bah!
dans la version pessimiste, il nous restera "in vino veritas".
tout cela pour "re"-dire que les digressions sur LA vérité sont stériles.
si on cherche des arguments pour affirmer que la science n'est pas un "bon" chemin ( selon la définition choisie ); rien ne prouve qu'un autre non plus ne le soit.
et sur la forme , parler de "aucune vérité" sous entend une définition personnelle de celle-ci.
Dernière modification par ansset ; 03/06/2016 à 12h47.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non, la technique n'est pas nécessaire à cela. On peut s'en passer jusqu'à (et c'est justement la question) un certain degré de connaissance. La question est posée. En tout cas, on a longtemps procédé sans la technique pour étendre la connaissance dans certains domaines. Je le conçois tout à fait.Envoyé par myoper
C'est une contradiction :
Je disais justement que ni la technique, ni la science, ne sont anthropiques. Elles sont inhérentes, intrinsèques à notre Univers (je dis bien notre Univers, les autres Univers s'il y en a sont peut-être organisés de façons complètement différente, si encore organisation veut dire quelque chose) avec ses lois particulières et ses composants spécifiques. En tant qu'êtres raisonnants nous utilisons l'étant pour dévoiler l'étant. Une espèce reptile dont l'architecture du cerveau aurait rendu l'étonnement possible (bien qu'il reste à vérifier que l'étonnement soit à l'origine de l'action de l'Homme sur l'étant) aurait probablement développé ce que nous nommons sciences et techniques, qui ne visent que le dévoilement de l'étant.
Non ce que je veux dire, est que, ce n'est pas parce que nous avons fait émerger la technique que nous n'allons pas être substitué à elle pour continuer à étendre la connaissance (Mais donc là on peut se poser la question de notre utilité). Pour le moment nous comprenons, mais ce qui est remarquable est que, plus la connaissance progresse, plus elle nécessite une amplification de la puissance de calcul, mais c'est surtout que l'on constate progressivement un recul de l'autonomie du chercheur-leader sur l'outil à qui l'on donne de plus en plus d'autonomie et de marge de choix. Cette substitution progressive de l'Homme à la technique est peut-être liée à notre finitude, à nos limites, qui nous empêchent de continuer à saisir l'étant sans laisser l'étant se saisir par lui-même.
L'IA illustre bien cette substitution de l'Homme à la technique, substitution qui devient une nécessité pour étendre la connaissance. Il ne s'agit pas que d'une question d'optimisation. Enfin je le pense.
Dernière modification par Antropos ; 03/06/2016 à 13h13.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Salut,
J'ai du mal à comprendre ta position là-dessus, est-ce que tu pourrais être plus clair ?
Ca me saute aux yeux parce qu'avant tu citais Heidegger, et que ça me semble quand même très différent de ce qu'il en dit, ce serait intéressant de savoir en quoi tu n'es pas d'accord avec ses propos.
En fait, je ne crois pas être en désaccord avec la position d'Heidegger, du moins sur la Technique, mais je ne le citais de toute façon pas sur la question de savoir si Science et Technique étaient anthropiques. Il ne l'a jamais clairement formulé je crois bien.
Heidegger dit déjà que l'essence de la technique n'a rien de technique au sens technologique d'un assemblage de moyens permettant la production.
Là où je le rejoins c'est sur ce point. L'Homme n'est pas maître de la technique-au-sens-de-"Gestell" (depuis la technique moderne), dont l'essence même est l'Oubli de l'Être. L'Homme étant un Être-jeté (Geworfenheit) refoule son Être ("Déchéance"/Verfallen), et atteint via la Gestell l'éloignement maximal de son Être en se réduisant à l'étant.
Mais il se trouve que nous utilisons cette Gestell dont nous ne sommes pas maître. Le fait qu'une autre espèce terrestre aurait pu y parvenir montre à mon sens que la Technique n'est pas anthropique. Nous n'avons rien fondé. C'était là. De même que la science était là. (Heidegger dit surtout de la Science qu'elle ne peut pas comprendre ce qu'elle est, compréhension qui revient à la philosophie)
Ainsi, constater notre substitution progressive à quelque chose qui par essence est destiné à s'éloigner progressivement de l'Être (Seyn) ne m'étonne pas beaucoup.
Terrifiant tout ça.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
cela ressemble d'avantage à une conviction personnelle qu'à un constat.
en prenant l'IA en exemple ( !!! ), et en confondant puissance de calcul et création de théories et modèles.
mais il se peut que qcq exemples significatifs de ce que tu avances m'échappent. ( pas des mots )
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour rester simple je ne veux pas parler de l'essence de la technique, je ne pense pas que ce ce soit vraiment le le sujet.
Je ne crois pas non plus, mais puisque pour lui la technique est un mode d'application de la pensée au monde (la nature, l'étant...), une projection d'un plan sur le monde, je vois mal comment dire que ce n'est pas "anthropique".je ne le citais de toute façon pas sur la question de savoir si Science et Technique étaient anthropiques. Il ne l'a jamais clairement formulé je crois bien.
et
L'homme ferait émerger la technique qui est intrinsèque au monde ?nous avons fait émerger la technique
C'est là que je ne comprends pas.
Oui voilà pourquoi je ne voulais pas parler de l'essence de la technique de l'arraisonnement tout ça... Je ne pense pas que c'était essentiel dans le propos de départ.L'Homme n'est pas maître de la technique-au-sens-de-"Gestell"
Là aussi j'ai du mal à suivre !Le fait qu'une autre espèce terrestre aurait pu y parvenir montre à mon sens que la Technique n'est pas anthropique.
j'ai l'impression que tu aimerais rassembler beaucoup d'éléments montrant que la Technique est "hors de la pensée" (quoi que ça puisse vouloir dire, j'ai des difficultés à me le représenter), et que pour le moment tu ne donnes pas vraiment d'explication assez convaincante.
Je rappelle que ce forum n'est absolument pas fait pour parler de philosophie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On ne peut pas parler d'Heidegger et de Technique si on ne parle pas de Gestell. Il faut déjà bien comprendre ce que sont l'Être, l'étant, l'Être-jeté et la Machenschaft.
L'Homme est intrinsèquement lié à l'Être et s'en éloigne sous l'emprise de la Machenschaft en se réfugiant dans l'étant. La Gestell ne vise plus que le dévoilement de l'étant. L'Homme ce n'est pas que l’étant c'est aussi l'Être. Mais il fuit son Être pour se réfugier dans l'étant. La Gestell agit comme une puissance sur lui. Comme quelque chose d'extérieur à son Être. C'est ça qui m'incite à penser que la Technique qui ne vise que le dévoilement de l'étant n'est pas un principe anthropique, mais un principe de l'étant lui-même.
Si par anthropique il s'agit de dire que nous avons inventé la Technique, je trouve que c'est précisément faux puisque ça reviendrait à dire que nous avons inventé quelque chose dont les conditions d'émergence étaient possibles indépendamment de l’apparition de son utilisateur. Étaient déjà là. Auraient pu émerger avec une autre espèce, et peut-être même pas forcément terrestre. Mais bien dans notre Univers.
Les sociétés techniques ne trouvent pas plus de sens à leur existence que les sociétés de subsistance. Mais elles sont entrées dans un processus qui ne fait qu'accentuer l'éloignement à l'Être. Si l'objectif est le progrès de la connaissance, il s'agit de la connaissance de l'étant. Une Machenschaft. Et pas forcément de la Vérité qui inclut selon Heidegger, l'Être.
Je ne confond pas. Mais cette puissance exponentielle est reliée à un recul de l'autonomie du chercheur sur son outil, qui en plus de prendre de plus en plus de décision, devient de plus en plus performant pour le calcul.
Oui il y a effectivement du personnel, mais ce n'est que mon avis. Je m'appuie beaucoup sur l’épistémologie.
JPL, oui mais le topic lui même est une question philosophique. La Science n'est pas faite pour penser
D'accord j'arrête la philo
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
ce n'est effectivement QUE ton avis.( et pas un constat comme tu as voulu l'exprimer plus haut )
ou est ce "recul".?
a défaut de grandes philosophiques, il serait souhaitable de le préciser.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci bien. Et c'est valable pour tous les participants.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Que le chercheur soit de plus en plus substitué à la Technique est effectivement un constat.
Sans la Technique les connaissances actuelles en astronomie n'auraient apparement pas été possible.
Plus la connaissance avance, plus le chercheur s'entoure d'outils techniques, et plus il confit son travail à la technique.
On en vient à confier des décisions à la technique, comme le diagnostique de pathologie. Puis avec Watson, la décision va s'élargir au prognostique puisque le robot sera plus performant que l'humain pour décider.
Plus on descend dans l'infini petit et plus l'intelligence logico-mathématiques devient la seule à être utile.
Mais l’ordinateur nous dépasse sur le plan logico-mathématiques.
Les concepts sont de plus en plus complexes et contre-intuitifs.
Leur compréhension devient purement logico-mathématiques.
Ce qui m'amène à penser que notre autonomie recule et que, parvenu à notre degré de connaissance, il va falloir amplifier nos capacités logico-mathématiques pour pouvoir suivre l'ordinateur.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Sans technique, pas d'outils, alors forcément moins de moyens d'explorations et donc une limite à ce qui peut être exploré, donc connu.
C'est précisément une des raisons pour laquelle que j'ai relevé vos propos et ce n'est pas moi qui vous l'ai fait dire.
Ou puis-je les trouver: sous quels rochers ou les cueillir dans quels arbres. Sinon, il va falloir être beaucoup plus rigoureux dans l'exposé (pour la démonstration, ce sera encore autre chose).Je disais justement que ni la technique, ni la science, ne sont anthropiques. Elles sont inhérentes, intrinsèques à notre Univers
Utilité pour qui et pourquoi ?Non ce que je veux dire, est que, ce n'est pas parce que nous avons fait émerger la technique que nous n'allons pas être substitué à elle pour continuer à étendre la connaissance (Mais donc là on peut se poser la question de notre utilité).
Pourtant évident: plus il y a de connaissances, plus il y a d'informations à traiter si elles doivent servir pour quelque raison que ce soit.Pour le moment nous comprenons, mais ce qui est remarquable est que, plus la connaissance progresse, plus elle nécessite une amplification de la puissance de calcul,
Lié tout simplement aux besoins de la recherche et de la technique par rapport au but fixé. Par contre, il n'y a aucun recul d’autonomie, ou alors, ça demande à être démontré sur des critères objectivables, mais juste une utilisation d'un outil choisi qui ne peut pas être utilisé n'importe comment. Au contraire, il y a de plus en plus d'outil pour atteindre de plus en plus de buts qui ne sont limités que par l'imagination et les techniques à mettre en œuvre.mais c'est surtout que l'on constate progressivement un recul de l'autonomie du chercheur-leader sur l'outil à qui l'on donne de plus en plus d'autonomie et de marge de choix. Cette substitution progressive de l'Homme à la technique est peut-être liée à notre finitude, à nos limites, qui nous empêchent de continuer à saisir l'étant sans laisser l'étant se saisir par lui-même.
Bien sur que non, sauf si la technique fait de la recherche...
Encore non car ça voudrait dire qu'il travaille moins. Son travail est simplement différent du fait de l'outil précisément choisi et utilisé dans ce but.
Comment est-elle mesurée, avec quels critères et suivant quels protocoles ?
Références, preuves ?
Complexes par rapport à quoi, pour qui ?
Contre-intuitifs pour qui, par rapport à quoi ?
Leur compréhension par qui, vous ?Leur compréhension devient purement logico-mathématiques.
Dernière modification par myoper ; 03/06/2016 à 17h26.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Vous dites bien que l'outil est nécessaire à la connaissance. L'Homme est donc limité sans l'outil. Or l'outil ce n'est pas l'Homme.
Je relevais votre contradiction. Vous disiez d'un côté que la Science est anthropique et de l'autre qu'elle appartient à la nature.
Ah ben j'ai donné des exemples assez clairs.
Je disais justement que ni la technique, ni la science, ne sont anthropiques. Elles sont inhérentes, intrinsèques à notre Univers (je dis bien notre Univers, les autres Univers s'il y en a sont peut-être organisés de façons complètement différente, si encore organisation veut dire quelque chose) avec ses lois particulières et ses composants spécifiques. En tant qu'êtres raisonnants nous utilisons l'étant pour dévoiler l'étant. Une espèce reptile dont l'architecture du cerveau aurait rendu l'étonnement possible (bien qu'il reste à vérifier que l'étonnement soit à l'origine de l'action de l'Homme sur l'étant) aurait probablement développé ce que nous nommons sciences et techniques, qui ne visent que le dévoilement de l'étant.Le fait qu'une autre espèce terrestre aurait pu y parvenir (Technique) montre à mon sens que la Technique n'est pas anthropique. Nous n'avons rien fondé. C'était là. De même que la science était là.Notre utilité dans la poursuite de la connaissance, qui semble être le principal souci du chercheur, avec évidement une dose d'utilitarisme.Utilité pour qui et pourquoi ?
Oui, mais on est peut-être en train d'y arriver avec l'intelligence artificielle.
S'il ne travail pas encore moins, son raisonnement est de plus en plus cristallisé dans les artéfacts techniques, et je ne vois pas comment l'IA ne va pas alléger le travail. Par exemple le cas des chirurgiens.
Les indéterminations d'Heisenberg, l'intrication quantique, le théorème de Gödel, montrent qu'à un certain stade, la compréhension est réduite à un stade mathématiques. Il y a un résultat mathématiques, mais pas nécessairement conceptuel. Notre cerveau, formaté par une histoire évolutive terrestre n'est pas fait pour comprendre certains concepts qu'un ordinateur pourrait peut-être comprendre, et donner un résultat dont-on-devrait-se-contenter puisqu'il deviendrait impossible de reprendre son raisonnement.
Il ne sert à rien d'être provoquant. Cette phrase n'était pas utile.
Si vous parvenez à vous représenter six dimensions, je m'incline. Si vous parvenez à 18 dimensions, je serais curieux de voir à quoi ressemble votre dessin sur une feuille.
J'insiste sur le fait que le raisonnement même de l'ordinateur, exactement comme ce qui s'est passé avec ALPHAGO, devient impossible à saisir. ALPHAGO à gagné, mais son raisonnement n'est pas accessible. On arrive à un stade où on a le résultat, mais c'est tout. Et il n'est pas forcément compréhensible par notre architecture cérébrale.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
je retiens essentiellement que vos arguments s'appuie sur l'IA forte.
qui je le rappelle n'existe pas encore.
vous postuler donc qu'à terme les ordinateurs seront capable d'inventer de nouveaux concepts et théories seuls.
car votre exemple sur Alphago est erroné.
si on ne peut prédire le choix qu'il va faire , on sait en revanche comment il est programmé.*
son raisonnement est donc "accessible".
* : on peut en dire de même de beaucoup d'autres types de programmes.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
comment s'appelle ce syndrome de la peur de ce que l'on ne comprend pas, déjà ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La partie de GO n'est pas excessivement longue, mais déjà, je ne crois pas que l'on puisse reprendre en interprétant l'intégralité du raisonnement de l'ordinateur qui doit être assez énorme. Quand il va s'agir de faire pareil avec des équations gigantesques, et extrêmement complexes, l'ordinateur va pouvoir nous donner des résultats, qui risquent d'être de moins en moins conceptuels, et dont le raisonnement pourra difficilement être repris de part sa taille. Voir tout simplement pas compréhensible puisque l'ordinateur pourrait, dans son raisonnement avoir lui-même développé un concept nécessaire à la compréhension, que nous n'aurions pas développé et qu'on ne pourra pas forcément saisir.
Ce raisonnement se base sur le fait que notre cerveau ne peut pas conceptualiser des choses qui pourraient l'être pour une machine.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
avis doublement personnel.
- l'ordinateur est capable de "concevoir". ( vous avez peut être votre propre définition )
- mieux que l'humain qui lui, le programme.
encore une fois, vous associez puissance de calcul et création de concepts.
j'observe aussi que certains mots au conditionnel se glissent dans les assertions.
Dernière modification par ansset ; 03/06/2016 à 19h28.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il me semble bien que nous ne pouvons pas conceptualiser un certain nombre de concepts, j'ai donné des exemples, qui sont donnés par le calcul. Un univers à 18 dimensions par exemple.
Je ne confond pas la puissance de calcul. Ce n'est pas parce qu'on programme qu'on va pouvoir suivre l'ordinateur dans son raisonnement. Si en plus, celui-ci acquiert une autonomie via l'IA, et on voit bien que c'est en train d'arriver, il va pouvoir continuer à interpréter lui-même ce que nous ne pourrons plus comprendre conceptuellement. On va avoir des résultats, qu'on ne va pas forcément comprendre tellement la percée aura été importante en utilisant des nouveaux concepts qu'aura crée l'ordinateur.
Là je constate qu'on a besoin de toujours plus de technique pour comprendre, ça semble être un fait. On en arrive à l'IA, à l'ordinateur quantique, puis à l'ordinateur quantique générique. Là je vois un recul flagrant de notre autonomie, qui semble lié à la complexité de l'état de la connaissance physique et mathématiques, actuelle.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Et alors ?
Mais vous venez de démontrer que, hormis l'homme en lui même, rien n'est anthropique: joli sophisme !
C'est juste la traduction de ce que vous avez écrit.
Non, aucun, justement.
Avec des si, on met paris en bouteille ; en d'autres termes, c'est encore un sophisme.
Un double, quand vous amalgamez une technique (hypothétique) à toutes les techniques.
Oui, dans quel arbre ?
Et donc ?
On est en train d'arriver à tout avec n'importe quoi ; c'est irréfutable et non testable.
En passant, "on", c'est l'humain qui y arrive alors que vous nous dites c'est l'IA - qui se trouve sous les rochers (enfin, une technique qui n'est pas anthropique, est extraterrestre ou pourrait l'être et on en revient à vos contradictions, celle-la mis à part - ou les miennes, puisque c'est moi qui les relève).
Comme par hasard, ils travaillent encore plus et doivent être formés encore plus longtemps. Étonnant, non ?
Ici encore, ce n'est pas parce que vous ne voyez pas que ça n'existe pas.
Qui est causée par l'âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossanbabdus, nequer, potarinum, quipsa, milus. Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.
A vous lire, elle est même indispensable: la preuve, vous interprétez cette nécessaire demande de précision comme une provocation.
Amalgame entre ce que je peux me représenter et un dessin en 2D.Si vous parvenez à vous représenter six dimensions, je m'incline. Si vous parvenez à 18 dimensions, je serais curieux de voir à quoi ressemble votre dessin sur une feuille.
Insinuer que je pense en 2D est provoquant, non ?
Encore une fois, compréhensible et accessible par qui ?
Puisque vous vous plaisez à le répéter ad nauséam, il faut bien demander à qui vous faites allusion et comment pourriez vous connaitre ce que les autres comprennent?
Que savez vous, de ce point de vue de notre architecture cérébrale ?
Avez vous la moindre référence scientifique qui justifierait cette construction sémantique ?
Dernière modification par myoper ; 03/06/2016 à 22h04.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Déjà il faut que vous compreniez que sur un sujet pareil il n'est pas possible de s'en tenir qu'à des explications démontrables par des exemples empiriques.
Il n'y aucun sophisme. Vous pouvez demander, à n'importe quel lecteur, de vérifier si mes propos comportent ne serait-ce qu'un seul sophisme.
Il n'y a qu'une seule chose qu'on peut appeler Homme, c'est l'espèce Sapienne. Anthropique/Anthropos/Homme. L'outil, la pierre ramassé par l'hominoïde n'est pas l'Anthropos, n'est pas anthropique. La Science, qui consiste à saisir des lois qui sont là indépendant de l'anthropos, n'est pas un concept anthropique. Il est dit anthropique dans le sens où il est crée par l'Homme. On se rend bien compte que la Science dépend d'une certaine architecture cérébrale, dont certaines espèces n'étaient finalement pas loin, sur terre. Pour le reste, on en sait rien. Dire que la Science est anthropique seulement parce que l'Homme est le seul être connu à l'utiliser est à mon avis un anthropocentrisme.
Vous voyez, le problème est souvent le même. Je n'ai précisément jamais-dit-ça. Et je ne suis pas étonné de ne voir aucune citation en complément de ces accusations.
Trois mots parce que vous avez la flemme de discuter mes exemples ?
Et comment on fait dans un sujet qui est lui-même hypothétique ? C'est à dire que le sujet à le droit d'être posé, mais qu'il est interdit de répondre de la même manière ?
L'exemple que vous citez là, demande un effort de réflexion. Il ne s'agit pas de le jeter de le mettre à la poubelle parce qu'il n'y a aucune preuve empirique. Si nous avons pu en arriver à ce stade évolutif c'est que ce stade évolutif était possible au vivant. La Science découle de l'architecture neuronale. Il y a de nombreuses espèces hominoïdes qui ont utilisé la technique et qui n'appartenaient pas directement à notre lignée actuelle. L'Homme de Whushang par exemple, le paranthropus. Ce n'est pas parce que ce sont tous des anthropomorphes que la Science doit absolument être considérée comme anthropique.
Précisément, un baobab, ou un giroflier. En tout cas c'est sûrement l'un ou l'autre.
Et bien à ce moment là, quand la technique qui est déjà plus performante que nous en calcul, acquiert une certaine autonomie de choix, la question de notre utilité se pose.
Aah non, je ne cherche à rien prouver du tout. Je me fis à la logique actuelle de la recherche, à la place croissante que prend la technique, et au fait que nous sommes en train de développer des IA de plus en plus autonomes pour assister nos recherches. Et je formule une idée à la question très subjective qui est posée par l'auteur. S'il m'est interdit de répondre parce que je tiens des propos subjectifs, je veux bien que votre lumière me mette en adéquation avec la réalité. Je crains hélas qu'il ne soit pas possible de parler de ce sujet sans utiliser le conditionnel.
Ah oui c'est étonnant. Et ce n'est d'ailleurs pas vrai. Le pilote automatique a considérablement allégé le travail des pilotes de ligne.
Le chirurgien va progressivement être amené à un rôle de surveillant du robot qui opèrera lui-même.
Étonnant, non ?
Je n'ai malheureusement pas saisi le rapport avec ma phrase. Mais quelque chose me dit déjà qu'il n'y a pas vraiment de rapport direct, et peut-être même, ni indirect.
Quand la question est posé trois fois, et que la troisième remet en cause mes capacités de compréhension je crois bien qu'il s'agit de provocation. Ce qui, rassurez-vous, ne m'étonne pas une seconde, venant de vous.
Parce que vous êtes capable de vous représenter un espace en 18 dimensions ?
Pourquoi demandez-vous de qui je parle si vous donnez vous-mêmes la réponse à la ligne suivante .. ?
A quoi sert cette phrase ?Que savez vous, de ce point de vue de notre architecture cérébrale ?Vous avez besoin d'un plan cérébral pour comprendre que le fait que nous ne puissions pas nous représenter des concepts acquis par le calcul révèle les limites de notre architecture cérébral ..? Nos capacités de conceptualisation actuelles sont limitées par les présupposés intellectuels qui sont les nôtres. Ce n'est pas une question d'individu. La Science ne découle pas que de la simple rationalité. Il y a un minimum intuitif qui est nécessaire.
Et c'est bien plus qu'une question de contre-intuition. Nous n'allons pas nous mettre à saisir des concepts aussi facilement que celui de la circularité du globe. Le rond est une forme qui était connue, qui était représentable par l'Homme. Un espace à 18 dimensions on ne l'a jamais vu. C'est absolument impossible de le représenter.
On est de plus en plus confronté à ces concepts, et on recoure de plus en plus à la technique, qui tend de plus en plus à devenir autonome. D'où mon raisonnement.
Dernière modification par Antropos ; 04/06/2016 à 01h07.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
La polémique ayant éclaté, je vais m'arrêter là pour ne pas pénaliser la discussion. Je n'ai rien de plus à ajouter de toute façon.
Dernière modification par Antropos ; 04/06/2016 à 01h21.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
bjr,
il y a effectivement de mon point de vue une légère digression vis à vis du sujet original.
j'observe cependant que vous reconnaissez maintenant que vous proposez une idée, un point "subjectif".
sur ce qui était qualifié de "fait avéré" auparavant.
je n'ose insister sur la confusion récurrente sur la puissance de calcul.
je me permet un exemple simpliste:
un ordinateur est capable ( et même nécessaire ) pour calculer et optimiser tous les paramètres liés à la construction d'un ouvrage complexe ( pont, immeuble,...).as t il pour autant la moindre notion des concepts derrière ces mots.
autre point:
pouvez citer un exemple ou une nouvelle théorie a été découverte par le calcul d' un ordinateur.
non pas à l'aide de......, sinon j'en dirais de même pour un simple marteau, une règle, ou un compas ( qui saurait dessiner des cercles et donc "comprendrait" le concept de cercle ).
En substance, d'exemple vous n'en avez pas.
le point de départ étant que l'on utilise des techniques, et ainsi on évite de tout faire "à la main".
( ceci étant vrai depuis que l'homme existe, et pas uniquement lui d'ailleurs ).
vous ne faites ensuite qu'extrapoler une idée personnelle en essayant de vous appuyer sur les possibilités hypothétiques d'une IA forte.
On partage ou pas ce point de vue. Ce n'est pas un argument.
Dernière modification par ansset ; 04/06/2016 à 07h07.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non seulement cet argument n'a aucun sens mais en plus, je suis un lecteur au même titre que n'importe quel autre et tous ceux à qui je l'ai fait lire sont d'accord et qu'il n'y en a pas qu'un.
Selon votre argument, c'est ce qu'il fallait démontrer.
Mis à part que vous avez déformé les propos (en gras), vous venez de démontrer que seul l'organisme humain est anthropique.Il n'y a qu'une seule chose qu'on peut appeler Homme, c'est l'espèce Sapienne. Anthropique/Anthropos/Homme. L'outil, la pierre ramassé par l'hominoïde n'est pas l'Anthropos, n'est pas anthropique. La Science, qui consiste à saisir des lois qui sont là indépendant de l'anthropos, n'est pas un concept anthropique. Il est dit anthropique dans le sens où il est crée par l'Homme. On se rend bien compte que la Science dépend d'une certaine architecture cérébrale, dont certaines espèces n'étaient finalement pas loin, sur terre. Pour le reste, on en sait rien. Dire que la Science est anthropique seulement parce que l'Homme est le seul être connu à l'utiliser est à mon avis un anthropocentrisme.
A ce point la de méconnaissance:
En tous cas, vous faites des sophismes et vous l'admettez.
Et je suis pourtant sur que votre prochaine réponse ça va être qu'il n'y a pas de sophisme.
Bien sur, la technique de calcul va prendre le résultat sous le bras pour aller construire un pont.Et bien à ce moment là, quand la technique qui est déjà plus performante que nous en calcul, acquiert une certaine autonomie de choix, la question de notre utilité se pose.
Non, vous vous fiez à ce que vous croyez percevoir d'une logique et vous exprimez des idées contradictoires qui en viennent à nier les définitions les plus élémentaires et de nombreux faits.
En termes plus simples, c'est n'importe quoi.
Très étonnant que les chirurgiens soient pilotes de lignes.Ah oui c'est étonnant. Et ce n'est d'ailleurs pas vrai. Le pilote automatique a considérablement allégé le travail des pilotes de ligne.
Le chirurgien va progressivement être amené à un rôle de surveillant du robot qui opèrera lui-même.
Étonnant, non ?
A force d’aligner les sophismes, de n'importe quoi, vos propos deviennent ridicules.
A ce point de qualité, elles veulent dire exactement la même chose.
Elle est répétée trois fois parce que vous ne répondez pas trois fois et au bout de trois fois, je suis en droit de me demander si vous avez compris, bien que je ne l'ai pas fait.
Le fait que je doive vous expliquer cette évidence justifierait cette question...
Attaque ad hominem, encore.
OuiParce que vous êtes capable de vous représenter un espace en 18 dimensions ?
Mais ça ne change pas le fait que vous amalgamez la représentation des autres intervenants à une représentation 2D, ce qui supposerait que vous croyez lire dans les pensées.
Réponse qui prouve que si moi, je sais de quoi je parle, vous avez encore assemblé des mots qui ne veulent rien dire.
Cette phrase était une question et ces lieux communs ne répondent pas à la question.A quoi sert cette phrase ?
Autrement dit: raconter n'importe quoi ?
Encore une fois, ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas faire quelque chose que d'autres ne le peuvent pas.
D'une part, il y a des gens qui ont de l'imagination (voir ce mot) et peuvent se représenter des choses qu'ils n'ont jamais vu et d'autre part, vous postulez que les aveugles de naissance ne peuvent avoir aucune représentation mentale de ce type.
Parce qu'ils suffisent.
Étonnant, non ?
Mis à part une attaque ad hominem, vous avez des arguments ?
CQFD.
Le problème, c'est que ce que vous avez écrit veut dire ça et vous avez soigneusement oublié les citations que j'ai bien posé dans le message original auquel je répondais.
Ce qui n'autorise pas à en dire n'importe quoi sur un forum scientifique, même en le qualifiant de "raisonnement".
Dernière modification par myoper ; 04/06/2016 à 08h37.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Comme c'est amusant
La seule réponse que vous avez avez donnée par rapport à ce que avez dit sur les chirurgiens, montre assez bien votre jeu qui consiste à raconter absolument n'importe quoi, à mentir ouvertement, quitte à vous donner raison par tout les moyens pour dégommer l'autre. Le jeu avec vous est bel et bien de dégommer l'autre.
La seconde réponse affirmant que l'incapacité à se représenter un espace à 18 dimensions ne dépend que de l'individu révèle bien votre ignorance flagrante sur ce sujet et le véritable jeu auquel vous jouez ici : la polémique sur un fond de lacune. Exactement la même chose que sur l'autre discussion où vous êtes venu raconter n'importe quoi, avant de vous en rendre et dnancer une piètre excuse pour vous justifier. Allez on la cite, juste pour rire
Non myoper, un espace à 18 dimensions, aucun être humain ne peut se le représenter, même pas vous et votre génie incompris.
Tenir des propos subjectifs n'est pas nécessairement "dire n'importe quoi". Aucun de mes propos ne sont "n'importe quoi". Mais c'est évidement plus facile de répondre ça que d'entrer dans un développement.
Vous avez répondu aux trois quarts de mes arguments par des mots qu'un enfant de dix ans aurait pu aligner lui même, usant toujours, et toujours, des même raccourcis que sur d'autres discussions. Venant de quelqu'un qui avait fermé un sujet parcequ'ayant été placé devant ses propres contradictions, ce n'est pas étonnant.
Voilà donc l'argumentaire, la même tactique qu'avec l'exemple du chirurgien.
En tous cas, vous faites des sophismes et vous l'admettez.
Et je suis pourtant sur que votre prochaine réponse ça va être qu'il n'y a pas de sophisme.
A ce point de qualité, elles veulent dire exactement la même chose.
Réponse qui prouve que si moi, je sais de quoi je parle, vous avez encore assemblé des mots qui ne veulent rien dire.
Cette phrase était une question et ces lieux communs ne répondent pas à la question.
Autrement dit: raconter n'importe quoi ?
Parce qu'ils suffisent.
Étonnant, non ?
Mis à part une attaque ad hominem, vous avez des arguments ?
CQFD.
Le problème, c'est que ce que vous avez écrit veut dire ça et vous avez soigneusement oublié les citations que j'ai bien posé dans le message original auquel je répondais.
Ce qui n'autorise pas à en dire n'importe quoi sur un forum scientifique, même en le qualifiant de "raisonnement"
Il y a aussi les propos, carrément mensonger.
Citez donc les trois fois où vous avez posé cette question à laquelle je n'aurais pas répondu. Évidemmen vous n'allez rien trouver. C'est terrible.
Là où je n'ai jamais fait aucun sophisme, bien que ce soit toujours le même argument qui revienne chez vous, sur toutes les discussions, je vais citer le plus absurde et le plus mensonger de vos messages, et ce sera tout. J'ai autre à faire que de consacrer mon temps à répondre à un enfant.
De la même manière que sur le tropic Éthique, je vais vous demander de citer où il est écrit que :
-Vous avez un cerveau en 2D
-Que les autres intervenants ont un cerveau en 2D
Citez.
Vous n'allez évidement rien trouver, et on se rend bien vite compte de ce que vous venez faire dans une discussion qui dès le départ est subjective : chercher la polémique.
Allez, bonne journée. J'ai largement eu ma dose.
Sophisme, et faux : Tous les mathématiciens le peuvent sans problème, et même des espaces de dimension infinie
Dernière modification par Médiat ; 04/06/2016 à 10h28.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
De dimension infinie ? Je l'ignorais. Si vous avez un article qui en parle ça m'intéresserais.
Vous confondez sophisme et paralogisme. Par sophisme vous affirmez que j'essaye de vous tromper volontairement, ce qui est totalement faux.
Dernière modification par Antropos ; 04/06/2016 à 10h35.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Je ne confonds rien, c'est une forme de sophisme bien connue : "Argumentum ad numerum"
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Vous confondez, je ne me base pas sur la popularité d'un concept pour en tirer des jugements.
Je viens encore de vérifier, les Variété de Calabi-Yau et leurs six dimensions ne peuvent être représentées exactement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C..._de_Calabi-YauLa complexité de cette variété est telle qu'elle ne peut pas être représentée exactement.
Alors les 18 dimensions .. ?
Vous avez un article dans lequel il est expliqué que tous les mathématiciens peuvent se représenter des dimensions infinis ?
Dernière modification par Antropos ; 04/06/2016 à 10h47.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Désolé, mais je n'ai pas retrouvé, non plus, l'article expliquant que la plupart des mathématiciens connaisse la table de multiplication par 2 !
Je sais qu'il y a des gens qui ont "l'oreille absolue", d'autres qui peuvent jouer une mélodie après l'avoir entendue une fois ou deux, moi, je me suis fait massacrer par mes professeurs de chant quand j'étais enfant, car je n'étais pas capable de dire, dans la plupart des cas, si une suite de notes montaient ou descendaient, je n'ai pourtant jamais affirmé (même enfant) que personne ne le pouvait
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Et est-ce que c'est comparable .. ? L'Homme est sensibilisé au son depuis toujours. Mais pas aux 18 dimensions il me semble. L'article de Wikipédia dit pourtant qu'on ne peut pas se représenter exactement ce genre d'espace.
S'il faut citer une source plus sûre, Étienne Klein dit également ceci dans son livre, Le facteur temps ne sonne jamais deux fois https://books.google.fr/books?id=SR0...senter&f=false
Et lorsqu'un électron effectue un saut quantique qui le fait passer d'un niveau d'énergie à un autre, il est impossible de se représenter un tel saut dans l'espace et dans le temps. Il s'agit donc là, encore, d'un évènement non visualisable.La physique quantique oblige à renoncer à toute représentation visuelle des objets physiques
Dernière modification par Antropos ; 04/06/2016 à 11h07.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
