OGM et glyphosate

[inviteb9f49292]

@ jpg
Je répondais sur le même ton que mon interlocuteur en maniant l'ironie et sans aucune insulte mais je te comprends. Par contre dis le également au Mr qui parlait de pseudo science pour plus d'équité.

En attendant tes détracteurs ont donnés beaucoup plus de références scientifiques que toi... Il faut attendre ton dernier poste pour en avoir une... payante...

J'attends vos réponses sur les arguments (parce que là c'est le néant vos deux post en argumentaire et ref). Je ne prétends pas avoir raison, c'est un débat d'idées et non de chapelles. Les petits rigolos comme evilsnake, merci de poster sur les forums dont il a gentillement donné les liens.

il a donner 2 liens: un site gouvernemental "qui favorise outrageusement l'agriculture intensive" (mais tu n'es pas dans la théorie du complot hein?), et le site de l'AFIS. Tu as un problème avec le site de l'AFIS ?

Donc ceux, rigolos ou pas, qui débarquent sur ce forum uniquement pour rabâcher la propagande de seralini...

Sur ce qui est de la rentabilité du bio, tu as lu ce rapport de l'INRA (le volume 1 en bas de page)? Ils sont tous pourris également à l'INRA ?

Et pour le glyphosate (puisqu'il était question de ça à la base), au vu de ta culture scientifique éblouissante, tu sais sans doute qu'on ne peut pas prouver l’innocuité d'un produit ? Et toujours, en bon scientifique tu es aussi au courant que la charge de la preuve revient à la personne qui prétends quelque chose... Tu as des publis scientifiques qui montrent que le round-up est pire qu'un produit ayant la même efficacité utilisé en agri bio ? Exhibe nous en une, je te fais gagner du temps pas celle de seralini de 2012, elle ne vaut pas tripette, sujet d'une autre discussion sur ce même forum...

Et comme tu le sais probablement, en bio on utilise des intrants quand même, ça peut-être des vraies merdes pour l'environnement ou pour la santé mais ce sont des merdes na-tu-relles ! Comme la bouillie bordelaise par exemple, qui te rends ton sol impropre à la culture à cause de la pollution au cuivre... mais de manière na-tu-relle!

Il reste l'effet cocktail, que l'ensemble des toxicologues du monde entiers sont trop con pour y penser, sauf seralini et une poignée de preux scientifiques bien souvent activistes écologistes... Là j'ai la flemme de te chercher des ref... mais peut-être en cherchant sur ce même forum il y aura de quoi en discuter...
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[invite07d956ee]

Les petits rigolos comme evilsnake, merci de poster sur les forums dont il a gentillement donné les liens.

Bonsoir,

Tu crois vraiment que tu es le premier à poser ce genre de questions? Débarquer sur un forum sans avoir pris la peine de rechercher dans les messages précédents?

La plupart des intervenants ici ont pris le temps de te répondre avec des sources. Consulte les, informe toi et reviens.

Les négationnistes du climats, les adeptes de l’énergie libre ou de pierre rabhi, bourguignon et consort prétendent tous avoir la vérité, aucun ne l'a démontré.

PS : l'AFIS est tout ce qu'il y a de plus crédible - leur revue est plutôt bien documenté. A tu au moins consulté le site?
Voir notamment : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2614

[Gilgamesh]

... On va essayer de rester scientifiques et ne pas stigmatiser l'autre mon ami ... Plus d'arguments, moins de blabla stp. On parle science, pas de la une de Gala.
Tu prends des chiffres assez invérifiables par ailleurs. Un tracteur ... 15 Euros/ha? En comptant l'achat et le carburant? Et le salaire du paysan ? Et les infrastructures ? Ça me laisse au combien dubitatif.

Oui, en comptant tout ça. C'est pour ça, essentiellement, qu'on est passé de plus de 50% à 2% de la population employée dans l'agriculture, tout en baissant considérablement le prix des aliments. Entre autre bouleversements économique qu'a permis l'accès à une énergie aussi peu chère que le pétrole, rapporté à sa densité énergétique et à sa facilité d'usage.

Et sont-ce là les seuls coûts de pesticides??

Pour le paysan, oui, à peu de choses près.

Je t'invite à faire un peu de biblio sur le sujet avant de définir les limites de ta réalité ... Un exemple de livre à lire (il y en a tout un tas mais il y a dedans une très bonne review) : Sustainable Agriculture Reviews 19. Tu verras que l'on pourrait ajouter tout un tas de coûts cachés par l'utilisation des pesticides, comme les coûts liés à la régulation (recherche, conception des lois, expertises, contrôles, etc.), à la santé (des ouvriers et paysans, des personnes intoxiquées), environnementaux (de la dégradation de l'environnement au sens large à la location de ruche pour les cultivateurs de fruitiers), l'achat du matériel de protection, Le retraitement des bidons usagés, la contamination des ressources en eau (et donc l'achat de moyens toujours plus onéreux pour dépolluer) .... Et j'en passe beaucoup. Bref, je t'invite à lire le livre (chap 2, The Hidden and External Costs of Pesticide Use).

Pour ce qui est des coût de santé, les seuls soupçons un tant soit peu étayés concernent les agriculteurs eux mêmes, et non la population générale. Les agriculteurs bénéficient d'une santé globalement nettement meilleure comparée à la population générale dans les régions considérées. Et ils ont nettement moins de cancer : -30% pour les hommes, -24% chez les femmes. Toutefois, parmi les 43 localisations cancéreuses étudiées, deux sont apparues plus fréquentes en population agricole qu’en population générale : les mélanome (cancer de la peau), probablement à relier à une plus forte exposition au soleil, et certains cancers hématologiques (myélome multiple, lymphomes… +26%) mais ces derniers résultats nécessitent d’être confirmés (source : AGRICAN). L'études américaine citée dans le document (Agricultural Health Study) rajoute la prostate pour les homme et les ovaires pour les femmes.

Pour voir ce que ça représente dans l'absolu, ce qui n'est quasiment jamais fait quand on communique sur ces chiffres, on va attribuer pour commencer l'ensemble du surcroît de prévalence des cancers hématologiques aux pesticides, et on va projetter le surcroît de prévalence sur l'ensemble de la population active agricole (qu'elle utilise ou pas des pesticides...) soit 0,85 M de personnes selon l'Insee, on obtient quelque chose comme 20 cancers supplémentaires par an.

C'est faible. Or ça concerne les populations logiquement les plus exposées aux pesticides. Pour le population générale, jusqu'à preuve du contraire, l'effet global est négligeable. Pas nul sans doute, mais très certainement des ordres de grandeurs en dessous de ce qui justifierait l'alarme générale que le mot "pesticide" allume dans l'opinion.

Je ne vois pas comment étayer sur cette base un surcoût caché des pesticides pour le système de santé de +15 milliards de dollars pour les Etats-Unis en 2005.

Le coût de la régulation est celui de la recherche et de la certification, ainsi que celui du retraitement (financé par l'industrie) c'est un système économique, c'est financé par la vente et donc inclut dans les 100 euros du bidon...

Pour le coût environnemental, c'est très certainement en faveur des pesticides, de plusieurs ordres de grandeurs, par rapport à leur non utilisation. Toute augmentation de rendements permet de réduire l'emprise des surfaces agricoles sur les milieux naturels. Une récolte qui est ruinée à 50% a utilisé la moitié de la surface de la parcelle, du travail, de l'énergie, du machinisme, des engrais, (toutes choses qui ont un coût, tant économique qu'écologique), pour rien. Si l'utilisation de mettons 1 kg de matière active à l'ha d'un fongicide quelconque permet pour un coût de disons 20 euros d'éviter le désastre, ce kg de matière active à bas prix a permis de sauver un demi-ha.année de milieu naturel, des litres de fuel, des kg d'ammonitrates et le moral du paysan en prime... Le levier d'action des pesticides est donc potentiellement considérable. Cela vaut donc le coût de maintenir l'effort de recherche pour augmenter la sélectivité et limiter les effets secondaires néfastes de matière active ou de leur dérivés.

Pour la dépense en traitement de l'eau, on parle de 500 M€ par an (source). C'est le coût de la sur-qualité, sauf exception, les pesticides en trace dans les captages d'eau ne représentent pas un risque sanitaire sérieux. Le coût que ça représente est à mettre en rapport avec le budget alimentaire des ménage ~ 230 milliards d'euro (chiffre 2013). Si les pesticides permettent de gagner ne serait ce que 1% sur ce poste, on est globalement gagnant.

Au final, il est démontré que l'agriculture intensive est au mieux un peu plus rentable que l'agriculture bio ou autre. Et au vu des impacts environnementaux et de santé publique non chiffrés (et non chiffrables), franchement, on voit bien que ça ne tient pas la route. De plus, tout est basé sur des produits issus de pétrochimie, le pétrole étant une matière première qui risque vraisemblablement de coûter de plus en plus cher dans les dix prochaines années. Les pesticides sont donc uniquement rentables pour les firmes qui les construisent mais coûtent énormément d'argent aux sociétés civiles.

Non, clairement on y gagne collectivement, mais vraiment beaucoup, en plus. Et la consommation de pétrole que ça représente est symbolique.

Je n'ai jamais mentionné le désherbage manuel (même si à l'échelle de parcelle plus petite en polyculture ça fonctionne très bien mais franchement, ce n'est pas le débat). Je te laisse lire le rapport de l'INRA sur le sujet: "Optimiser et promouvoir le désherbage mécanique en grandes cultures". Toutes les techniques sont mentionnées.

Oui, le désherbage mécanique quand c'est possible pourquoi pas. Mais ça coûte plus cher en tracteur et ça s'équilibre rapidement avec le passage d'un pulvérisateur. Bon, et puis ça ne concerne que le désherbage. Les pesticides c'est tout ce qui concerne les maladies et les attaques des cultures, et là y'a pas beaucoup de solutions mécaniques.

Ouah alors là chapeau. On sait maintenant beaucoup mieux comment fonctionne un sol, une biocénose, un écosystème ... Et comment mettre au profit la nature pour qu'elle maximise sa production sans trop interférer sur les cycles biogéochimiques essentiels à son fonctionnement (et donc à nos fruits et légumes). Les connaissances en lutte biologique, dans les techniques de culture, l'utilisation d'huiles essentielles, de complexes microbiens, sur les structures spatiale d'implantation des parcelles, les polycultures, les engrais verts (et je dois en oublier plein) ont considérablement évolué. Il y a des dizaines et dizaines de chercheur qui travaillent dessus dans le monde. Donc, ce que tu dis ici est faux ... vraiment faux je veux dire. Tu verras ça en faisant un peu de biblio et en allant sur le terrain.

Je connais assez bien tout ça. Et le bilan c'est qu'il n'y a rien de révolutionnaire là dedans. C'est de la recherche appliquée, y'a des trucs très biens qui permettent de faire de l'agronomie plus fine, mais ça ne change rien aux bases de la production agricole.

De plus, si il existe des moyens utilisés au 19ème qui marchaient bien et impactaient moins l'environnement, pourquoi ne pas les utiliser? Changer pour changer ne sert à rien. Il faut améliorer les choses et tu me proposes un modèle biaisé où seul la productivité compte. Hors on sait que c'est une vision à court terme qui ne marche pas (voir l'exemple des analyses sur le rendement des cultures, l'état des sols, de l'eau et des maladies chroniques en Beauce).

Parce que ça nécessite vingt fois plus de main d'oeuvre, deux fois plus de surface, que c'est physiquement éreintant, pas bien gratifiant et qu'on risque de perdre toute sa récolte à l'issu de tous ces efforts. Donc voilà : dès que les agriculteurs ont peu faire autrement, ils l'ont fait. Et ils continuent de le faire, partout dans le monde.

Même l'INRA dit que ces modèles de cultures sont rentables, tu peux lire: "Maraîchage biologique permaculturel et performance économique " de l'INRA. De plus, tu oublies également de mentionner qu'avec les mêmes aides nationales et européennes pour l'agriculture biologique, les prix serait bien plus bas ... Et peut être même plus compétitif qui sait?

Encore une fois, il faut raisonner en ordre de grandeur avant de s'attacher aux détails. La révolution verte, c'est une diminution des coûts de production agricoles par dix ou vingt, ce qui permis à l'ensemble de la société de s'investir dans toutes les activités qui ont multiplié la richesse des nations par également dix ou vingt.

[invite406ab3dd]

En attendant tes détracteurs ont donnés beaucoup plus de références scientifiques que toi... Il faut attendre ton dernier poste pour en avoir une... payante...

non 4, 1 publi de Nature, 1 livre de l'éditeur scientifique springer qui est une review et contient tout plein d'autres articles et 2 rapports de l'INRA. Juste pour recontextualiser ton propos. Mes detracteurs avait deux liens internet, un pour une agence non scientifique et l'autre pour un site de pseudo science. Mais ce n'est pas un battle de reférence. Ceci dit 90% des revues scientifiques sont, en effet, payantes. Je n'y suis pas pour grand chose ... Je mettrais à part Gilgamesh qui répond idée contre idée.

uniquement pour rabâcher la propagande de seralini

je n'en ai pas parlé mais autant pour moi ce sera une autre fois! J'aime parlé avec des gens qui respecte l'interlocuteur ... sinon ça a tendance à me tendre l'ami. Ceci tu remarqueras encore ton vocabulaire la "propagande" ... j'ai parlé de propagande de l'IUPP? non pourtant ils ont plus d'argent que Seralini et sont très fort en communication. Je respecte d'un coté comme de l'autre ... il y a du pour du contre. L'IUPP essaye de vendre ses produits, c'est leur boulot, point barre. Seralini, je n'en parlerai pas, il y a un fil, j'en parlerai dessus si j'ai le temps. Je suis juste persuadé (une opinion perso) que le futur de l'agronomie n'est PAS dans l'agriculture intensive et j'avance mes arguments. C'est juste assez amusant de vous voir tous réagir dans le sens ... j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de débat sur l'utilité de pesticides. Aucune remise en question.

Sur ce qui est de la rentabilité du bio, tu as lu ce rapport de l'INRA (le volume 1 en bas de page)? Ils sont tous pourris également à l'INRA ?

Ho hé ... tu m'as lu? J'ai citer l'INRA par deux fois. C'est en effet un des rapports qui va dans ton sens ... mais il ne prend pas beaucoup d'aspect qui, je pense, sont essentiels. Comme tous les cout de l'agricultures intensives annexe cf une bonne review (déjà mise):
http://www.springer.com/us/book/9783319267760

tu es aussi au courant que la charge de la preuve revient à la personne qui prétends quelque chose

C'est juste que l'effet cocktail est avéré (j'ai vu aussi pas mal de conf dessus) :
http://www.inra.fr/Chercheurs-etudia...des-pesticides
On ne parle pas de Seralini là. C'est juste avéré, je ne vais pas mettre tous les liens. Et nous avons tous, des cocktails différents de molécules chimiques/naturelles et l'on ne sait absolument pas l'effet sur l'organisme. Les molécules naturelles sont souvent moins toxiques (je parle après bioaccumulation et non en toxicité aigue) car nous avons coévolué avec notre environnement chimique depuis bien longtemps et le corps sait souvent mieux les éliminer ... alors que nous sommes au contact des produits de synthèse depuis seulement 100-150 ans. Je dis juste qu'à l'échelle de l'individu on en sait rien et je le maintiens.
Pour la bouillie bordelaise, je suis parfaitement d'accord. Pas besoin de t'exciter c'est tout.

Tu crois vraiment que tu es le premier à poser ce genre de questions? Débarquer sur un forum sans avoir pris la peine de rechercher dans les messages précédents?
La plupart des intervenants ici ont pris le temps de te répondre avec des sources. Consulte les, informe toi et reviens.

J'ai mis pas mal articles (cf plus haut), je t'invite également à les lire et à te renseigner. Je lirais les liens avec attention. De toute façon PERSONNE n'a la parole infuse hein? Il y a juste de nombreuses opinions plus ou moins bien étayées par le raisonnement.
Disons que ton message était vraiment agressif et mal tourné. Du coup, ton site, je pensais vraiment que c'était pour te foutre de moi. Bref j'irai voir du coup. Mais ne catégorise pas avant d'avoir lu et de savoir à qui tu parles.

Les négationnistes du climats, les adeptes de l’énergies libre ou de pierre rabhi, bourguignon et consort prétendent tous avoir la vérité, aucun ne l'a démontré.

Tu aimes vraiment les catégories punaise c'est dingue. Tu me parlais dans ton premier mail "des gourous-écolos-bobos". Bon. ok. relax. On a également les "droiteux-pourris-bourgeois"? Je ne crois pas que le monde marche comme ça ... et c'est ça qui m'a gonflé. Tu ne peux pas coller une étiquette avant d'écouter l'interlocuteur. Et ranger un gars comme Pierre Rabhi avec les negationiste du climat ... fallait oser tout de même, chapeau. Même et surtout si tu n'es pas d'accord avec lui d'ailleurs.

[invite406ab3dd]

@ Gilgamesh

déjà merci de répondre idée contre idée avec autant de ref et de chiffre... Au moins, même si on n'est pas d'accord, on peut débattre et parler science. Je pense qu'on ne se place pas au même niveau, je vois toujours le système global et les interactions avec la société civile et l'environnement. Tu te places d'un point de vue rendement et rentabilité des cultures (critères très importants mais pas exclusif).

Et sont-ce là les seuls coûts de pesticides??
Pour le paysan, oui, à peu de choses près.

On ne peut pas traiter les coûts pour le paysan sans prendre en compte tout le reste des sommes impliquées par les pesticides ... que le paysan paye par ailleurs dans ses impôts. (voir le lien que j'ai posté plus haut). Sinon tu prends le problème économique en occultant des paramètres essentiels.

Les agriculteurs bénéficient d'une santé globalement nettement meilleure comparée à la population générale dans les régions considérées

Je la connais cette phrase ... Si on peut douter de Séralini, on peut douter des résultats de cette étude co-financée par l'IUPP (consortium qui regroupe toutes les boites productrices de pesticide). Tu ne peux pas donner un caractère objectif à une étude commanditée par le fabriquant. Ce n'est pas possible. C'est pour cela que tu es tenu d'indiquer tes liens avec les acteurs du milieu dans une publi. A l'antipode de tes arguments, il y a notamment les travaux de Bertrand Nolet sur la corrélation exposition au pesticide des agriculteurs / cancer du sang :

http://www.letelegramme.fr/ar/docpro...9510_etude.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19506050

la review de 20 ans de travaux de l'INSERM qui a montré les relations avec les cancers de la prostate et certains cancers hématopoïétiques (ainsi que la maladie de Parkinson) :

http://www.inserm.fr/actualites/rubr...ve-de-l-inserm

Donc, il y a une relation prouvée entre exposition aux pesticides / cancer. Bien qu'il faudrait spécifier quel pesticide et dans quel dose pour être extact. Mais ce serait assez fastidieux et il est tard ...

Pour le population générale, jusqu'à preuve du contraire, l'effet global est négligeable

Non je suis désolé, il n'y a aucune étude pour affirmer ou infirmer ton propos. On ne peut pas dire ça, c'est juste une hypothèse que tu fais. Le seule fait pour moi c'est que la proportion de cancer augmente dans la population depuis les années 50. Sans lien prouvé avec les pesticides mais en lien direct avec l'empreinte chimique des activités humaines sur terre.

Je ne vois pas comment étayer sur cette base un surcoût caché des pesticides pour le système de santé de +15 milliards de dollars pour les Etats-Unis en 2005.

Non, clairement on y gagne collectivement, mais vraiment beaucoup, en plus.

Tu peux lire le chapitre du livre, il l'explique très bien et fait la review de dizaine et dizaine de travaux. Du coup, je ne pense qu'à mon ou ton niveau, on peut jauger ces choses là. Il y a un nombre de variable trop important, et cette review est vraiment bien faite. En prenant plus de facteur en compte, le rapport bénéfice / coût de l'utilisation des pesticides varie de 0,70 à 3,32 (revoir le pourquoi un de mes précédents posts). Soit dans le pire des cas, une non rentabilité de leur utilisation.
Au delà de cette étude, c'est la question, combien coute un cancer? des eaux/sols polluées pour des dizaines ou centaines d'année (ou plus comme les sols contaminés à la chlordecone) ... les auteurs fixent un prix de dépollution et de guérison mais, de mon opinion, le préjudice me semble inquantifiable (tu dois le savoir si le cancer touche un proche).

Le coût de la régulation est celui de la recherche et de la certification, ainsi que celui du retraitement (financé par l'industrie) c'est un système économique, c'est financé par la vente et donc inclut dans les 100 euros du bidon..

Non, aucune recherche indépendante ou publique sur le devenir et la toxicité des pesticides n'a son financement indexé sur la vente. Sinon ce serait une très très bonne source de financement pour les chercheurs de ces thématiques.

Pour le coût environnemental, c'est très certainement en faveur des pesticides, de plusieurs ordres de grandeurs, par rapport à leur non utilisation. Toute augmentation de rendements permet de réduire l'emprise des surfaces agricoles sur les milieux naturels.

C'est la première que j'entends cet argument, assez intéressant d'ailleurs. Ceci dit, encore une fois, tu emets une hypothèse. Tu quantifies le quantifiable, la partie rapport surface cultivée / surface milieu naturel, mais tu ne peux le faire sur le cout d'une décontamination ou la perte de services et acteurs ecosystémiques. Prenons l'exemple de la chlordecone, on sait qu'une bonne partie des sols où sont cultivés des bananes en Martinique sont contaminé à cette substance. Son temps de demi vie est de plus de 500 ans dans les sols. Tu ne peux les excaver, Comment est-ce que tu quantifies l'effet néfaste sur l'environnement? On pourrait prendre l'exemple de l'Atrazine et des eaux souterraines, du glyphosate et des eaux de surface, la bioaccumulation de certains dans les êtres vivants et leur effets potentiels sur ceux ci, etc, etc. Ce seul argument n'est pas, pour moi, de poids face à la multitude des effets indésirables sur les écosystème.

les pesticides en trace dans les captages d'eau ne représentent pas un risque sanitaire sérieux

Encore une fois, seuls le plus souvent à l'état de trace non. Mais en combinaison, sur le long terme, on en sait vraiment rien. Tu ne me contrediras pas? Et les maladies chroniques, cancers, etc etc augmentent dans la population et il y a bien un ou plusieur ou une association responsable. Je ne cible pas les pesticides, je n'ai pas les données pour. Mais manger et ingérer au quotidien des dérivés qui sont moléculairement semblables à certaines armes chimiques ... ça ne peut pas aider.

Bon, et puis ça ne concerne que le désherbage. Les pesticides c'est tout ce qui concerne les maladies et les attaques des cultures, et là y'a pas beaucoup de solutions mécaniques.

oui mais encore une fois certaines techniques du bio ou de la permaculture limitent ou permettent de lutter contre ces maladies. Les agriculteurs bio s'en sortent bien avec la plupart des ravageurs.
Et je finirais l'argumentaire demain, il est tard

[invite07d956ee]

Tu aimes vraiment les catégories punaise c'est dingue. Tu me parlais dans ton premier mail "des gourous-écolos-bobos". Et ranger un gars comme Pierre Rabhi avec les negationiste du climat ... fallait oser tout de même, chapeau. Même et surtout si tu n'es pas d'accord avec lui d'ailleurs.

Pierre Rabhi et son mouvement colibri sont accuses de dérives sectaires par la Mivilude (p81) http://www.derives-sectes.gouv.fr/si..._Miviludes.pdf
et le cippad : http://www.cippad.com/2014/05/anthro...rabhi-nie.html
voir aussi : https://veritesteiner.wordpress.com/...de-leducation/

D'une manière général, la permaculture est souvent lié au mouvement new-age et au dérive sectaires les accompagnants.

Le terme "gourous-écolos-bobos" n'est clairement pas exagéré.

[Cendres]

A l'antipode de tes arguments, il y a notamment les travaux de Bertrand Nolet sur la corrélation exposition au pesticide des agriculteurs / cancer du sang :

http://www.letelegramme.fr/ar/docpro...9510_etude.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19506050

Je vois bien un Bertrand Nadel, mais pas de Bertrand Nolet dans tes liens.

[inviteb9f49292]

un pour une agence non scientifique et l'autre pour un site de pseudo science.

Pour le 1er, il n'est pas "scientifique", mais gouvernemental, je pars du principe que les données qu'on y trouve (scientifiques ou économiques) sont valides. Tu balais d'un revers de main puisque

organisme chargé d'appliquer la PAC, qui favorise outrageusement l'agriculture intensive et surtout qui n'est pas un organisme scientifique

. Le 2nd site est le site de l’Association Française pour l'Information Scientifique, donc bien à l'opposer des pseudos-sciences, leur dossier sont très bien sourcés par des références scientifiques. Précise donc ce que tu as à leur reprocher ?

je n'en ai pas parlé mais autant pour moi ce sera une autre fois!

Sujet épuisé jusqu'à la moelle, il te suffit de faire une recherche sur ce même forum... Et la conclusion est la "fameuse" étude de 2012 ne vaut pas tripette, comme les deux qu'il a publié depuis et que j'ai eu la "chance" de lire. Si tu penses que ce n'est pas le cas il va te falloir argumenter mais j'ai peur que la science ne soit pas de ton côté sur ce coup...

J'aime parlé avec des gens qui respecte l'interlocuteur

Et en déboulant avec un ton agressif, tu penses que c'est la meilleur manière de ne pas crisper tes interlocuteurs?

C'est en effet un des rapports qui va dans ton sens ... mais il ne prend pas beaucoup d'aspect qui, je pense, sont essentiels. Comme tous les cout de l'agricultures intensives annexe cf une bonne review (déjà mise):

Comme si c'était le seul rapport qui allait dans ce sens... C'est un constat quasi généralisé, le bio c'est moins de rendement pour un même coût _ET_ une même surface d'exploitation. Il te faudra combien de rapport allant dans ce sens pour accepter la réalité. Et je note au passage que tu considères connaître mieux connaître leur boulot que les chercheurs de l'INRA...

C'est juste que l'effet cocktail est avéré (j'ai vu aussi pas mal de conf dessus) :

Que l'effet cocktail soit avéré c'est une chose, et la question n'est pas là. La problématique est de savoir si le cocktail se retrouve en concentration suffisante dans ton assiette pour générer un risque sanitaire. Tu penses donc que c'est le cas ? Et donc tu connais mieux leur boulot que les toxicologues et autres experts d'agences sanitaires ?

Pour la bouillie bordelaise, je suis parfaitement d'accord. Pas besoin de t'exciter c'est tout.

Je voulais souligner que naturel ne veut pas dire meilleur pour l'environnement / meilleur pour la santé. Or l'agriculture biologique n'impose pas une "obligation de résultat" (moins polluer, mieux nourrir), mais une obligation de moyen qui est de s'interdire tout ce qui est issus de la chimie de synthèse. Du coup l'agriculteur bio utiliseras de la bouillie bordelaise plutôt que des solutions de synthèses moins polluantes et moins dangereuses pour la santé, mais qui lui sont interdites parce que pas naturel. Mais pourtant tu affirmes que le bio est mieux que le tradi.

J'ai mis pas mal articles (cf plus haut), je t'invite également à les lire et à te renseigner...Il y a juste de nombreuses opinions plus ou moins bien étayées par le raisonnement.

Je n'ai pas attendu ton invitation, ça fait pas mal de temps que je m'intéresse à la problématique des OGM (le bio et le round-up gravitant autour). Et pour info, il y a encore quelques années j'étais encore bercé par la propagande écolo... et c'est justement le manque consternant d'argumentation (ça se résume à naturel = bien, technologie = pas bien), et l'appel à la théorie du complot généralisé qui m'ont fait ouvrir les yeux petit à petit... Jusqu'à ce que je finisse de me les crever sur la fameuse de seralini.

Et ranger un gars comme Pierre Rabhi avec les negationiste du climat ... fallait oser tout de même, chapeau. Même et surtout si tu n'es pas d'accord avec lui d'ailleurs.

Rabhi n'est peut-être pas un négationniste du climat, mais c'est bien un négationniste de la science. Et j'ose espérer que sa prétention d'aller apprendre aux africains à "améliorer" leur rendement agricole restera un booster de dons... Dons qui serait certainement bien mieux utiles dans la poche d'autres associations.

On ne peut pas traiter les coûts pour le paysan sans prendre en compte tout le reste des sommes impliquées par les pesticides ...

Pour être sûr, tu sais qu'en agri bio on utilise des pesticides (bio) ? Et (comme pour l'exemple de la bouillie bordelaise), tu es également au courant qu'un produit phyto, s'il est efficace, n'est forcément pas anodin pour la nature, pour la santé. Donc pourquoi ce "surcoût" ne s'appliquerait pas à l'agriculteur bio ?

Je la connais cette phrase ... Si on peut douter de Séralini, on peut douter des résultats de cette étude co-financée par l'IUPP (consortium qui regroupe toutes les boites productrices de pesticide). Tu ne peux pas donner un caractère objectif à une étude commanditée par le fabriquant. Ce n'est pas possible.

Et non... si je me permet de douter de seralini ce n'est pas à cause de ses financements par carrefour, auchan etc... ni parce qu'il sort un bouquin et un film en même temps, ni autres détails subjectifs, mais bien parce que j'ai lu ses 3 dernières études et que leur contenu est risible. De plus, il y en a marre de remettre en question telle ou telle étude sans critiquer le fond, mais en pointant juste le financement. Ce qui encore plus poilant c'est que c'est à sens unique, aucun écolo n'a pointé les financement de seralini, ou s'inquiète que tel ou tel pseudo-étude soit financer par greenpeace. Je remarque qu'en plus ce ne sont pas les seuls financeurs, l'un des principaux étant "La Ligue contre le cancer".

Non, aucune recherche indépendante ou publique sur le devenir et la toxicité des pesticides n'a son financement indexé sur la vente. Sinon ce serait une très très bonne source de financement pour les chercheurs de ces thématiques.

Et surtout ça te permettra de balayer d'un revers de mains toutes ces études puisqu'elles auront été financées par les industriels donc conflits d'intérêts...

C'est la première que j'entends cet argument, assez intéressant d'ailleurs. Ceci dit, encore une fois, tu emets une hypothèse. Tu quantifies le quantifiable, la partie rapport surface cultivée / surface milieu naturel, mais tu ne peux le faire sur le cout d'une décontamination ou la perte de services et acteurs ecosystémiques.

C'est pourtant une des bases du débat (et l'entendre pour la première fois après avoir dit au gens d'aller se renseigner ne fait pas vraiment sérieux...). L'occupation de la surface par un champ détruit la bio diversité sur cette surface... Augmenter le rendement surfacique c'est libérer des surfaces pour la biodiversité. Et même question que ci-dessus, puisque l'agri-bio utilise également des phyto (souvent pires que leur équivalent tradi), le surcoût du à la pollution des sols existe tout autant...

[invite406ab3dd]

Pour le 1er, il n'est pas "scientifique", mais gouvernemental, je pars du principe que les données qu'on y trouve (scientifiques ou économiques) sont valides. Tu balaies d'un revers de main puisque

Bah non désolé, c'est un rapport émanant d'une source qui peut vouloir justifier SA politique. Et il y a d'autres rapports prétendant l'inverse émanant de sources indépendantes.

Séralini (...) Sujet épuisé jusqu'à la moelle (...)

Je n'en parlerai pas mais il t'obsède dis moi ... tu en parles toutes les 3 phrases. Par contre, rien sur les efforts et le lobbying très actif de l'IUPP pour discréditer toute attaque contre ses produits, rien sur les fausses données renseignées dans le formulaire d'évaluation (dégradation, toxicité des produits vendus). Tu axes ta critique d'un point de vue partisan. Si ton esprit est comme tu le dis si éblouissant et critique, applique le aux deux parts du problème.

Comme si c'était le seul rapport qui allait dans ce sens

Tu pourras lire les bref que j'ai cité dont la bref dans Nature fait par des chercheurs très sérieux. Tu as un argumentaire un peu axé vers la pensée unique défendue par ce forum ... Ne jette pas les rapports dont les conclusions ne te plaisent pas, ce n'est pas sérieux. J'ai accepté le tien émis les limites que je voyais, fais donc de même avec mes sources. Critique les écolo-bobo qui ont écrit ces papiers, le protocole, etc. mais ce sont des chercheurs qui l'ont fait en essayant d'être intègre.

Et en déboulant avec un ton agressif, tu penses que c'est la meilleur manière de ne pas crisper tes interlocuteurs?

Regarde bien le fil, j'ai émis une hypothèse et me suis fait tirer dessus à boulet rouge. Je me suis défendu ensuite. Et ce forum n'est pas représentatif de la pensée scientifique actuelle, seulement d'une petite partie de celle ci. Tu dois l'accepter sinon c'est le retour à la pensée unique.

La problématique est de savoir si le cocktail se retrouve en concentration suffisante dans ton assiette pour générer un risque sanitaire. Tu penses donc que c'est le cas ? Et donc tu connais mieux leur boulot que les toxicologues et autres experts d'agences sanitaires ?

Je te répète qu'il n'y a aucune donnée dans ton sens ou le mien. Les données toxicos sont bien pour les intoxications aigues et les intoxications à un produit. Pour le reste, PERSONNE N'EN SAIT RIEN. Trouve moi une publi/rapport qui réalise un comparatif croisé entre la contamination chimique multiple des personnes humaines et une maladie quelle qu'elle soit (ou l'invalide au contraire) ... Je t'attend l'ami, le système et les interactions croisées sont trop complexes. Et normalement, dans ce cas là, le principe de précaution prévaut, surtout connaissant l'augmentation toujours croissante des cancers, maladies diverses, maladies chroniques, etc dans la population de nos jours.

Et je note au passage que tu considères connaître mieux connaître leur boulot que les chercheurs de l'INRA

On se connait ou bien?! Une petite attaque personnelle de plus, je ne relèverai pas.

tu es également au courant qu'un produit phyto, s'il est efficace, n'est forcément pas anodin pour la nature, pour la santé. Donc pourquoi ce "surcoût" ne s'appliquerait pas à l'agriculteur bio ?

Précise ta pensée ... car aucune étude d'analyse d'eau n'a montré une quelconque pollution à des produits naturels. De plus, les molécules naturelles sont souvent moins toxiques (je parle après bioaccumulation et non en toxicité aigue) car nous avons coévolué avec notre environnement chimique depuis au moins 200 000 ans et le corps a des outils enzymatiques souvent performant les éliminer ... alors que nous sommes au contact des produits de synthèse depuis seulement 100-150 ans. Encore une fois, jamais on a recensé de bioaccumulation de produit naturel à ma connaissance. Si tu as des exemples, cela serait parfait car je suis très différent de toi ... j'adore mettre mes théories sur grill de la contradiction.

De plus, il y en a marre de remettre en question telle ou telle étude sans critiquer le fond, mais en pointant juste le financement. Ce qui encore plus poilant c'est que c'est à sens unique, aucun écolo n'a pointé les financement de seralini, ou s'inquiète que tel ou tel pseudo-étude soit financer par greenpeace

Non? Encore Séralini?????!!!! Tu as des actions? Ceci dit oui, ici il y a collusion, donc remise en cause de la même manière. Ce n'est pas les "écolos" (terme péjoratif visant à stigmatiser les gens qui ne vont pas dans ton sens, comme si la science avait une couleur politique ... si c'est le cas c'est un parti pris, du charlatanisme) contre les partisans de l'agriculture intensive ... il y a juste un débat ouvert (qui te dérange apparemment, j'en suis désolé, ce n'est vraiment pas le but).

Et surtout ça te permettra de balayer d'un revers de mains toutes ces études puisqu'elles auront été financées par les industriels donc conflits d'intérêts

Oui en effet, et à raison. Toute les données fournie par les industrielles pour l'homologation sont sans cesse remise en cause (l'atrazine était biodégradé facilement dans le fiche initiale de risque ... elle ou ses produits de dégradation peuvent rester des dizaines d'année voir plus dans beaux souterraine. Ceci dit tu le fais bien, avec raison, pour remettre en cause l'étude Séralini. Pour quoi tant de partialité? C'est plus politique que scientifique en tout cas.

C'est pourtant une des bases du débat (et l'entendre pour la première fois après avoir dit au gens d'aller se renseigner ne fait pas vraiment sérieux...).

Parce que toi tu connais toutes les études, tous les arguments, toutes données ... ouah quelle homme. Ce qui ne fait pas sérieux c'est de prétendre tout connaître et, comme toi, stigmatiser celui qui est honnête en disant qu'il ne sait pas. C'est une façon TRES partisane et politique de mener un débat.

L'occupation de la surface par un champ détruit la bio diversité sur cette surface... .

Eh bien non ... ce n'est pas la destruction de toute la biodiversité, comme en agriculture intensive. C'est même le gros principe de l'agroécologie. Et ce n'est pas Pierre Rabhi. Il existe de très nombreux chercheurs, notamment aux CIRAD, qui travaillent dessus (à moins que tu penses mieux connaître le sujet que les chercheurs du CIRAD ou que ce soit un organisme gaucho-écolo-bobo comme vous le rabâchez à longueur de post!!). Pour plus d'info et de précision, se procurer ou lire :
http://www.cornellpress.cornell.edu/...80140100933230
http://www.fondationbiodiversite.fr/...t_ACTA_web.pdf
http://agriculture.gouv.fr/quest-ce-que-lagro-ecologie

Pour l'agriculture bio, les adventices sont beaucoup moins protégées que dans un traitement au pesticide, où entre 80 et 98% de la substance active n'atteint pas l'organisme ciblé et va également, dans le cas du glyphosate détruire les adventices en périphérie du champ.

Rabhi n'est peut-être pas un négationniste du climat, mais c'est bien un négationniste de la science. Et j'ose espérer que sa prétention d'aller apprendre aux africains à "améliorer" leur rendement agricole restera un booster de dons... Dons qui serait certainement bien mieux utiles dans la poche d'autres associations.

Comme dire que l'agriculture intensive est bonne pour l'environnement. C'est du négationnisme environnemental. Bref ... on est tous la négation de quelqu'un. En mettant les gens dans de telles cases, tu te prives de leur message, que tu sois d'accord avec ou non. J'ai lu ses livres et sa philosophie générale est, je trouve, belle. Après d'un point de vue scientifique, je ne jugerai pas, c'est un livre tout public. Il fait son truc dans son coin ... et essaye de vendre ses livres. Un peu comme l'IUPP, sauf qu’eux sont riches à millions, ont des lobbyistes employés à plein temps et n'ont pas de message philosophique, juste du profit et de la rentabilité (rentabilité qui est un facteur important).

Et même question que ci-dessus, puisque l'agri-bio utilise également des phyto (souvent pires que leur équivalent tradi), le surcoût du à la pollution des sols existe tout autant..

et non, ce n'est rien par rapport à la pollution des sols liée à l'utilisation des pesticides. Pour tous les chiffres, eaux / sols / sédiments / etc, je te renvoie vers le site ministériel :

http://www.statistiques.developpemen...ment/1097.html

Sachant que c'est corroboré par une cohorte d'étude (je peux t'en citer tout plein si tu veux). Et mis à part la bouillie bordelaise, que tous les tenants du tout chimique citent en boucle à raison, je n'ai rien vu sur l'impact du bio sur les sols (engrais chimique? lutte bio? etc etc voir mon post plus haut). Si tu en as, merci me les faire passer, je les lirai avec plaisir.

[Cendres]

Est-il possible dans ce sujet, qui commence à sérieusement dériver, d'avoir une tonalité générale dépourvue de moqueries, familiarités diverses, p'tites phrases et piques, qui n'ont jamais été des arguments ni des publications?

Cela vaut aussi pour cette attaque directe d'un nouvel arrivant, visiblement au fait de l'ensemble des messages du forum depuis sa création à propos des OGM et de l'agriculture pour se permettre de l'attaquer dans sa globalité:

Tu as un argumentaire un peu axé vers la pensée unique défendue par ce forum

Faute de quoi, la modération sabrera.

[invite406ab3dd]

@ evilsnake

Le cippad cite un blog de mediapart qui n'engage donc que l'avis de son auteur.

Encore une fois, l'article CCIP est un ramassis de propos contre la philosophie qu'il prône. Le gars qu'il l'a écrit n'est pas d'accord et son droit le plus stricte. Les autres sont un blog et une note ministérielle qui ne cite Rabhi qu'une fois, dans une note. Ceci dit, dans la définition (wiki) d'une secte :

"Les responsables de ces groupes sont souvent suspectés d'une part de brimer des libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, s'appropriant parfois leurs biens et les maintenant sous contrôle entre autres par la fatigue, et d'autre part de menacer l'ordre social."

Il s'apparie quoi le pierrot? Il vend ses livres? C'est un crime? et oui, le gars essaye de vendre ses livre et de promouvoir les idées qui lui semble juste. Tu peux être en désaccord ... mais, cela en fait un gourou?! Alors les IUPP/Mosanto/BASF et Cie sont de bons gros gourous et ceux qui colportent leur messages sont leur adepte? Un peu de sérieux, c'est uniquement une philosophie que tu n'aime pas, que tu trouves fausse et que tu combats. Libre toi de faire, libre à eux de parler, c'est la démocratie. Mais utiliser des termes comme secte clot le débat et c'est nocif au possible (pour toi, partisan du anti-Rabhi, également d'ailleurs car si c'est faux et biaisé, les gens finiront par le savoir si le mouvement reste ouvert).

[invite406ab3dd]

@ cendre

yep désolé cela m'a échappé ... je vais essayer de maîtriser mieux mon vocabulaire. Désolé pour la dérive Egalement, peut être puis-je ouvrir un nouveau sujet plus général qui prendra tous les aspects en compte?

[invite406ab3dd]

@ cendre oui je me suis trompé en écrivant le nom

[Cendres]

@ cendre

yep désolé cela m'a échappé ... je vais essayer de maîtriser mieux mon vocabulaire. Désolé pour la dérive Egalement, peut être puis-je ouvrir un nouveau sujet plus général qui prendra tous les aspects en compte?

Tout dépend du sujet que tu souhaites aborder...utilises la fonction "Recherche" tout d'abord. Il y a déjà sur ce forum, une foultitude de sujets sur les OGM, l'agriculture Bio, les pesticides...des sujets qui attirent plus les attaques personnelles, les opinions politiques, que les publications scientifiques en peer-review.

[invite406ab3dd]

des sujets qui attirent plus les attaques personnelles, les opinions politiques, que les publications scientifiques en peer-review.

oui c'est peu étrange d'ailleurs, cette difficulté pour débattre sans hausser le ton sur ce sujet précis ...

[invite6c093f92]

oui c'est peu étrange d'ailleurs, cette difficulté pour débattre sans hausser le ton sur ce sujet précis ...

En effet, très difficile de garder une neutralité...
Un des problèmes (le principal, àmha) étant les études, quand on se demande le niveau de "véracité" ( en rapport aux financements) l'ombre de la théorie du complot nous tombe dessus...irrémédiablement, c'est assez étrange. Pourtant il me semble sain de se poser la question en regard des actualités plus ou moins récentes, et se poser la question n'est pas une remise en cause de l'honnêteté des scientifiques (bien que c'est comme partout, il y a aussi des crapules), mais une remise en cause (en question plutôt) dont c'est travaillé.
Perso, je n'ai pas d'idée sur le sujet, sauf que assez rare les threads constructifs.
Le dialogue entre Gilga et LKimix est de "bon ordre", un échange, si cela pouvait rester comme cela ça serait possiblement constructif...jusqu'à un certain point.
C'est juste un avis en tant que lecteur...

[invite406ab3dd]

Un des problèmes (le principal, àmha) étant les études, quand on se demande le niveau de "véracité" ( en rapport aux financements) l'ombre de la théorie du complot nous tombe dessus

bien résumé !! En plus, tu peux trouver des études réalisées par des chercheurs compétents et honnêtes qui vont dans les deux sens suivant les paramètres pris en compte ... C'est pourquoi il est primordial de s'attacher aux critères plus poussés des études, ce qui prend un temps fou et que personne ne peut pas faire tout le temps, soyons clair. D'où l'importance du débat, cela permet d'avoir d'autres vision de la problématique.

[invite406ab3dd]

@ Gilgamesh

Pour conclure, je tombais de fatigue hier.

Encore une fois, il faut raisonner en ordre de grandeur avant de s'attacher aux détails. La révolution verte, c'est une diminution des coûts de production agricoles par dix ou vingt, ce qui permis à l'ensemble de la société de s'investir dans toutes les activités qui ont multiplié la richesse des nations par également dix ou vingt.

Oui je suis d'accord. Mais les coût engendrer pour la société civiles ne doivent pas être niés. Et je le répète d'après les récents travaux sur le sujet, la rentabilité de l'utilisation des pesticides bénéfice/cout se situe entre 0,7 et 3.5.

Pour des compositions chimiques équivalentes, des légumes sans pesticide sont plus sains que ceux présentant des teneurs en résidus (ça tu peux le dire sans citation). De plus, ceux ci sont cités dans de nombreuses études les reliant à des cancers ou autre maladies. Leur toxicité est logique car leur groupe actif est le même que certaine armes chimiques ... ils ont été conçu pour tuer les insectes mais leur toxicité repose sur des inhibitions d'enzymes (ou d'autres mécanismes) présentes chez l'homme (cf le Sarin et le toman pour la famille des organophosphates, cf le zyclon b). Attention, ils ont été conçu pour être moins toxiques mais gardent, pour certains, le même mécanisme d'action (le zyclon b, et d'autres, étant d'ancien pesticides reconvertis en arme chimique).

La filière demande plus de main d'oeuvre mais permet une plus juste répartition de l'argent et donc d'embaucher plus. Ce n'est pas une personne qui cultive des hectares mais plusieurs sur des petites surfaces. Le caractère rentable du bio n'est plus à prouver c'est un fait accompli (il y a juste à regarder le nombre de personne qui passent en bio et les études que j'ai cité). De plus, ils ont un nombre d'aide venant de l'état et de l'Europe beaucoup moins important que la filière intensive, ce qui biaise tous les indicateurs.

Son impact sur l'environnement est beaucoup moins important à tous les niveaux que l'agriculture intensive (pollution des eaux et sols, diminution de la biodiversité, de la qualité des sols, problèmes de santé publique), à l'exception faite de la bouillie bordelaise et de ton argument sur la surface cultivée. Ceci dit, pour ce dernier, la plupart du temps, la diminution des terres cultivées se fait au profit des terres constructibles et non de la création de nouvelles zones sauvages intéressantes pour la diversité.

Voilà ce sont mes arguments, jamais on ne parle de la notion (très sérieuse) d'écosystème et de comment s'intégrer dedans pour produire se que nous consommons sans le perturber. Je n'ai pas cité de ref car tout est déjà cité au niveau de mes anciens posts.

[Cendres]

Voilà ce sont mes arguments, jamais on ne parle de la notion (très sérieuse) d'écosystème et de comment s'intégrer dedans pour produire se que nous consommons sans le perturber.

C'est hors-sujet, mais une remarque au passage: ta phrase donne l'impression qu'il y a UN écosystème.

[invite406ab3dd]

une remarque au passage: ta phrase donne l'impression qu'il y a UN écosystème.

non ce n'est pas ça, je parle vraiment la notion écologique d'écosystème.

Il s'agit de deux lignes pour ouvrir le sujet. Mais en effet, c'est un autre débat, merci de ne pas répondre, c'est une vieille habitude dans la rédaction des conclusions.

[inviteb9f49292]

Pour des compositions chimiques équivalentes, des légumes sans pesticide sont plus sains que ceux présentant des teneurs en résidus (ça tu peux le dire sans citation).

95% des fruits et légumes montrent des teneurs en résidus de produits phyto... en dessous des doses légales, donc sans aucun impact sur la santé. Et je le répète, il y a aussi des pesticides pour le bio, ou alors il faut le dire clairement: tu penses que les phyto bio, lorsqu'ils sont efficaces, ont moins "d'effets secondaires" que les phytos tradi ? Parce que ce n'est pas le cas en général...

De plus, ceux ci sont cités dans de nombreuses études les reliant à des cancers ou autre maladies. Leur toxicité est logique car leur groupe actif est le même que certaine armes chimiques ...

Le danger des produits phyto sanitaires n'existe que pour les gens qui le manipulent. Et c'est un détail qui est bien souvent passé sous silence... D'ailleurs la même liste des produits probablement carcinomachin continent les teintures pour cheveux... mais uniquement pour les coiffeurs. (et aussi les nuits blanches, c'est dire à quel point ça craint au niveau cancer le round-up).

La filière demande plus de main d'oeuvre mais permet une plus juste répartition de l'argent et donc d'embaucher plus. Ce n'est pas une personne qui cultive des hectares mais plusieurs sur des petites surfaces.

Ce sont des considérations économiques, nous sommes sur un forum scientifique, je ne vois pas ce que ça viens faire dans une discussion sur l'éventuel toxicité du round-up.

Le caractère rentable du bio n'est plus à prouver c'est un fait accompli (il y a juste à regarder le nombre de personne qui passent en bio et les études que j'ai cité). De plus, ils ont un nombre d'aide venant de l'état et de l'Europe beaucoup moins important que la filière intensive, ce qui biaise tous les indicateurs.

Le nombre de personne qui passent en bio et loin d'être un indicateur de rentabilité, mais bien le signe que le bio à le vent en poupe. Et pour ce qui est du nombre d'études, OK tu as une légère avance... mais dire que c'est un fait établi n'engage que toi, je vais essayer de trouver une méta. Mais là encore, ce sont des considérations économiques. En revanche la rentabilité par unité de surface est un critère technique.

à l'exception faite de la bouillie bordelaise et de ton argument sur la surface cultivée. Ceci dit, pour ce dernier, la plupart du temps, la diminution des terres cultivées se fait au profit des terres constructibles et non de la création de nouvelles zones sauvages intéressantes pour la diversité.

la bouillie bordelaise n'est pas une exception, de manière générale lorsque qu'un produit phyto est efficace, il a des "effets secondaires"... Qu'il soit bio ou de synthèse n'a aucun rapport.

Et mon obsession de seralini, c'est pour le remercier de m'avoir ouvert les yeux... Je vais le dire sans détours, citer seralini c'est se discréditer d'un point de vue technique. Sauf que c'est un des lanceur d'alerte héros de la toxicité du round-up il me semble...

[invite406ab3dd]

95% des fruits et légumes montrent des teneurs en résidus de produits phyto... en dessous des doses légales, donc sans aucun impact sur la santé. Et je le répète, il y a aussi des pesticides pour le bio, ou alors il faut le dire clairement: tu penses que les phyto bio, lorsqu'ils sont efficaces, ont moins "d'effets secondaires" que les phytos tradi ? Parce que ce n'est pas le cas en général...

Je ne demande qu'à te croire. Maintenant, cite moi juste une étude sur les contaminations croisées et longue durée. Les données toxico sont pour l'expo à 1 pesticide sur un temps court. Donc pas approprié à ce débat où l'on ingère des mélanges sur de longues périodes.

Le danger des produits phyto sanitaires n'existe que pour les gens qui le manipulent. Et c'est un détail qui est bien souvent passé sous silence... D'ailleurs la même liste des produits probablement carcinomachin continent les teintures pour cheveux... mais uniquement pour les coiffeurs. (et aussi les nuits blanches, c'est dire à quel point ça craint au niveau cancer le round-up).

non c'est faux. Si ce n'est pas le cas, peux tu prouver leur innocuité (rapport, étude)? Je peux te citer pour la relation géographique entre cancer et agriculture (pour les habitants) :
http://www.sciencedirect.com/science...77953689900816
(avec les refs dedans d'autres études americaines et suédoises, bien sur une limite de l'étude :
"L'interprétation de ces résultats doit cependant se faire de façon prudente car l'objectif de l'étude est de décrire les relations potentielles entre l'utilisation des pesticides en agriculture et l'incidence de certains cancers, et non de déterminer des relations causales" pour être exact)

Ce sont des considérations économiques, nous sommes sur un forum scientifique, je ne vois pas ce que ça viens faire dans une discussion sur l'éventuel toxicité du round-up.

un des arguments de son utilisation est purement économique donc si, ce propos a sa place.

Le nombre de personne qui passent en bio et loin d'être un indicateur de rentabilité, mais bien le signe que le bio à le vent en poupe. Et pour ce qui est du nombre d'études, OK tu as une légère avance... mais dire que c'est un fait établi n'engage que toi, je vais essayer de trouver une méta. Mais là encore, ce sont des considérations économiques. En revanche la rentabilité par unité de surface est un critère technique.

une étude de la commission européenne pour toi :
http://ec.europa.eu/agriculture/rica..._final_web.pdf
et cela se termine sur : "In sum, there is no clear pattern in performance: each country and sector has different rates of income per annual work unit." Bref, ce n'est pas si différent que ça. Et ce rapport ne prends pas en compte les coûts annexes pour les sociétés civiles que j'ai déjà mentionné ...

la bouillie bordelaise n'est pas une exception, de manière générale lorsque qu'un produit phyto est efficace, il a des "effets secondaires"... Qu'il soit bio ou de synthèse n'a aucun rapport.

Pour parler de choses concrètes, peux tu me donner tes sources, rapports, études, publis etc sur la toxicité de ces produits naturels (outre la bouillie on est d'accord)? pour comparer les LD50, etc. Je n'ai pas fait de biblio et cela m'intéresse vraiment pour nuancer certains de mes propos.

[Cendres]

non c'est faux. Si ce n'est pas le cas, peux tu prouver leur innocuité (rapport, étude)?

On ne peut jamais réellement prouver l'innocuité d'un produit.

un des arguments de son utilisation est purement économique donc si, ce propos a sa place.

L'économie n'a pas sa place sur ce forum, pas plus que la politique.

[invite406ab3dd]

L'économie n'a pas sa place sur ce forum, pas plus que la politique.

ok pas de problème c'est toi le modérateur je n'en parlerai plus.
Mais il faut que l'on soit tous logés à la même enseigne. Je répondais à Gilgamesh notamment sur cet aspect économique :

Un bidon de 20 litres de glyphosate à 360 g/l c'est de l'ordre de 100 euros. Ça permet de traiter de de 2,5 à 7 ha. On rajoute un coût de tracteur + pulvérisateur de disons 15 euro/ha (source). Soit un coût de l'ordre de 45 euros à l'ha et ça va prendre moins d'une heure.
Le désherbage manuel c'est de l'ordre de 150 à 300 heures/ha (source IPC), à 30 euros/heure, coût salarial d'un ouvrier au SMIC. Soit de l'ordre de 6800 euros à l'ha. Et très concrètement, tu auras du mal à trouver ces ouvriers, parce que c'est vraiment un boulot de chien.

[Cendres]

Je répondais à Gilgamesh notamment sur cet aspect économique :

Ah, justement...faut faire le distinguo entre de l'économie, au sens général, et une simple histoire de coût liée à un sujet très précis concernant une catégorie d'utilisateurs précise dans un cas bien déterminé. On n'a jamais dit ici que c'était facile, y compris pour les modérateurs, qui ne sont pas des robots omnipotents vissés 24h sur 24 à leur écran.

C'est pour cela que sur un forum scientifique comme ici, ces sujets sont particulièrement casse-gueule...sur des forums plus généralistes, on peut joyeusement se bastonner pendant des semaines. Mais nous dérivons à nouveau...

[Gilgamesh]

Je la connais cette phrase ... Si on peut douter de Séralini, on peut douter des résultats de cette étude co-financée par l'IUPP (consortium qui regroupe toutes les boites productrices de pesticide). Tu ne peux pas donner un caractère objectif à une étude commanditée par le fabriquant. Ce n'est pas possible. C'est pour cela que tu es tenu d'indiquer tes liens avec les acteurs du milieu dans une publi.

La défiance pour les études ne peut se faire de façon aussi abrupte. Ce qui compte, c'est la compétence et l'honnêteté de ceux qui réalisent l'étude, du comité scientifique et des organisme participants. Dans le cas d'AGRICAN, on a un panel d'universitaire de l'université de Caen pour réaliser l'enquête, l'INSERM pour l'interprétation des résultats et les décisionnaire sont membre d'instances officielles (Etat : Office national de l’eau et des milieux aquatiques, ANSES, INCA : 26% du financement, Centre International de Recherche sur le Cancer, FRANCIM pour le registre des cancers) du monde associatif reconnu d'utilité publique (Ligue, ARC, Fondation de France : 23% du financement) et universitaire (Caen, Metz, Bordeaux). L'initiative de l'étude vient de la Mutualité Sociale Agricole (la Sécu de la paysanie : 18% du financement) et la Ligue Nationale Contre le Cancer. Et l'étude marche en tandem avec une étude américaine sur plus de 60 000 personnes suivit pendant 20 ans.

Toutes les parties prenantes sont des acteurs objectifs et reconnus de lutte contre le cancer. Il faudrait tricoter un scénario des plus invraisemblables pour imaginer qu'ils feraient semblant de chercher à côté du problème ou camoufleraient un résultat intéressant.

Bien plus que ça : c'est le fait qu'on mette les pesticides a priori sur la sellette, qui fait qu'on a demandé à l'UIPP de participer, pour 10%. L'UIPP n'a aucun moyen pratique de bloquer l'information ou modifier les protocoles de l'étude.

Il existe des études dites de complaisance, oui bien sûr. Si on vous dis que la déshydratation du conducteur augmente les risque d'accident de la route, que l'étude est mené sur 40 personnes par un organisme qui a pour seul financeur Coca-Cola, oui, vous pouvez sans problème oublier le résultat. Le choix du sujet est biaisé, la méthodo est faible, ça va sans doute être publié dans une revue de 3e zone, etc

On est pas du tout dans cette configuration avec l'étude AGRICAN. S'il existe des effets forts et net des pesticides sur la santé (cancer ou autre), ça doit apparaître. On trouve bien quelques signaux "suspects", mais ils sont faibles.

A l'antipode de tes arguments, il y a notamment les travaux de Bertrand Nolet sur la corrélation exposition au pesticide des agriculteurs / cancer du sang :
http://www.letelegramme.fr/ar/docpro...9510_etude.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19506050
la review de 20 ans de travaux de l'INSERM qui a montré les relations avec les cancers de la prostate et certains cancers hématopoïétiques (ainsi que la maladie de Parkinson) :
http://www.inserm.fr/actualites/rubr...ve-de-l-insermDonc, il y a une relation prouvée entre exposition aux pesticides / cancer. Bien qu'il faudrait spécifier quel pesticide et dans quel dose pour être extact. Mais ce serait assez fastidieux et il est tard ...

Ces résultats sont ceux d'AGRICAN (pour l'INSERM) ou les appuient en donnant un mode d'action possible qui expliquerait la prévalence augmenté des lymphomes. C'est pas du tout aux antipodes de mon propos.

Simplement une fois tout ceci fait, il faut tirer à la ligne et regarder ce que ça donne dans l'absolu. Et sur ce point, je trouve la communication dramatiquement lacunaire, car on ne donne toujours que l'augmentation relative du risque. Risque dont on ignore en général la valeur absolue. Ça n'a pas psychologiquement pas le même impact de dire que le risque de certains cancers hématopoïétiques augmente de +26% et de dire que ça représente environ 20 cas de plus par an.

Non je suis désolé, il n'y a aucune étude pour affirmer ou infirmer ton propos. On ne peut pas dire ça, c'est juste une hypothèse que tu fais. Le seule fait pour moi c'est que la proportion de cancer augmente dans la population depuis les années 50. Sans lien prouvé avec les pesticides mais en lien direct avec l'empreinte chimique des activités humaines sur terre.

Aucune étude ne permet d'affirmer qu'il y a un lien fort avec l'exposition aux produits de synthèse. Il y en a sans doute un, mais il est difficile à détacher du bruit de fond. Et ça, on peut le dire avec une certaine assurance.

Tu peux lire le chapitre du livre, il l'explique très bien et fait la review de dizaine et dizaine de travaux. Du coup, je ne pense qu'à mon ou ton niveau, on peut jauger ces choses là. Il y a un nombre de variable trop important, et cette review est vraiment bien faite. En prenant plus de facteur en compte, le rapport bénéfice / coût de l'utilisation des pesticides varie de 0,70 à 3,32 (revoir le pourquoi un de mes précédents posts). Soit dans le pire des cas, une non rentabilité de leur utilisation.
Au delà de cette étude, c'est la question, combien coute un cancer? des eaux/sols polluées pour des dizaines ou centaines d'année (ou plus comme les sols contaminés à la chlordecone) ... les auteurs fixent un prix de dépollution et de guérison mais, de mon opinion, le préjudice me semble inquantifiable (tu dois le savoir si le cancer touche un proche).

Je trouve l'étude très artificieuse.

Health costs studies generally did not take into account fatal cases due to chronic exposure such as fatal outcomes of cancers. : la plupart des études ne prennent pas en compte le risque augmenté de cancer. Pardi, oui, ce risque n'est pas avéré. Mais les auteurs de l'études, oui. Soit +15 G$ 2005 sur les dos des pesticides.

Although defensive expenditures have rarely been considered in the literature, they include at least the extra cost of the part of organic food consumption due to aversive behavior linked to pesticide use. Trad : on prend rarement en compte le coût supplémentaire de la part de la consommation d'aliments biologiques en raison du comportement aversif lié à l'utilisation des pesticides. Alors ça c'est très fort. Vu que les pesticides ont mauvaise presse du fait d'un préjugé largement entretenu, les consommateurs s'en défient. Ils payent plus cher du bio. Et donc les auteurs choisissent d'affecter ce surcoût (+6,4 G$ 2006) aux pesticides.

We finally advocate that the key impact to be evaluated is the cost of illnesses and deaths triggered and favored by chronic exposure to pesticides. The benefi t-cost ratio of pesticide use may have easily fallen below 1 if this cost had been taken into account. trad : l'impact clé est constitué par l'effet sur la santé et les décès provoqué par l'exposition chronique aux pesticides ; si on prend ça en compte le ratio bénéfice/coût est inférieur à 1. Ben oui, mais il ne faut pas leur imputer ces effets sur la santé, c'est juste ça.

Bref, tout ça revient à dire: "si comme nous le pensons, les pesticides sont mauvais, alors ils ne valent pas le coup".

Soit.

C'est la première que j'entends cet argument, assez intéressant d'ailleurs. Ceci dit, encore une fois, tu emets une hypothèse. Tu quantifies le quantifiable, la partie rapport surface cultivée / surface milieu naturel, mais tu ne peux le faire sur le cout d'une décontamination ou la perte de services et acteurs ecosystémiques. Prenons l'exemple de la chlordecone, on sait qu'une bonne partie des sols où sont cultivés des bananes en Martinique sont contaminé à cette substance. Son temps de demi vie est de plus de 500 ans dans les sols. Tu ne peux les excaver, Comment est-ce que tu quantifies l'effet néfaste sur l'environnement? On pourrait prendre l'exemple de l'Atrazine et des eaux souterraines, du glyphosate et des eaux de surface, la bioaccumulation de certains dans les êtres vivants et leur effets potentiels sur ceux ci, etc, etc. Ce seul argument n'est pas, pour moi, de poids face à la multitude des effets indésirables sur les écosystème.

Pour la chlordecone, l'alerte est venu de l'INSERM, et du CHU local et on peut considérer comme établi le lien entre l'exposition et le cancer de la prostate. Le produit était interdit depuis 76 aux Etats Unis et y'a eu des rapport officiel dénonçant le problème de contamination (le produit se dégradant très lentement dans le sol) depuis 77. Son maintien était juste une tolérance locale du fait d'une absence de substitut dans la lutte contre les charançons. On peut considérer que c'est localement un choix de société. On peut toujours dire après coup qu'il ne fallait pas. Mais la science c'était déjà prononcée.

Pour l'atrazine le cas est différent : la molécule a été interdite parce que présente dans les nappes phréatiques au delà du seuil de 0,1 µg/l, seuil requis pour l'aptitude d'une eau à la production d'eau potable. Les agences de l'eau on levé le doigt en disant : on va dépasser la norme, et on les a écouté. La molécule n'a pas été interdite sur la base d'études épidémiologiques. Elle est d'ailleurs toujours utilisée aux USA.

Pour le glyphosate, il n'est pas non plus toxique, et moins rémanent que l'atrazine, donc le problème est moindre.

Et pour ces deux molécules, y'a que l'homme que ça gène. L'impact sur la faune et la flore est quasi nul.

Encore une fois, seuls le plus souvent à l'état de trace non. Mais en combinaison, sur le long terme, on en sait vraiment rien. Tu ne me contrediras pas? Et les maladies chroniques, cancers, etc etc augmentent dans la population et il y a bien un ou plusieur ou une association responsable. Je ne cible pas les pesticides, je n'ai pas les données pour. Mais manger et ingérer au quotidien des dérivés qui sont moléculairement semblables à certaines armes chimiques ... ça ne peut pas aider.

On sait que si cet effet global des pesticide existe, incluant tous les effets cocktails, il est faible. Si c'était l'effet était très net, on n'en serait pas au bout de 40 ans (les registres détaillés du cancer datent de 70) à "soupçonner" un lien pour tout ce qui ne concerne pas l'incidence de l'âge, du dépistage et des comportements (tabac, exposition au soleil, alimentation...).

Les effets positifs par contre sont massifs et ne font aucun doute.

En tant que citoyen, ça me suffit largement à établir un ratio bénéfice/coût en faveur de leur usage en agriculture.

oui mais encore une fois certaines techniques du bio ou de la permaculture limitent ou permettent de lutter contre ces maladies. Les agriculteurs bio s'en sortent bien avec la plupart des ravageurs.
Et je finirais l'argumentaire demain, il est tard

Non, les techniques efficaces de substitution n'existent pas, en général. Ou alors elles sont déjà adoptées par les agriculteurs, bio ou pas (comme les pièges à phéromone) C'est ça le truc.

Et non, les agriculteurs bio ne s'en sortent pas très bien, justement. Ils perdent un gros pourcentage de leur récolte, ce qui représente un gaspillage absolu de ressource, et vendent le produit plus cher pour compenser.

Il y a loin de la recette de grand-mère à la réalité... Par exemple on lit facilement sur le net des affirmations du genre : lin + pomme de terre = plus de doryphores. Mis en pratique, ça ne donne aucune résultat. Pour assurer une lutte efficace, il faut des doses conséquentes de d'insecticides. Insecticides certes "bio" (issue d'une toxine de bactérie du sol), mais insecticides quand même.

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Présentation des résultat de l'ACPEL
voir notamment : Lutte contre le doryphore de la pomme de terre (après le retrait de la roténone) 2009-2010

Essai de culture associée : intérêt répulsif du lin.
Résultat :Pas de résultats significatifs avec le lin.

Essai avec préparation insectifuge
1) Macération huileuse d’ail. Après infusion, l'utilisation par pulvérisation est réalisée sur la base d'une dilution au 1/20e
2) Préparation à base de 4 plantes : Rue, Sauge officinale, Menthe poivrée, Saponaire. Après infusion, l'utilisation par pulvérisation est réalisée sur la base d'une dilution au 1/20e

Résultat : En cas de forte attaque, ces préparations ne permettent pas un contrôle suffisant

Produits insecticides bio :
- Novodor (Bacillus thurensiengis)
- Success 4 (spinosad [produit fermenté dérivé du mélange de deux toxines (spinosyne A et D) sécrétées par une bactérie vivant dans le sol, Saccharopolyspora spinosa])

Résultats :
- Novodor permet un contrôle des doryphores mais avec plusieurs applications et des applications précoces
- Success 4 donne de bons résultats mais NON HOMOLOGUE EN POMME DE TERRE
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Et si l'effet insectifuge de la culture associée s’avérait probant sur un ravageur, il resterait douteux que ça puisse marcher sur tous. Une parcelle cultivée, ça reste fondamentalement un formidable étalage de nourriture à l'air libre, et penser qu'il existe pour toute situation une associations de culture qui permette d'annuler le risque, ce n'est pas raisonnable a priori. D'autant que si la culture associée n'est pas valorisable, la rentabilité de l'exercice risque d'être problématique.

Il faut également le cas échéant que l'association soit mécanisable, ce qui semble difficile notamment en grande culture en tenant compte non seulement de l'hétérogénéité des produits à récolter, mais aussi des différence de date de maturité des cultures.

A priori ce genre de solution concerne des ravageurs (acariens, insectes, mollusques...), mais l'essentiel des pertes, et donc des épandage de pesticides (fongicide), concerne des maladies cryptogamiques (rouille, oïdium, fusariose, botrytis, charbon, cloque...) ou bactériennes (pourriture molle, nécrose, galle...) pour lesquelles à ma connaissance il n'existe pas de solution à base de partenaire protecteur.

Bien sûr, ça n'a rien de dogmatique : on peut chercher des solutions en faisant plus d'agronomie et d'écologie, c'est un mouvement vertueux. Mais ça ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. Pour l'instant, la chimie rend des services irremplaçables. Ou ce remplacement a un coût, aussi bien économique qu'écologique.

[inviteb9f49292]

Produits insecticides bio :
- Novodor (Bacillus thurensiengis)

Le fameux Bt des OGM. mais sans la bacterie, et sans les épandages!

[inviteb9f49292]

Pour parler de choses concrètes, peux tu me donner tes sources, rapports, études, publis etc sur la toxicité de ces produits naturels (outre la bouillie on est d'accord)? pour comparer les LD50, etc. Je n'ai pas fait de biblio et cela m'intéresse vraiment pour nuancer certains de mes propos.

la pyréthrine par exemple, tu as la liste des produits autorisés en bio ici.

[invite406ab3dd]

La défiance pour les études ne peut se faire de façon aussi abrupte. Ce qui compte, c'est la compétence et l'honnêteté de ceux qui réalisent l'étude, du comité scientifique et des organismes participants.

Je sais bien ... Et j'ai lu ton avis là-dessus. C'est vrai que ta façon de présenter ne laisse supposer aucun doute. Cependant, les publi en peer review qui sortent sur AGRICAN, via le coordinateur général Pierre Lebailly, sont très différentes en termes de conclusions.

http://oem.bmj.com/content/73/Suppl_1/A48.1.abstract
" In the largest prospective agricultural cohort, we observed increased risks of CNS tumours among farmers. Even if we cannot completely rule out the contribution of other agricultural factors, pesticide exposures are our main hypothesis to explain these findings. "

https://www.researchgate.net/publica...isk_in_agrican
"A nearly significant increase in prostate cancer risk was observed when considering organochlorines as a group (HR 1.15, 95% CI: 0.99–1.32; 463 cases) with no linear relationship with duration of exposure. A significant association was observed for eight individual organochlorine pesticides (out of 18) and a significant relationship with duration of exposure was observed for 6 of them (aldrin, chlordane, dieldrin, DDD, toxaphene and HCH)"

ce que tu disais sur les cancers de la peau et des lèvres (par contre il n'y a aucune évidence de liens avec le soleil ... c'est une hypothèse qu'ils font. Assez étrange d'ailleurs, il suffirait de regarder les mêmes taux dans une profession moins exposée pour répondre à la question)
https://www.researchgate.net/publica...isk_in_agrican
"We found no overall difference between cancer incidence in the cohort and the general population but an increased incidence of prostate and lip cancers, skin melanoma and multiple myeloma."

La maladie de Parkinson (PD)
https://www.researchgate.net/publication/307617520_P
038_Cancer_incidence_in_the_ag rican_cohort_study_2005-2011
"Our work suggested that the risk of PD was increased in almost all French agricultural activities, especially in subjects exposed to pesticides on vineyards and rape and to insecticides on cattle, swine, horses and poultry. "

Cancer des poumons (LC) (ce sera le dernier pour le reste voir le researchgate de Pierre Lebailly.
https://www.researchgate.net/publica..._cancer_cohort
"We found positive associations between LC risk and several crop-related tasks including pesticide exposure (application in fields or on seeds, re-entry tasks) or not like peas harvesting"

La seule corrélation négative vise l'élevage en plein air et le cancer du poumon et elle est reprise par ton document.
https://www.researchgate.net/publica...agrican_cohort
"Our study provides strong evidence of an inverse association between cattle and horse farming, and lung cancer."

Bref, il y a une réelle possibilité que le document que tu as envoyé soit une synthèse IUPP reprenant les passages les plus complaisants des études de façon vulgarisée, plus jolie pour la communication avec le grand public. La preuve en est que les publis sorties indépendamment sont beaucoup beaucoup moins dithyrambiques. Du coup, ton raisonnement est peut-être bon sur la validité de l'étude mais le document que tu m'as mis en premier lieu masque beaucoup de résultats pour faire ressortir uniquement certains. Qu'en penses-tu?

De toute façon, il existera toujours une controverse avec l'IUPP en tant que co-financeur. Surtout qu'il existe d'autres études. J'ai cité l'INSERM également, sur un review de 2013 portant sur 30 ans de publication et d'après eux :
"D’après les données de la littérature scientifique internationale publiées au cours des 30 dernières années et analysées par ces experts, il semble exister une association positive entre exposition professionnelle à des pesticides et certaines pathologies chez l’adulte : la maladie de Parkinson, le cancer de la prostate et certains cancers hématopoïétiques (lymphome non hodgkinien, myélomes multiples)."

Autant je peux remettre en cause une étude (AGRICAN, Seralini) dont certains financements présentent des conflits d'intérêt flagrant, autant une review basée sur 30 ans de publications internationales (pas seulement françaises)... c'est virtuellement impossible. Bien sûr, les chercheurs l'expriment en présomption d'un lien cancer/exposition positif ou non.

Il faut tirer à la ligne et regarder ce que ça donne dans l'absolu. Et sur ce point, je trouve la communication dramatiquement lacunaire, car on ne donne toujours que l'augmentation relative du risque. Risque dont on ignore en général la valeur absolue. Ça n'a pas psychologiquement pas le même impact de dire que le risque de certains cancers hématopoïétiques augmente de +26% et de dire que ça représente environ 20 cas de plus par an.

C'est une remise en cause de l'étude dont sont tirés ces résultats, l'étude AGRICAN?

Aucune étude ne permet d'affirmer qu'il y a un lien fort avec l'exposition aux produits de synthèse. Il y en a sans doute un, mais il est difficile à détacher du bruit de fond. Et ça, on peut le dire avec une certaine assurance

Je te remets les liens, n'hésite pas à faire un tour dans la biblio si tu ne connais pas ces études :
http://www.sciencedirect.com/science...77953689900816
(avec les refs dedans d'autres études américaines et suédoises)

Donc on sait qu'autour des zones de culture il y a une concentration plus grande de cancer, c'est déjà important comme résultats. Et cela démontre l'impact des pratiques agricoles sur la santé des riverains. Et les pesticides semblent être de bon coupable ...

Je trouve l'étude très artificieuse.

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Ce n'est pas une étude mais une review, basée sur de nombreux travaux. De plus, il ne faut pas systématiquement critiquer toute étude portant sur ces arguments. Il y a du très bon dans cette étude et il ne faut pas l'occulter.

Health costs studies generally did not take into account fatal cases due to chronic exposure such as fatal outcomes of cancers. : la plupart des études ne prennent pas en compte le risque augmenté de cancer. Pardi, oui, ce risque n'est pas avéré. Mais les auteurs de l'études, oui. Soit +15 G$ 2005 sur les dos des pesticides

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Ce risque est avéré, voir plus haut dans mon argumentaire. Et il n'y a pas que le cancer ... comme le montre les articles tirés d'AGRICAN et de l'INSERM notamment.

on prend rarement en compte le coût supplémentaire de la part de la consommation d'aliments biologiques en raison du comportement aversif lié à l'utilisation des pesticides. Alors ça c'est très fort. Vu que les pesticides ont mauvaise presse du fait d'un préjugé largement entretenu, les consommateurs s'en défient. Ils payent plus cher du bio. Et donc les auteurs choisissent d'affecter ce surcoût (+6,4 G$ 2006) aux pesticides

Comportement aversif? Les études que je t'ai mis en lien montre le lien entre exposition au pesticides et cancer. Donc, si la qualité d'un produit implique des problèmes de santé publique, c'est justifié. De plus, c'est une review ...

We finally advocate that the key impact to be evaluated is the cost of illnesses and deaths triggered and favored by chronic exposure to pesticides. The benefi t-cost ratio of pesticide use may have easily fallen below 1 if this cost had been taken into account. trad : l'impact clé est constitué par l'effet sur la santé et les décès provoqué par l'exposition chronique aux pesticides ; si on prend ça en compte le ratio bénéfice/coût est inférieur à 1. Ben oui, mais il ne faut pas leur imputer ces effets sur la santé, c'est juste ça.

Et bien si ... comme on l'a montré l'INSERM et AGRICAN d'ailleurs. Ils ont un effet réel sur la santé, c'est un fait établit par de nombreuses publi et études (même AGRICAN au final) et pas une chimère.

De plus tu oublies de mentionner la partie "Overall Costs Are Underestimated" ... de sous estimation des coûts. Ce qui nous donne un résultat encore plus axé vers l'inutilité des pesticides en termes de rentabilité.

Bref, tout ça revient à dire: "si comme nous le pensons, les pesticides sont mauvais, alors ils ne valent pas le coup".

Essaye de ne pas réduire une review faite par des pontes du domaine, portant sur de nombreuses autres études en une phrase simpliste. Sinon c'est comme les cataloguer pour les décrédibiliser. Et cette review est extrêmement sérieuse et préoccupante au vue de notre système agricole en France. Tu dois au moins porter du crédits aux auteurs (chercheurs reconnus) même si ils ne vont pas dans ton sens.

Pour la chlordecone, l'alerte est venu de l'INSERM, et du CHU local et on peut considérer comme établi le lien entre l'exposition et le cancer de la prostate.

ahhh et beh voilà, on est d'accord. Il y a un lien entre pesticide et cancer. Il faut juste préciser le type mais ce lien existe pour de nombreuses molécules. Tu remarqueras que cela valide l'hypothèse du livre que tu as critiqué ci dessus.

On peut considérer que c'est localement un choix de société. On peut toujours dire après coup qu'il ne fallait pas. Mais la science c'était déjà prononcée.

Donc quand on trouve des problèmes majeurs, c'est la société qui est en cause?? C'est un peu facile comme argument. Les pesticides sont ici, bien entendu, au cour de la problématique. Et c'est tout le débat que nous avons.

Donc oui c'est un coût direct engendré par l'utilisation des pesticides, et non c'est complètement inquantifiable (cela coûterait beaucoup trop cher d'excaver les sols).

Et pour ces deux molécules, y'a que l'homme que ça gène. L'impact sur la faune et la flore est quasi nul.

Ce qui devrait gérer et intoxiquer au moins tous les humanoïdes (nous compris!) ... Quant à l'impact sur la faune et la flore, tu as une étude? Perso, je n'en sais rien.

On sait que si cet effet global des pesticides existe, incluant tous les effets cocktails, il est faible. Si c'était l'effet était très net, on n'en serait pas au bout de 40 ans (les registres détaillés du cancer datent de 70) à "soupçonner" un lien pour tout ce qui ne concerne pas l'incidence de l'âge, du dépistage et des comportements (tabac, exposition au soleil, alimentation...).
Les effets positifs par contre sont massifs et ne font aucun doute.
En tant que citoyen, ça me suffit largement à établir un ration bénéfice/coût en faveur de leur usage en agriculture.

Bien sûr que cet effet très difficile a descellé parmi notre ration de produits chimiques quotidienne. Mais, on sait de façon certaine que le nombre de cancer augmente. Osait également qu'il un lien entre le tabac, l'exposition au soleil et le cancer. C'est établit, on ne "soupçonne" plus.
En parlant de santé par contre, je ne vois vraiment aucun avantage direct d'ingérer des pesticides ... Surtout au vue du nombre d'étude les impliquant potentiellement dans différentes pathologies.

Non, les techniques efficaces de substitution n'existent pas, en général. Ou alors elles sont déjà adoptées par les agriculteurs, bio ou pas (comme les pièges à phéromone) C'est ça le truc.

Je n'ai jamais vu de donnée là-dessus, tu en as?

Et non, les agriculteurs bio ne s'en sortent pas très bien, justement. Ils perdent un gros pourcentage de leur récolte, ce qui représente un gaspillage absolu de ressource, et vendent le produit plus cher pour compenser.

Je te renvoie vers le rapport de l'Europe là dessus :
http://ec.europa.eu/agriculture/rica..._final_web.pdf
et cela se termine sur : "In sum, there is no clear pattern in performance: each country and sector has different rates of income per annual work unit." Bref, ce n'est pas si différent que ça. Et ce rapport ne prends pas en compte les coûts annexes pour les sociétés civiles que j'ai mentionné ...

Bien sûr, ça n'a rien de dogmatique : on peut chercher des solutions en faisant plus d'agronomie et d'écologie, c'est un mouvement vertueux. Mais ça ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. Pour l'instant, la chimie rend des services irremplaçables. Ou ce remplacement a un coût aussi bien économique qu'écologique.

Je suis bien d'accord: je ne suis pas pour jeter la chimie à la poubelle. Seulement, actuellement, les données de santé, environnementales, économiques (arr désol cendres c'est sorti tout seul ) montrent que continuer avec les pesticides est une erreur monumentale et qu'il faut aller vers d'autres voies. On peut toujours garder les pesticides pour une grande épidémie ou autre mais les plantes doivent savoir pousser et resister aux bioagresseur par elle mêmes avant toute action de l'homme. La robustesse d'une espèce et la diversité des semences doit beaucoup plus entrer en compte dans le choix de l'espèce. Et ça c'est purement de l'agronomie. Ces traitements chroniques aux pesticides sont, pour moi, une aberration scientifique.

[invite406ab3dd]

@ lou_ibmix_xi

la pyréthrine par exemple, tu as la liste des produits autorisés en bio ici.

oui bien sur c'est l'ancêtre des pesticides de la famille des pyrethrenoides. Ceci dit, elle donnée sur wiki comme bien biodégradable:
"Some differences in the chemistry between pyrethrins and synthetic pyrethroids have the result that synthetic pyrethroids have relatively longer environmental persistence than do pyrethrins. Pyrethrins have shorter environmental persistence than synthetic pyrethroids because their chemical structure is more susceptible to the presence of UV light and changes in pH."

... donc pas d'effet d'accumulation dans les sols / eaux / tissus ... et une problématique de toxicité sur le long terme très limitée. Même si il faudrait étudier ses produits de dégradation (rémanence, toxicité, etc) et ils en disent:
"Although pyrethrins are quickly metabolized by birds and most mammals, fish and aquatic invertebrates lack the ability to metabolize these compounds, leading to a toxic accumulation of byproducts"

Bref en allant chercher un peu plus loin, on se rend compte que c'est bien métabolisé par nous et d'autres espèces, mais toxique et accumulé par les poissons et macroinvertébrés. Oui c'est cochonnerie en effet, d'un point de vue environnemental et pour certaines espèces. Mais à ce titre, tu vires l'immense majorité des pesticides de synthèse. Mais je suis assez d'accord sur le fait que le bio est perfectible, grandement perfectible d'ailleurs.