Trous de vers

[invitedd633921]

Bonjour à tous ?
Pensez- vous que l'homme sera un jour capable de produire ( oui je sais c'est un peu fort ) ou de détecter les trous de vers ? Merci à vous.
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[invite23cdddab]

Dans le cas ou les trous de vers existent réellement :

Les détecter : je n'en doute pas (si la science continue de progresser comme depuis 200 ans)
Les produire : j'en doute

[pm42]

Si mes souvenirs sont exacts, les stabiliser nécessiterait de la matière/énergie exotique dont on ignore si elle existe.
On n'a donc pas du tout la réponse à la question actuellement.

[Gilgamesh]

A un niveau sub-atomique, on peut éventuellement l'espérer. Mais s'il s'agit bien de l'objet tel que décrit par les théories actuelles, je pense pas qu'on puisse nourrir le moindre espoir d'en créer un de dimension mésoscopique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Moi je répondrais non aussi pour une raison assez classique.

Si on pouvait fabriquer (ou trouver) un trou de ver mésoscopique ou macroscopique, il serait alors facile de fabriquer une machine à remonter le temps.... avec toutes les contradictions que cela implique (paradoxe du grand-père). Et la nature n'aime pas se contredire elle-même
D'autres possibilités, par exemple un trou de ver connectant des univers différents, restent possibles mais c'est très spéculatif.
Je ne parierais pas dessus.

[invite0bbe92c0]

Si on pouvait fabriquer (ou trouver) un trou de ver mésoscopique ou macroscopique, il serait alors facile de fabriquer une machine à remonter le temps.... avec toutes les contradictions que cela implique (paradoxe du grand-père). Et la nature n'aime pas se contredire elle-même

ce que S. Hawking appelle la "conjecture de protection chronologique".

[Deedee81]

ce que S. Hawking appelle la "conjecture de protection chronologique".

Ah, je ne connaissais pas le terme ou je l'avais oublié. Merci,
Y a même une page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjec..._chronologique
Plus complète en anglais.

[inviteef2ff547]

Salut,
Si on pouvait fabriquer (ou trouver) un trou de ver mésoscopique ou macroscopique, il serait alors facile de fabriquer une machine à remonter le temps.... avec toutes les contradictions que cela implique (paradoxe du grand-père). Et la nature n'aime pas se contredire elle-même

De façon générale, dès qu'on a un déplacement plus rapide que la vitesse de la lumière, on a une machine à remonter le temps. Au moins en Relativité Restreinte, non ?

[obi76]

De façon générale, dès qu'on a un déplacement plus rapide que la vitesse de la lumière, on a une machine à remonter le temps. Au moins en Relativité Restreinte, non ?

Ben oui, sauf qu'un déplacement plus rapide que la lumière, on n'en n'a jamais vu (si je puis dire)...

[inviteef2ff547]

Ben oui, sauf qu'un déplacement plus rapide que la lumière, on n'en n'a jamais vu (si je puis dire)...

Bien sûr, et on ne verra sûrement jamais de trous de vers.

[obi76]

Bien sûr, et on ne verra sûrement jamais de trous de vers.

Ce que je veux dire, c'est que les modèles ont une plage de validité. En sortir permet de déduire absolument tout et n'importe quoi. Si on part du principe que 0 = 1, alors on pourra démontrer que je suis le Pape.

[invite0bbe92c0]

je suis le Pape.

J'ai beau chercher ici , je ne trouve pas de Obi LXXVI
Mais bon, wikipedia n'est pas parfait, c'est vrai.

[obi76]

[Médiat]

Mais bon, wikipedia n'est pas parfait, c'est vrai.

Wikipédia ignore donc la démonstration :

Si 0 = 1, j’en déduis en ajoutant 1 à chaque membre que 1 = 2. Le pape et Obi76 sont deux, donc ils sont un. Donc Obi76 est le pape !

J'ai un peu modifié l'original pour cadrer avec la remarque initiale

[sunyata]

Salut,

Moi je répondrais non aussi pour une raison assez classique.

Si on pouvait fabriquer (ou trouver) un trou de ver mésoscopique ou macroscopique, il serait alors facile de fabriquer une machine à remonter le temps.... avec toutes les contradictions que cela implique (paradoxe du grand-père). Et la nature n'aime pas se contredire elle-même
D'autres possibilités, par exemple un trou de ver connectant des univers différents, restent possibles mais c'est très spéculatif.
Je ne parierais pas dessus.

Bonsoir,

Il y a aussi la conjecture "ER = EPR" qui a été envisagée il y a quelques-temps, mais on en entends plus trop parler...

Cordialement,

[sunyata]

Notre univers pourrait se modéliser sous une forme qui ressemble à une énorme boule de papier chiffonnée où chaque particule intriquée relierait 2 pliures éloignées de l’espace-temps par des tunnels spacio-temporels ‘Chaque particule de l’univers étant intriquée du fait de la cohésion originelle du big bang, génère un minuscule trou de ver dans l’univers)

[invite75a796c1]

C'est le fameux ER = EPR , bien documenté à Stanford ( Institute for Theoretical Physics ) autour de Susskind. Manu nous en avait déja parlé.

[invite52eae448]

remonter le temps avec trou de ver, je ne savais pas que la relativité avait un paramètre négatif pour le temps ?

que le temps se ralentisse localement, mais qu'il aille en sens inverse ?

de plus l'idée de remonter le temps implique un "temps universel" donc épistémologiquement incompatible avec l'idée même de relativité...

[invite75a796c1]

de plus l'idée de remonter le temps implique un "temps universel" donc épistémologiquement incompatible avec l'idée même de relativité...

Si on notait, j'aurais mis +1

Mais bon, on pourrait arguer que ce serait observer depuis son référentiel une physique en temps inversé, par exemple le fameux positon de Feynman ...

Nous avons aussi les rétro-causalités dont Chaverondier nous parle parfois. Au premier abord, ca heurte. Mais si un jour la théorie devient indispensable, il faudra bien la digérer.

On atteint là les limites de la vulgarisation à large public. J'aime bien ce que font certains intervenants sur FS quand ils fournissent des réponses complètes au public moins large du forum.

Dans tous les cas, il faut rester ouvert, la physique ne sera résolue qu'avec un paquet de surprises à venir ...

[invite6c093f92]

que le temps se ralentisse localement, mais qu'il aille en sens inverse ?

Si on notait, j'aurais mis -1.
Quelle horreur!
Le temps ralentit...déjà ça c'est pourri mais de plus il "ralentit" localement...

[Deedee81]

Salut,

S.V.P. On peut expliquer sans se moquer. Merci

Je répond.

de plus l'idée de remonter le temps implique un "temps universel" donc épistémologiquement incompatible avec l'idée même de relativité...

Non, pas du tout. Que deux observateurs aient des temps relatifs qui s'écoulent en sens inverse est même l'extrême opposé d'un temps universel.

remonter le temps avec trou de ver, je ne savais pas que la relativité avait un paramètre négatif pour le temps ?
que le temps se ralentisse localement, mais qu'il aille en sens inverse ?

Attention, avec les trous de vers on ne peut pas être en relativité restreinte. C'est forcément de la relativité générale et un trou de ver est littéralement un tunnel dans l'espace-temps reliant deux zones différentes de l'espace-temps. On trouve pas mal d'image sur le net. La difficulté est que même si ces deux endroits sont temporellement synchronisés (dans un référentiel donné, par exemple celui où les entrées sorties seraient immobiles), ce n'est plus le cas si les extrémités se déplacent. Si tu déplaces une extrémité à une vitesse proche de la lumière, tu as alors un décalage temporel entre l'entrée et la sortie (*). Et selon le sens dans lequel tu parcours le trou noir, tu fais un bond dans le futur ou le passé.

(*) A l'extérieur, la dilatation du temps provoque le décalage alors que dans le trou de ver, l'entrée et la sortie étant immobiles l'un par rapport à l'autre, ils restent "à la même date".

Note qu'avec cette procédure tu ne peux pas remonter le temps au-delà de la création du trou de ver. Mais même avec cette contrainte, la difficulté vient des paradoxes, au sens fort : des contradictions. Tu peux remonter le temps et t'empêcher d'entrer dans le trou de ver par exemple. On se retrouve alors avec un espace-temps où en un point donné on a des événements contradictoires.

L'apparition de contradictions est le signe que l'on a poussé la théorie trop loin, au-delà de son domaine de validité. Du moins pour la théorie classique (des trous de vers nanoscopiques et éphémères restent une possibilité comme fluctuation quantique en gravité quantique).

[invite75a796c1]

Si on notait, j'aurais mis -1.
Quelle horreur!
Le temps ralentit...déjà ça c'est pourri mais de plus il "ralentit" localement...

C'est une critique de la vulgarisation, pas une acceptation du contenu ...

[inviteef2ff547]

Bon, j'ai besoin de votre avis sur ça :
==
Tu as deux objets A et B séparé par trois années lumières et immobile l'un par rapport à l'autre. Leurs temps propre c'est Ta et Tb
En A, tu vois ce qui se passait en Tb -3 ans. En rejoignant B à la vitesse de la lumière, tu as trois ans de voyage dans les référentiels A et B et tu arrives en Tb.
Aller plus vite que la lumière (mettons 3 fois => durée d'une voyage 1 année), cela te fais arriver en Tb-2. Et tu fais le voyage de retour à la même vitesse. En B, tu vois A au temps ta-3. Comme tu es en Tb-2 tu vois A en ta-5. Il te faut un an pour y aller, tu arrives en ta-4 (4 ans avant d'être parti).
Pour respecter la causalité, exit les voyages supra-luminique.
==
Maintenant, si tu as un trou de vers qui relie <A/Ta> et <B/Tb>, comme tu parts toujours en <A,tb-3>, la durée du voyage vu de A (ou de B) reste de 3 ans. Donc le trou de vers comme moyen de voyage supra-luminique ne marche pas.
==

C'est à peu près cohérent ? Ou j'ai oublié un truc important ?

[invite6c093f92]

C'est une critique de la vulgarisation, pas une acceptation du contenu ...

Peut-être...
Et comme FS se veut "vulgarisation de bon niveau autant éviter tant que faire se peut, des expressions avec relent de temps-absolu Newtonien quand on n'est pas en méca classique.
C'était le sens de mon post.

[Deedee81]

C'est à peu près cohérent ? Ou j'ai oublié un truc important ?

Tu as dit quelque chose de faux :

comme tu parts toujours en <A,tb-3>

C'est faux. Tu pars quant tu veux. Et même si tu pars en <A,tb-3> tu peux avoir un trou de ver réglé (voir les explications que j'ai donné (*)) pour que la sortie soit en <B,tb> (là, pas de problème), <B,tb-3> aie, <B,tb+1000> ou <B,tb-1000> OULA !!!, comme on veut. Et c'est là qu'est le problème.

(*) il suffit de déplacer les extrémités du trou de ver pour réaliser ces "réglages".

[invite75a796c1]

Peut-être...
Et comme FS se veut "vulgarisation de bon niveau autant éviter tant que faire se peut, des expressions avec relent de temps-absolu Newtonien quand on n'est pas en méca classique.
C'était le sens de mon post.

mais aussi celui d'Oreste qui ne dit pas autre chose !

[invite52eae448]

ça n'a aucun sens, hormis mathématique peut-être !! la flèche du temps est celle de la thermodynamique, localement, elle ne s'inverse pas, elle ralentie c'est tout relativement à la vitesse... elle ne s'inverse pas, jamais... hormis pour un observateur extérieur victime d'une illusion d'optique.. rien de plus banal, la cause antécède très souvant la conséquence pour un observateur, ne dit-on pas que le bruit de la balle qui nous tueras ne nous seras audible qu'après avoir été touché... la recherche des cause, tout le casualisme est en-soi, la démonstration qu'en mode relativiste (subjectif) c'est à partir des conséquences que l'on déduit les causes, et que donc les causes de conséquence arrive bien après celle-ci... même si ensuite en réobjectivisant nous replaçons le meurtre bien avant dans le temps à la présence du cadavre, là ou le cadavre est le premier à être découvert...

j'aimerais que l'on me montre les effets d'une remonté temporelle dans un repère galilléen... ça doit-être assez amusant de se retrouver dans un film qui est mis en rembobinage plus ou moins rapide... (surtout quand rien n'est prévu même localement pour que cet enregistrement des postions atomiques n'est prévu, ni naturellement, ni technologiquement)

donc je m'en tient à une illusion mathématique, une abérration logisticienne structuré de main de maitre...

[Deedee81]

j'aimerais que l'on me montre les effets d'une remonté temporelle dans un repère galilléen...

Justement, ici, ça ne peut pas être un référentiel galiléen. Tu as une vision trop newtonienne (ou peut-être trop lorentzienne) de l'espace-temps.
C'est de la relativité générale.
Il n'y a pas inversion de la flèche du temps.
Et les problèmes (les paradoxes conduisant à une impossibilité) sont ailleurs.

Donc, pour moi aussi c'est une illusion mathématique.... mais pas pour la raison que tu sembles croire

[inviteef2ff547]

C'est faux. Tu pars quant tu veux. Et même si tu pars en <A,tb-3> tu peux avoir un trou de ver réglé (voir les explications que j'ai donné (*)) pour que la sortie soit en <B,tb> (là, pas de problème), <B,tb-3> aie, <B,tb+1000> ou <B,tb-1000> OULA !!!, comme on veut. Et c'est là qu'est le problème.

J'avais bien compris. En fait, mon propos était - au effets relativistes que tu décris près - de dire que le seul trou de vers qui ne violait pas la causalité était celui qui reliait <A,ta> ou <A,tb-3> et <B,Tb>. ET que du coup, pour ce trou de vers, le voyage durait 3 ans et n'était plus "supra-luminique".

Sur les effets relativistes, on n'est même pas obligé d’accélérer une extrémité du trou de vers, il suffit qu'ils soient dans des champs gravifiques différents pour qu'il y ait un décalage temporel.

[pm42]

Sur les effets relativistes, on n'est même pas obligé d’accélérer une extrémité du trou de vers, il suffit qu'ils soient dans des champs gravifiques différents pour qu'il y ait un décalage temporel.

Ce n'est pas simplement le principe d'équivalence ?