Pourra-t-on un jour tout comprendre ?

[Médiat]

Dois-je en déduire que vous confondez "représentation" et "représentation visuelle"
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[Antropos]

Dois-je en déduire que vous confondez "représentation" et "représentation visuelle"

Pas du tout, je m'en tiens bien aux trois phrases que j'ai cité.

Voici l'étymologie de représentation http://www.cnrtl.fr/etymologie/repr%C3%A9sentation

Étymol. et Hist. 1. « Action de replacer devant les yeux de quelqu'un »

Ces concepts ne peuvent pas être représentés exactement par notre cerveau. Je comprend le concept d'infini, mais je ne peut pas me le représenter mentalement pour autant.

[Médiat]

je ne peut pas me le représenter mentalement pour autant.

De la même façon que je ne peux me représenter la musique, chacun sa croix !

[Antropos]

De la même façon que je ne peux me représenter la musique, chacun sa croix !

Donc Étienne Klein se trompe et l'article de Wikipédia est faux ?

Je veux comprendre

[invite2e218215]

Je crois que le sujet est de toute façon hors sujet sur un forum de débat scientifique.
Comme déjà exposé, "pouvoir un jour" et "tout comprendre" sont deux notions inconnues dans le débat scientifique.
Ce sont en fait des notions de philosophie "fondamentale", lorsque l'on cherchait (voire certains cherchent encore) à discuter sur la logique de l'homme et le rang de l'homme dans son environnement.
Cette philosophie fondamentale excite évidemment l'imagination, d'où une insupportabilité de ne pas tenter des réponses.

Néanmoins la science s'est construite sur une base : on avance progressivement avec une méthode de validation en évitant d'attaquer les réponses "fondamentales" qui seraient invalidables. Dès qu'on veut avancer trop vite, on devient disqualifié : dans un 50 km marche, on n'a pas le droit de courir. En fait, on a le droit, mais ce n'est pas le même sport.

Dès que le mot "science" est écrit, c'est qu'il faut marcher, calculatrice et lampe de poche à la main. Ceux qui veulent courir se retrouve dans un monde oscillant entre réalité et imagination sans aucune validation.

[Paradigm]

Bonjour Antropos, bonjour à tous.

Mais pas aux 18 dimensions il me semble. L'article de Wikipédia dit pourtant qu'on ne peut pas se représenter exactement ce genre d'espace.

L’ambiguïté semble porter sur le sens que vous donnez à "se représenter" qui semble être pour vous en lien avec nos perceptions sensorielles humaines (en occurrence ici visuelle).

Cordialement,

[JPL]

Il ne faut pas, dans une discussion qui se veut (peut-être) scientifique faire appel à des définitions de dictionnaires qui ne font que refléter l'usage courant d'un mot dans son usage courant. Quand on entre dans le mode de discussion scientifique les mots ont un usage et une signification qui dépendent strictement de ce contexte.

[invite6f9dc52a]

L'article de Wikipédia dit pourtant qu'on ne peut pas se représenter exactement ce genre d'espace.

L’ambiguïté semble porter sur le sens que vous donnez à "se représenter" qui semble être pour vous en lien avec nos perceptions sensorielles humaines (en occurrence ici visuelle).

En effet, toutes ses réponses se passent comme si Antropos postulait que les gens avaient les mêmes incompétences et limitations que lui (mais à lire ses longs exposés, pas ses compétences), pensaient et se représentaient les mêmes choses, quitte a affirmer que les gens mentent ou aligner les sophismes s'ils ont l'outrecuidance de penser ou démontrer autre chose (ici, on est passé par le glissement sémantique habituel de "se représenter" à "se représenter exactement", ce genre d'espace, ce que je ne prétends évidemment pas).

[JPL]

À un certain niveau rien n'est visualisable. Il est impossible d'avoir une image d'une onde électromagnétique dans le vide ; on raisonne quotidiennement sur des spins, mais là encore impossible d'en avoir une image (celle de la toupie est une approximation grossière pour enfants). Ce sont des concepts, des modèles, forgés par l'esprit humain qui formalisent au mieux (pour le moment) dans un langage mathématique des propriétés d'une réalité qui nous échappe. En dehors de l'esprit humain il n'y a pas de science. Il y a juste quelque chose que nous appelons la réalité, mais dont nous ne savons pas ce que c'est sauf que nos sens, comme ceux de tous les animaux en détectent une infime partie, ce qui permet d'évoluer dans la vie quotidienne.

[Antropos]

Bonjour Antropos, bonjour à tous.

L’ambiguïté semble porter sur le sens que vous donnez à "se représenter" qui semble être pour vous en lien avec nos perceptions sensorielles humaines (en occurrence ici visuelle).

Cordialement,

Effectivement, je parlais bien de la capacité de "se représenter" au sens de pouvoir "s'imaginer". En anglais "to visualize something".
De représenter un concept. J'essayerai d'être beaucoup plus précis dorénavant.

Il ne faut pas, dans une discussion qui se veut (peut-être) scientifique faire appel à des définitions de dictionnaires qui ne font que refléter l'usage courant d'un mot dans son usage courant. Quand on entre dans le mode de discussion scientifique les mots ont un usage et une signification qui dépendent strictement de ce contexte.

Pour le coup je parlais bien de la capacité de conceptualisation mentale, comme limite éventuelle à la compréhension. Mais c'est une hypothèse, donc je ne me m'avance plus dessus.




#### supprimé. Règle le problème par MP.

toutes ses réponses se passent comme si Antropos postulait que les gens avaient les mêmes incompétences et limitations que lui.

Les autres intervenants n'ont pas eu besoin de m'insulter et de me réduire au stade d'handicapé mental pour relever une ambiguïté dans des termes. Leurs réponses me sont enrichissantes, les votre ne m'apportent rien et n'encourage que la colère.

(ici, on est passé par le glissement sémantique habituel de "se représenter" à "se représenter exactement", ce genre d'espace, ce que je ne prétends évidemment pas).

Il n'y a pas de glissement sémantique subtil, je ne vois pas personnellement le Forum comme une arène, mais je crois bien que vous, si.
Dès le départ je me faisais cette idée :

Nos capacités de conceptualisation actuelles sont limitées par les présupposés intellectuels qui sont les nôtres. Ce n'est pas une question d'individu. La Science ne découle pas que de la simple rationalité. Il y a un minimum intuitif qui est nécessaire.

Et c'est bien plus qu'une question de contre-intuition. Nous n'allons pas nous mettre à saisir des concepts aussi facilement que celui de la circularité du globe. Le rond est une forme qui était connue, qui était représentable par l'Homme. Un espace à 18 dimensions on ne l'a jamais vu. C'est absolument impossible de le représenter.

Et est-ce que c'est comparable .. ? L'Homme est sensibilisé au son depuis toujours. Mais pas aux 18 dimensions il me semble. L'article de Wikipédia dit pourtant qu'on ne peut pas se représenter exactement ce genre d'espace.

S'il faut citer une source plus sûre, Étienne Klein dit également ceci dans son livre, Le facteur temps ne sonne jamais deux fois https://books.google.fr/books?id=SR0...senter&f=false

Et lorsqu'un électron effectue un saut quantique qui le fait passer d'un niveau d'énergie à un autre, il est impossible de se représenter un tel saut dans l'espace et dans le temps. Il s'agit donc là, encore, d'un évènement non visualisable.

La physique quantique oblige à renoncer à toute représentation visuelle des objets physiques.

[invite51d17075]

Effectivement, je parlais bien de la capacité de "se représenter" au sens de pouvoir "s'imaginer". En anglais "to visualize something".
De représenter un concept. J'essayerai d'être beaucoup plus précis dorénavant.

bjr,
c'est effectivement mieux précisé ainsi.
vous avez émis l'idée d' une limitation physiologique de cette capacité.
telle que présentée ici, elle correspond à la faculté de conceptualisation.
( à moins d'une mauvaise interprétation )
et j'avoue, que sous cette angle, si une limitation existe, elle me semble difficile à cerner.
Mediat n'a pas tord quand il évoque par exemple des espaces de dimensions infinies.
(On fait même des calculs/opérations avec ( matriciels ou autres pour prendre un exemple)).
Point n'est besoin de savoir faire une représentation physique pour intégrer un concept complexe.

On en souvent revient à ma remarque générale sur la différence fondamentale entre les "calculs" et les "concepts".
Aucun calcul venant d'une théorie plus ancienne et aussi puissant soit il n'aurait pu "pondre" la RG.

Je m'abstiens volontairement ici d'extrapoler sur ce que serait capable ou pas de faire une IA forte.
Débat(s) bien trop futuriste(s) pour ce qui me concerne.

[invite51d17075]

j'en profite pour essayer d'en donner une illustration ( peut être simpliste ).
Nous pouvons considérer que physiologiquement Sapiens est le même depuis très longtemps.
Ses capacités ( en terme de puissance ) de "calcul" n'ont pas évoluées, semble t il.
Bien sur , on peut s'entraîner, mais cela reste à la marge, ou à l'aide d'astuces.
En revanche, on intègre aujourd'hui des concepts inimaginables pour nos lointains ancêtres.

Bien sur l'argumentaire concernant la limite éventuelle peut se heurter à une limite "culuchesque".
Puisque c'est avec notre cerveau qu'on y réfléchi éventuellement.

[Deedee81]

Bonjour,

Déjà il faut que vous compreniez que sur un sujet pareil il n'est pas possible de s'en tenir qu'à des explications démontrables par des exemples empiriques.

Ce genre de remarque m'ennuie car sauf certains forums, comme les maths, TOUT ce qui se discute (ou presque) sur Futura DOIT être vérifiable par des exemples empiriques. C'est une question de respect de la charte.

En fait, je prend ta remarque comme "ceci n'est pas un sujet scientifique" (ton "sur un sujet pareil") "veuillez fermer ce fil". Même si je ne suis pas sûr que c'est cela que tu suggères.

Je m'en remet aux modérateurs qui ont mieux suivi ce fil.

[invite6f9dc52a]

Pour le coup je parlais bien de la capacité de conceptualisation mentale, comme limite éventuelle à la compréhension. Mais c'est une hypothèse, donc je ne me m'avance plus dessus.

Tout à fait d'accord.
Et donc aussi avec tout ce que ça implique.

[invite419c8881]

Bonjour,



"pourra t-on un jour tout comprendre?"

Non, si nous sommes incapable de penser au-delà de nos conditionnements...

[Médiat]

Bonjour,

De toutes façons, en admettant qu'un jour on comprenne tout ce qui est dans nos capacités, nous n'aurions aucun moyen de situer ce "tout" par rapport à d'autres "touts" et pire encore par rapport à "Tout" (cf. mon message #2 de ce même fil), puisque ce serait nos capacités qui permettraient d'en juger.

[sunyata]

Bonjour,

On ne pourra jamais tout comprendre, parce-que la compréhension C résulte d'un processus d'abstraction A à partir du tout T, selon un point de vue P . C = Ap(T)
C ne peut jamais coïncider avec T parceque Ap(T) < T, par définition. Le processus d'abstraction, assume un point de vue, par définition réducteur.

Cordialement,

[invite419c8881]

Bonjour,

À la question, "pourra t-on un jour tout comprendre?" Je répondrais, évidemment ! C'est juste une question de temps...le temps résout tellement de choses...le monde est gouverné par une loi physique fondamentale dont chacune de nos théories n'en sont que des fragments...je finirais en disant que si on a pas tout compris c'est qu'en faite, on ne comprends rien...merci de ne pas me mettre sur le bûcher...je ne fais que dire ce que je pense...

Cordialement,


The Macaw

[invite419c8881]

Un dernier point avant de m'en aller...
Lorsque l'on a que pour réponse, l'absurde, c'est que la réponse n'est pas la bonne...

[JPL]

merci de ne pas me mettre sur le bûcher...je ne fais que dire ce que je pense...

Hélas !

[invite51d17075]

Un dernier point avant de m'en aller...
Lorsque l'on a que pour réponse, l'absurde, c'est que la réponse n'est pas la bonne...

en désaccord je suis.
mais c'est HS.

[invite419c8881]

en désaccord je suis.
mais c'est HS.

Oui il vaut mieux éviter les hors-sujets...

[JPL]

Discussion fermée.

[invite6c093f92]

T'as oublié le coup de clé

[JPL]

Merci du signalement, je viens de la retrouver dans ma poche.