Est-ce que nos sens sont suffisant pour que l'on puisse un jour tout comprendre de la réalité. Ou devra-ton évoluer pour percevoir certaines choses qui nous sont invisibles ?
Nos sens perçoivent 3 dimensions spatiales, mais est-ce qu'il pourrait y en avoir plus que ça dans la réalité ?
Bonjour (la politesse n'est pas optionnelle sur ce site)
Sans même envisager les problèmes posés par des mots tels que "comprendre" et "réalité", votre question revient à se demander si un jour on pourra faire des choses qu'on ne peut pas faire (structurellement et pas seulement conjoncturellement). Cela me fait penser au gardien de la porte dans "Le Procès" de Kafka.Envoyé par hubald
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Plus de 3 dimensions spatiales, oui : c'est le cas des théories des cordes. Même si elles sont encore du domaine de la spéculations, ou peut au moins dire qu'il "pourrait" y avoir plus de 3 dimensions.
Voir des choses qui nous sont naturellement invisibles, on le fait tous les jours en utilisant la technologie, du microscope au téléscope, en passant par des capteurs d'ondes électromagnétiques qu'on ne peut pas percevoir, et des dispositifs d'imagerie médicale.
Donc il n'y a pas forcément besoin que nos sens biologiques évoluent. On peut les améliorer par des machines.
Mais je doute qu'on puisse un jour tout comprendre. Il y a juste trop de choses trop complexes.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Est-ce que du coup ça ne serait pas notre intellect qui nous limiterait ? C'est l'intellect qui nous permet d'avoir l'intuition qu'existe peut-être des choses qu'on ne voit pas directement et donc d'inventer/créer le nécessaire pour y avoir accès. Mais si les limites du cerveau font que on ne peut tout simplement pas avoir "l'intuition" de certaines choses (même par le biais des mathématiques) ? Du coup, au delà des phénomènes qu'on tente de connaître/comprendre mais qui sont (justement) trop complexes pour nous et ceux qu'on ne peut pas observer (ou pas encore) mais dont on a l'intuition (comme les cordes), n'y a t-il pas tout un pan de la réalité qu'on ne peut ni observer ni "flairer" ?
Effectivement, d'après le taoïsme, pour appréhender le monde dans sa globalité il vaudrait mieux laisser tomber l'intellect.
Je suis rik.
Bonjour,
"Pour bien savoir les choses, il en faut connaitre le détail et comme il est presque infini, nos connaissances sont toujours superficielles et imparfaites"
La Rochefoucauld.
@+
La phrase "pourra-t-on un jour" est inadmissible si "un jour" correspond à une époque insondable.
Dans l'époque sondable des 100 prochaines années, la réponse est "très probablement non".
L'idée que "des choses sont même si on ne les capte/diagnostique pas" est aussi inadmissible.
pourrais-tu réécrire cette réflexion en français pour qu'on puisse comprendre, stp?
Bien que je ne sois pas sur que les virgules soient obligatoires, elles peuvent aider.
L'idée que des choses sont, même si on ne les capte ou diagnostique pas, est aussi inadmissible.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Ah ... et vous répondez ...
Donc les 100 prochaines années sont sondables ? Et les deux cents prochaines ne le sont pas ? Et les cinq cent et les mille prochaines années, sondables ou insondables ??
Bref, que signifie sondable ou insondable et du coup que vaut votre remarque ?
Cela signifierait donc que ce que VOUS ne captez ou ne diagnostiquez pas n'existe pas .
Je suis heureux d'apprendre que l'Amérique n'existait pas avant 1492 selon votre conception et que pluton est née en 1930.
Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il est délicat de soutenir scientifiquement l'existence d'objets absolument indétectables (c'est à dire non pas d'objets qu'on ne sait pas détecter maintenant, mais d'objets qu'on ne saura jamais détecter) : c'est une hypothèse irréfutable (dans le sens du critère de Popper).
Merci Myoper!
Salut,
Ce qui est indétectable n'a aucun effet et "n'existe" pas pour le dispositif qui ne détecte rien.
Enfin, tant qu'on se limite à des cas d'intéractions simples sans mémoire et sans apprentissage, comme vous l'écrivez avec diagnostiquer.
Ca ne redéfinit pas l'existence au sens commun, c'est juste un formalisme pour isoler des cas d'école et les traiter en physique.
Bonjour
Pour information, il semble exister une classe de problème physique indécidable
Voir http://mathoverflow.net/questions/225903/how-undecidable-is-the-spectral-gap
L'idée c'est de ne pas chercher à conjecturer sur ce qui serait franchement loin des frontières actuelles du monde connu, car ce serait juste une collection d'idées sans aucun moyen de discuter la validité ou pas de la chose.
Donc est ce qui est capté ou diagnostiqué. Est peut-être ce qui pourrait aider à colmater les brèches actuelles à la frontière du domaine connu.
Mais le verbe "être" au sens de réalité s'arrête là, pour le moment. Si on s'éloigne trop des frontières, on tombe dans de la simple imagination, soit un monde rêvé par notre cerveau.
J'aimerai apporter ma contribution !
Des années d'évolutions nous ont sensibilisé à un type d'environnement particulier, ce qui rend certaines découvertes contre-intuitives, mais pas incompréhensibles. Normal quoi.
En vivant dans le microscopique nous serions probablement aisément en phase avec le quantique, et à l'inverse, en difficulté avec le monde monde-quotidien. Normal quoi.
La philosophie ne s'est probablement pas trompée en stipulant régulièrement que l'Homme-limité (Spinoza par exemple) ne pourra jamais saisir la Vérité. Un Être Fini ne peut saisir un Être infini (soit-disant).
Dans leur réflexion, ce qu'ils ont oublié, à mon sens et seulement à mon sens, est que la technique va régler ce problème en faisant passer l'humain au post-humain. Il faut bien admettre qu'il y a des lois naturelles indépendamment de l'action anthropique, et qu'il se trouve que l'Homme parvient à saisir ces lois dont il est lui même issu.
Heidegger a soulevé la question du Langage et de ses limites dans la compréhension de l'Être. Il se trouve que le langage qui nous permet de comprendre les lois naturelles a toujours été les mathématiques. Le langage universel est donc plus proche des lois mathématiques que des langues anthropiques, et le post-humain va probablement devoir se mettre à parler ce langage pour parvenir au-delà de la connaissance-humaine-possible-limitée-par-l'Être-limité.
La maîtrise de ce langage jusqu'alors réservé aux machines nécessite une amplification des capacités cognitives logico-mathématiques, que l'on devra probablement à des implants ?
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Mais elle se trompe peut être aussi complétement. C'est pour ça que la philo qui,e parce qu'elle pourrait avoir raison par hasard, n'a donc pas tort, n'est pas la science ni scientifique et n'a aucune légitimité sur ce sujet.
Je vois plusieurs problèmes dans ce raisonnement: les mathématiques sont anthropiques.
Il passe directement de la compréhension des lois naturelles aux lois mathématiques (double changement de définition en cours de raisonnement).
L'humain actuel le parle déjà et j'en veut pour preuve c'est d'ailleurs l'unique raison pour laquelle vous en avez connaissance et que vous en avez connaissance.
D'autre part, s'il le parle ou peut le parler ou le parlera et qu'il se dépasse en tant qu'être limité, c'est qu'il n'était donc pas limité à ce niveau. CQFD.
Il n'est pas réservé aux machines qui sinon se fabriqueraient et se programmeraient donc toutes seules ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Je crois qu' il serait anthropocentrique de dire que les mathématiques sont anthropiques.
Elles servent d'adéquation entre les lois naturelles et un être vivant doté d'une réflexion supérieure comme Sapiens. On peut effectivement dire que parceque Sapiens est le seul à utiliser la Science et à raisonner, de connu, qu' il a inventé les maths. Mais comment interpréter les lois naturelles autrement que par les maths, pour un être vivant raisonnable ?
Justement je pense que non. Nous ne parlons pas cette langue sinon nous pourrions nous passer des ordinateurs. C'est justement nos limites naturelles, qui nous empêchent de pouvoir effectuer les calculs toujours de plus en plus complexe que nous sommes contrain de confier à des machines capable de parler ce langage à une vitesse très supérieure. À mesure que progresse la connaissance les calculs sont de plus en plus complexes et nécessitent des ordinateurs de plus en plus puissants qui calculent de plus en plus vite.
Au risque de ne plus pouvoir les suivres ou de ne plus pouvoir les comprendre, j'imagine qu'il va falloir amplifier considérablement nos capacités logico-mathématiques.
ça confusionne à plein régime là.
entre la notion de calcul et celle des maths.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour.
J'ai l'impression que c'est déjà plus qu'un risque. A la lecture de certain articles sur l'IA, je me demande souvent si les ingé/chercheurs ont bien compris ce que faisait vraiment leur code.
Oui, il les a bien inventé, soit anthropique par définition.
Ça dépend de ce qui est entendu par interpréter: tous les êtres vivants s’accommodent de ces lois naturelles sans parler le mathématique. Mon plombier fait de la physique hydraulique à chaque fois qu'il vient et je ne parle pas de la géométrie du menuisier ou de celle de l'oiseau qui fait son nid...
D'autre part, les maths servent à formaliser la ou les représentations que nous avons de la réalité et des lois que nous pensons qui sont à l’œuvre,.
Ce qui veut dire, d'une part, que ce ne sont pas les lois naturelles qui sont décrites et qu'il existe peut être d'autres façons de faire et tant que nous n'en connaitront pas la totalité, il est possible que cette vue partielle que nous avons ne soit qu'une approximation (une approximation de loi n'est pas forcément une loi).
Alors maintenant, ce sont les ordinateurs qui l'ont inventés ?
Sinon, cette affirmation reste à prouver. Par exemple que les mathématiciens n'ont jamais besoin d'ordinateur...
Ca, c'est confondre langage et vitesse de langage.
Parce que maintenant les ordinateurs se créent et se programment eux mêmes parce que leurs concepteurs ne savent pas et ne comprennent pas ce qu'ils font et donc, comment pourraient ils fabriquer quoi que ce soit ?
Et est-ce que ces ordinateurs parlent vraiment le mathématique dans le texte ?
C'est très intéressant comme concept...
Dernière modification par myoper ; 01/06/2016 à 17h01.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Saisir les lois par d'autres moyens, pour des êtres "vivants raisonnables", c'est étrange que nous n'ayons pas déjà compris comment sinon par la science. Je ne crois pas que la science soit un concept purement anthropocentrique. On ne connaît que l'Homme en tant qu'être vivant raisonnable capable d'interpréter les lois. De la même façon que vous posez l'hypothèse qu'on puisse imaginer d'autres moins d'interpréter les lois naturelles, différent de la science. Les animaux autre que l'Homme n'interprètent pas les lois selon une méthode hypothético-déductive, mais intuitive. Ils ne les interprètent pas, donc.
Pour les interpréter, je ne vois, dans notre univers et selon sa composition, que le concept de hypothético-déductif de possible. Puisqu ces lois sont indépendantes de nous. Elles sont là, elles sont existantes. Nous ne faisons qu'essayer de les comprendre.
Ce n'est pas ça. Nous sommes bien entendu à l'origine de la technique et de l'accès aux mathématiques. Il se trouve que nous ne pouvons pas nous passer de la technique pour poursuivre notre raisonnement scientifique. Il y a des enchaînements calculs qui ne sont pas faisables par être humain de part leur grandeur alliée à leur complexité. Je ne crois pas me tromper sur ce point. C'est là que l’ordinateur devient indispensable pour continuer à étendre la connaissance.
Le simple fait que nous avons fait apparaître la Technique, montre que nous sommes limité dans notre nature primordiale pour comprendre les lois universelles.
Mais alors pourquoi ne nous passons-nous pas des ordinateurs pour le calcul ?
Probablement aucun des ingénieurs qui ont programmé ALPHAGO n'auraient pu gagner le match contre Fan Hui. Pourtant ce sont bien les ingénieurs qui ont programmé l'IA. Mais c'est l'IA seule qui s'est adaptée face au champion. Elle reste un robot, pour le moment. Un ordinateur quantique générique va réfléchir à une vitesse immensément supérieure à un cerveau humain pour trouver les solutions. Est-ce que le même scénario qu'avec ALPHAGO, c'est-à-dire que personne ne savait quelle stratégie utilisait l'ordinateur pendant le match, ne va pas se reproduire avec les ingénieurs ?
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Mais comment Poincaré, Einstein, Lemaître, Friedmann ont il pu faire sans les ordinateurs ? Il me semble qu'ils parlaient quelque peu ce langage.
Pas réfléchir mais traiter de l'information, calculer, et encore son avantage ne sera évident que pour une nombre très précis de cas de figure. Pour la plupart des autres un ordinateur classique fera aussi bien sans avoir besoin d'hélium liquide.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Confusion entre science, langage mathématique et lois.
Je ne parlais pas de la science.Je ne crois pas que la science soit un concept purement anthropocentrique.
Personnellement je ne crois rien et peut être qu'elle pousse sur les arbres ou que d'autres organismes vont m'en parler...
Mais pour qu'il les interprète, qui les lui a donc indiquées ?On ne connaît que l'Homme en tant qu'être vivant raisonnable capable d'interpréter les lois.
Les interprète t'il correctement ?
Qui a dit qu'il est raisonnable ?
Bref, c'est une auto-définition qui s'auto-justifie.
Bien que je ne lise pas dans les pensées des autres animaux et que je ne sache pas qui est "on", ça tombe bien, car je ne parlais pas des animaux et je ne vois pas ou est passé le langage mathématique dans ce propos et ce qu'il veut donc montrer.De la même façon que vous posez l'hypothèse qu'on puisse imaginer d'autres moins d'interpréter les lois naturelles, différent de la science. Les animaux autre que l'Homme n'interprètent pas les lois selon une méthode hypothético-déductive, mais intuitive. Ils ne les interprètent pas, donc.
Ça, c'est une croyance anthropocentriste ou c'est juste parce que vous n'en connaissez pas d'autres que vous ne concevez pas qu'il ne puisse pas y en avoir d'autres.Pour les interpréter, je ne vois, dans notre univers et selon sa composition, que le concept de hypothético-déductif de possible. Puisqu ces lois sont indépendantes de nous. Elles sont là, elles sont existantes. Nous ne faisons qu'essayer de les comprendre.
J'aimerais bien savoir quelle proportion de notre univers vous avez visité et ce que vous savez de sa composition et de son fonctionnement pour estimer quelle valeur accorder à votre avis sur ce que vous y voyez de possible.
On pourra ensuite discuter de la pertinence de ce que vous déduisez de cette large vision.
Puisque nous avons fait apparaitre cette technique pour vaincre cet écueil, ça montre que nous ne sommes justement pas limité (jusque la).Le simple fait que nous avons fait apparaître la Technique, montre que nous sommes limité dans notre nature primordiale pour comprendre les lois universelles.
Si tant est que la technique fut nécessaire pour cette compréhension.
Pas besoin d'ordinateur pour s'apercevoir qu'il est plus facile de faire faire un calcul en quelques minutes que le faire en 5 ans.Mais alors pourquoi ne nous passons-nous pas des ordinateurs pour le calcul ?
Alors la méthode hypothético-déductive n'est plus la seule pour trouver des solutions ?
Seul l'humain sait mais seul l'ordinateur sait et ce, dans la totalité de l'univers existant.
Dernière modification par myoper ; 01/06/2016 à 22h58.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
La science s'occupe de ce qui nous est perceptible, de ce qui existe à nos yeux (à nos sens d'une manière générale). La chose en soi, le réel, ne fait pas partie de la science, mais de la métaphysique.
c'est un peu facile, ou disons un peu court.
il y a déjà énormément de phénomènes que l'on ne "perçoit" qu'à travers des instruments.
( ceux ci ne se résumant pas à des extensions de nos sens, mais en ajoutent d'autres )
la RG prédit les ondes gravitationnelles; on conçoit ensuite un système pour les détecter.
mais sans la théorie préalable, il n'y avait aucune chance de détection.
Donc la notion de "perceptible" est liée et évolue avec nos modèles et théories.
Elle n'est donc pas fermée à priori.
le second point ( qui s'appuie sur le mot "réel" fréquemment usité ici ), se situe effectivement sur un autre plan.
( au passage, chacun y met se qu'il entend ).
On est donc de facto hors champs des sciences.
Dernière modification par ansset ; 02/06/2016 à 17h39.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La question que je me pose est de savoir si les connaissances actuelles, en astrophysique, auraient pu être atteintes sans l'usage de la technique. Nous l'avons fait apparaître, mais elle n'est pas "nous". Elle appartient plus à la nature qu'à Sapiens lui-même. Pour le moment nous comprenons encore, mais au stade de la physique quantique, qui marque une première rupture avec la physique traditionnelle, et dont la saisie a nécessité des innovations techniques toujours plus complexes, je me demande jusqu'où va aller cette amplification de la vitesse de calcul qui semble associée au progrès de la connaissance.
Je ne sais pas si c'est juste une question d'optimisation des résultats temps/fins. La logique veut que les ordinateurs deviennent toujours de plus en plus puissants et autonome. Je parlais d'un ordinateur quantique générique, qui ne se limiterait justement pas à des problèmes d'optimisation, et que dans certains domaines. L'université de Berkley cherche à en développer un.
Peut-on continuer à étendre la connaissance selon la logique actuelle sans perdre progressivement de l'autonomie au profit de l'ordinateur qui tend, de plus en plus, à nous remplacer y compris dans les fins visées ?
Je veux bien être éclairé à ce sujet parce que cette question n'est pas bien claire dans ma tête, et elle est vraiment très intéressante.
Dernière modification par Antropos ; 02/06/2016 à 19h06.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Salut,
on peut développer mais d'ores et déjà, on peut dire non. L'expansion a été découverte juste après la mise en service d'un observatoire moderne. Centrale en astronomie, sa découverte n'était pas possible avant.
Autrement dit: est-ce que nous pourrions avoir d'autres connaissances si nous ne nous servons pas des connaissances déjà acquises ?
Alors tout ce qui la fonde appartient aussi à la nature, soit la totalité des connaissances.
Et Sapiens, il n'appartient pas à la nature ?
Finalement, il n'y a pas de lien logique qui permette un raisonnement entre les différentes phrases et concepts, ni de raisonnement qui permette d'être éclairé sur le propos (la nature, ce qui lui appartient, l'astrophysique, sapien, la physique, ses progrès, une "rupture" avec la physique traditionnelle, la vitesse de calcul, l'autonomie des ordinateurs, l'ordinateur quantique générique ou pas, l'optimisation, une université qui en développerait...).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Une vision optimiste de la science est que, par accumulation de connaissances, nous progressons de façon asymptotique vers la vérité. Une vision pessimiste de la science est que, par induction, comme tout paradigme a été remplacé par un autre dans le passé, il en sera toujours ainsi, et donc que la science ne fournit aucune vérité sur le monde.
