sérieuse:
http://www.larecherche.fr/idees/livr...-03-2008-78284
La primo question était autour de la "machine mimant l'homme"
Mais il y en a eu d'autres, dont une que j'ai compris comme cela : est ce que de l'inerte organisé par la main de l'homme pourra un jour exprimer un "je" pertinent, analogue un tant soi peu à celui que nous percevons ? Emergence ou phénomonologie fondamentale ?
Quelle est la spécificité de l'auto-organisation qui a abouti à notre biologie et ensuite à notre conscience ? Ensuite seulement ? Possède t elle des propriétés non reproductibles de la main de l'homme ?
S'interroger n'est pas répondre. Il reste intéressant de tenter la réduction "humain -> machine" et développer des machines "pensantes" pour déterminer les ultimes différences qui font la spécificité de la vie et savoir si l'électronique est hors circuit.
J'ai vu une fois un chimiste démontrer ( je n'ai rien compris ) qu'il y a infiniment plus de comportements quantiques subtils en chimie qu'en électronique. C'est crédible, est ce que ça compte ? Il n'y a que des questions et pas un début de réponse solide
A moins d'un génie discret qui nous révèlerait d'un coup 30 années de recherches , ce n'est pas pour demain. Mais la boite à éléments de réponses est ouverte et tout ce qui va dans un sens ou l'autre peut être relevé.
Tu ne parlais pas de neurones mais de processeurs...
Tout est dans le "selon moi" et "connexe".
Je remarque aussi que j'ai donné 2 liens dans le domaine et que tu boucle sur un n° spécial de La Recherche consacré à "La Réalité" (oui, j'ai lu). Là aussi, la rigueur scientifique m'échappe.
Ça se rattache à un objection qu'on m'a faite lors d'une longue discussion sur un autre forum : si on remplace partie par partie chaque bloc du cerveau par un logiciel capable de jouer exactement la même partition en réponse aux mêmes stimulis (cad renvoyant les mêmes potentiels d'actions), est ce que la conscience va disparaitre ? Si oui, à partir de quel degré de substitution ? Si non alors tout peut être remplacé et à la fin, on a un cerveau dont tous les traitement sont assurés par un logiciel, donc par manipulations de symboles. Il me semble clair qu'une substitution par partie est possible. Mais que tout ne peut être assumé par voie logiciel. Seulement, quand à imaginer un degré de substitution permis, l'idée même me semble fangeuse. Surtout que la conscience, même si elle apparaît en premier abord "inanalysable", comme un phénomène holistique, est en fait composée de différents modules de traitements. Les modules assurés par un traitement logiciel manqueraient ils à la consciences ou seul le résultat compte grâce à un processus de synthèse finale ? Je ne sais pas répondre. Il faudrait pouvoir expérimenter...
Parcours Etranges
Le titre exact du no spécial est "la réalité existe t elle ?" et plusieurs articles traitent de sujets évoqués dans le fil. Il y avait aussi le no et la date.
Bien sûr "selon moi" : ca veut dire "de ce que j'en ai compris", "sous réserve de vos explications éclairées, chers experts". Pour les théories, le format pdf est plus approprié.
Pour émuler un neurone, il faut un processeur indépendant, fut il virtuel. C'est un détail sans grande importance ici mais s'il y a un fil spécialisé on peut en parler.
La seule rigueur est de ne rien affirmer d'autorité , je ne dis rien d'autre depuis le début du fil. Peu importe quelle est la bonne réponse, nous n'avons pas assez d'éléments pour avancer quoi que ce soit. Ce n'est pas une campagne, c'est juste une discussion pour tenter de comprendre un peu moins mal et devenir plus réceptif aux éléments de réponse qui vont pleuvoir avec tous les financements européens sur le sujet.
Non, justement pas et pour plein de raisons. Si tu faisais l'effort de lire les liens donnés au lieu de te reposer sur des connaissances limitées et "connexes" de ton propre aveu, tu le saurais.
A ce propos, on va attendre de voir ce qui se dit ici, le premier juillet ; https://education.humanbrainproject....rtal/fens-2016
Espérons qu'ils auront avancé...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
bien sûr limitées, nul n'est omniscient et moi, encore moins que tout autre, par principe de vie.
il me semble voir tes messages teintés d'une certaine amertume pour ne pas dire animosité. Serait ce vraiment le cas ? Argumente sur le fond et sur l'essentiel. Peu importe pour les processeurs, il faut faire tourner 86 milliards de logiques à priori totalement indépendantes 1000 à 10000 fois par seconde et plus pour obtenir un objet similaire à un cerveau humain. Ce n'est pas à la portée d'un petit système classique observable sur le long terme. Les centres de calculs délivrent surtout des résultats. On se perd par là ... Et n'en conclus pas que je prévois le résultat de quelconques expériences.
Du moment que des travaux sont engagés, on peut s'attendre à des résultats cette année ou dans 20 ans ou plus ... Mais cette année, c'est trop tôt pour s'attendre à du lourd. Enfin, nous verrons bien.
Ce genre de remarque est à la limite de l'attaque personnelle.
Ca ne veut rien dire.
Les racines des neurosciences computationnelles reposent sur des a-priori métaphysiques
Cordialement,
Je pense qu'il s'agit surtout de reproduire ce qui se passe dans le cerveau. Je vois bien le côté métaphysique.
de plus, tu tentes de présenter les choses à l'envers. C'est inacceptable.
Evitons d'échanger.
Je vois pas* bien le côté métaphysique.
N'importe quoi.
Et c'est exactement l'inverse. Croire que le cerveau ne fonctionne pas de cette manière revient à mettre la philosophie au premier plan. Maintenant faut arrêter ce débat stérile. Le cerveau est une machine faite de viande et il ne fonctionne pas différemment d'une machine. Explique en quoi, les neurosciences computationelle repose sur des a priori métaphysique ? Mais explique le bien ! Tu dois certainement maîtriser l'idée si tu en parle.
C'est une théorie personnelle que tu nous sers. Au lieu de citer Wikipedia, apporte nous, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, des travaux reconnus sur ce sujet. Et surtout explique ce que tu veux dire.
Voilà la source de l'étude citée par Paradigm
http://www.umsl.edu/~piccininig/
Gualtiero Piccinini, philosophe.
Faut arrêter les bêtises maintenants.
Tu ne respectes pas la charte en te basant sur la philosophie pour appuyer tes théories personnelles.
Mais je maintiens : explique nous en quelques ligne la théorie de ce philosophe.
Mais quelle machine ?
Parce que pour affirmer ça, il faut bien avoir au moins une machine qui reproduise le fonctionnement du cerveau humain.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Il s'agit simplement d'opposer à l'affirmation : le cerveau est un organe exceptionnel qui ne fonctionne pas comme le restant du corps humain, l'affirmation : le cerveau fonctionne exactement de la même manière que le corps humain.
Les recherches tendent à montrer que le cerveau humain a une structure extrêmement plastique et régulière, une sorte de maillage 3D où l'on peut inscrire quelque chose puis l'effacer, comme un disque dur vierge.
Les expériences portants sur la confabulation cassent déjà complètement le mythe de la conscience en nous montrant que finalement, elle tient à bien peu de chose. On prend des personnes dont le cerveau droit est séparé du cerveau gauche. Lorsque le cerveau droit prend une décision, motrice par exemple, le cerveau droit reprend ce geste à son actif en imaginant des raisons a posteriori pour se convaincre qu'il en est l'auteur.
http://www.medecine.unige.ch/recherc...ments/pdf9.pdf
C'est surtout qu'il y a des milliers de pages consacrées à ce sujet qui ne fait plus beaucoup de doutes ..
Ce que beaucoup n'aiment pas entendre : le cerveau n'est qu'un ensemble de signaux électriques, ce que ce que nous nommons "conscience" émerge de ce phénomène complexe. Partant de là, un phénomène physique pouvant être simulé, la conscience peut également être simulée. Une telle conscience serait a priori aussi valide qu'une autre, car un phénomène est indépendant de son support (organique ou numérique).
Notre égo étant de plus en plus heurté par les neurosciences qui nous ramènent à un statut d'amas de cellules et de phénomènes complexes, certains ont besoin de s'accrocher à des théories qu'on connait, qui ont traversé les siècles, et qui ne sont pas difficiles à déceler même dans un discours qui en apparence, prétend être scientifique. Paradigm n'est pas y allé par trois chemins, lui il assume tout de suite. Sa source : la philosophie.
Quelle machine ? lui-même !
Et, pour affirmer le contraire, il faudrait trouver quelque-chose dans le fonctionnement du cerveau humain qui ne saurait en aucun cas être reproduit par une machine.
On peut reconnaître une machine sans être capable de la reproduire.
Faux !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour Topix, bonjour à tous
Pour faire court, les neurosciences computationnelles se basent sur des modélisations et simulation informatique pour étudier le fonctionnement du cerveau et les comportements qu'il engendre et donc présuppose un "isomorphisme" entre un monde "neuro-biologique" et un monde "neuro-informatique" ce qui est un "postulat" métaphysique fort.
Je ne porte pas de jugement juste un constat.
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 18/06/2016 à 13h52.
C'est un postulat fort en effet mais qui ne relève pas de la métaphysique.
Ce n'est pas fondamentalement différent du postulat qui nous fait étudier l'évolution de l'Univers et des galaxies de la même façon. Sauf à accorder au cerveau et à la conscience un statut particulier, ce que certains font en effet.
Bonjour,
ils ne le supposent pas nécessairement. La démarche est de tenter de mimer certains aspects de son fonctionnement à la recherche de différences avec le modèle.
Bonjour pm42
Je veux bien vous entendre. Cette hypothèse relèverait de quoi alors ?
Concernant le "cerveau" il me semble que des consensus d'objectivation pour l'étudier à la troisième personne arrivent à s'imposer tandis que concernant l'expérience vécu à la première personne de conscience cela échappe encore aux démarchent "physicalistes" visant à l'emprisonner dans son intégralité uniquement dans une regard "matérialiste".
Cordialement,
PS
Pourquoi ne répondez-vous pas à notre ami Karlp ?
Dernière modification par Paradigm ; 18/06/2016 à 14h17.
Qu'entendez vous par mimer ? Sur quel fondement repose vos affirmations concernant un tel isomorphisme ?
Cordialement,
