Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances ?

[invite51d17075]

cela s'appelle "dégager en touche" !
et aucun commentaire sur ma remarque concernant l'expansion, comme par hasard.
mais il se peut que tu sois tellement convaincu que cela te mette de la peau de saucisson sur les yeux.
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[JPL]

Un peu de calme et de courtoisie SVP !

[invite6c093f92]

et aucun commentaire sur ma remarque concernant l'expansion, comme par hasard..

Comme commentaire je pose une simple question:

As-tu une référence disant que la théorie des cordes est incompatible avec l'expansion?

Je ne suis ni cordiste ni boucliste, ni rien du tout, juste "étudiant" ras des pâquerettes, mais si la théorie des cordes est étudiée, et de ce que j'ai pu lire et penser comprendre, c'est qu'elle est apte a raconter l'histoire telle que l'on peut la décrire (donc expansion comprise), et qu'elle n' est pas invalidée par les observations, et que les principes sur lesquelles elle est basée (PhysQ et Relat) sont aussi compatibles, bref si tu as une réf autre que le côté péremptoire de ton affirmation, j'apprendrais un truc. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de soucis avec la TC, mais pas avec l'expansion (puisque la TC et la RG, donc l'expansion, ne sont pas incompatible).
Soit je me plante et je te remercie par avance de me diriger vers des liens sérieux, soit...bref....

[invite51d17075]

je ne cite que wiki ( pour commencer ):
Un des faits expérimentaux majeurs observés ces dernières années est que l'Univers est en expansion accélérée. Une énergie noire, de nature inconnue, a été postulée pour expliquer cette accélération. Cette énergie noire peut être vue également comme une constante cosmologique positive. La théorie des cordes n'a pas prévu l'accélération de l'expansion de l'Univers car cette théorie mène naturellement vers des univers à constante cosmologique négative ou nulle^[d]. Rendre la théorie des cordes compatible avec une constante positive s'est avéré très ardu et n'a été effectué qu'en 2003 par un groupe de l'université Stanford^[4]. Mais une des conséquences de ce travail est qu'il existe de l'ordre de 10⁵⁰⁰ théories des cordes possibles, donnant un « paysage » (« landscape ») de théories plutôt qu'une théorie unique. L'existence de ce nombre énorme de théories différentes — qui ont toutes la même validité théorique — mène directement à l'hypothèse d'un multivers, voire au principe anthropique, ce qui gêne ou intrigue nombre de physiciens.

et l'aparté "10^500 théories des cordes me laisse un peu sur ma faim.
s'il le faut , je reviendrais sur d'autres points.

[invite6c093f92]

je ne cite que wiki ( pour commencer ).

Bah t'as plus qu'a continuer parce que je te demande un lien sérieux et tu me mets du Wiki...., t'es sérieux là??
Et même sur le Wiki, il est bien dit accélération de l'expansion, pas l'expansion, et pour l'accélération Wiki en touche un mot aussi...

Rendre la théorie des cordes compatible avec une constante positive s'est avéré très ardu et n'a été effectué qu'en 2003 par un groupe de l'université Stanford

Donc, je réitère ma question:
As-tu un lien sérieux invalidant la TC (j'vais pas être chien hein, donc avec ou sans expansion (et avec ou sans son accélération))?
Merci d'avance.

[invite51d17075]

A vous de choisir parmi les 10^500 !
bref, c'est un(des) modèle(s) purement mathématique(s) et ( en tout cas aujourd'hui ) impossible à mettre en face qu'une quelconque expérimentation.
un peu comme si je disais que le cardinal de l'univers valait x !

[invite51d17075]

As-tu un lien sérieux invalidant la TC (j'vais pas être chien hein, donc avec ou sans expansion (et avec ou sans son accélération))?
Merci d'avance.

non, elles sont toutes correctes "mathématiquement" ! mais irréfutables car impossibles à tester.
cela suffit il à les rendre valides "physiquement" ?

[invite6c093f92]

Bref, t'as rien à donner à manger...bah tant pis alors, la prochaine fois, sois moins affirmatif si tu ne peux pas répondre à une question....

[invite51d17075]

impossible à tester , cela te suffit il ?
j'ai l'impression que tu te moques un peu.

[invite6c093f92]

On fait que de se croiser....

non, elles sont toutes correctes "mathématiquement" ! mais irréfutables car impossibles à tester.
cela suffit il à les rendre valides "physiquement" ?

Comme bien d'autres théories mises sur pattes avant d'être confirmées dans leurs domaine de validité par l'expérience, peut-être que la TC fera de même ou sera à mettre à la poubelle, mais vu ton affirmation, je pensais que tu avais des renseignements là-dessus.

[invite51d17075]

franchement le mec qui prouve que le TDC est LA solution de la réunification, il aurait déjà le prix nobel !

[invite6c093f92]

j'ai l'impression que tu te moques un peu.

Non, j'ai l'impression que c'est toit qui te moques des physiciens bossant sut le truc...tu penses vraiment qu'ils sont tous cons au point de perdre leur temps sachant que c'est foutu d'avance?? d'après toi, tu pense vraiment qu'ils n'ont pas espoir de mettre à jour une expérience que validera ou non la TC?? Qu'il y ait des difficultés ok, que cela soit impossible, si tu en est sûr faut publier un papier, et le problème sera définitivement résolu (pour te citer).

[invite51d17075]

non, je pense que les physiciens ou groupes de physiciens croient dans leur directions de recherche et l'affirment haut et fort.
quand tu passes 10 ans de ta vie dans une direction, tu y crois dur comme fer.

[invite6c093f92]

franchement le mec qui prouve que le TDC est LA solution de la réunification, il aurait déjà le prix nobel !

Oui, pas la même d'écrire en gras, ma vue est correcte.
Bon, on sera au moins d'accord, je pense, qu'il est inutile de continuer se "dialogue"...tu affirmes sans aller plus loin que Wiki, et ceux qui bossent dessus sont des abrutis, puisque tu sais, toi, que c'est couru d'avance.
J'apprendrais rien de plus sur le sujet avec toi, pourtant vu le côté affirmatif que tu as, j'espérais....
Allez, bonne soirée, ça mènera à rien.

[invite51d17075]

Ce n'est absolument pas ce je j'ai dit !
tu cherches à renverser la charge de la preuve.
je dis simplement que ceux qui avance que c'est LA résolution du pb vont un peu vite....et de beaucoup.

ps: si je mets du gras, c'est parce que tu ne m'entends pas !

[invite6c093f92]

Trop tard pour l'Edit.
Les cordistes se plante peut-être, mais quand des gars compétents bossent sur une éventualité, je tends l'oreille, sans être pour ou contre (pas les compétences), la curiosité, et tant que cela reste dans la démarche scientifique ça me va.

[invite6c093f92]

je dis simplement que ceux qui avance que c'est LA résolution du pb vont un peu vite....

La TC est une résolution cohérente(parmi d'autres), son seul soucis (on me rectifiera si besoin) est l'accessibilité à l'expérience, si ce verrou saute, on sera fixé, mais comme déjà dit, ce ne serait pas la 1ère fois que cela arrive, so wait&see.

et de beaucoup.

Heu...je poserai bien 2 ou 3 questions....mais si c'est pour être renvoyer à Wiki...
Cette fois, je sors.

[invite51d17075]

contrairement à ce que tu penses peut être, je ne suis pas contre la démarche.
je suis profondément dubitatif quand qcq affirme que c'EST LA solution et picétou !

[invite51d17075]

je prolonge :

Trop tard pour l'Edit.
Les cordistes se plante peut-être, mais quand des gars compétents bossent sur une éventualité, je tends l'oreille, sans être pour ou contre (pas les compétences), la curiosité, et tant que cela reste dans la démarche scientifique ça me va.

mais moi aussi , ça me va, et je vais te surprendre peut être, je trouve même cela potentiellement très intéressant .
sauf que , si on me dit, c'est ça et la messe est dite : je mets des ?
surtout sur ce qui cloche encore.
si tu me renvois sur les roses car je ne suis pas spécialiste, c'est à mon sens un peu facile.
qui est spécialiste de cela ici ?
si la théorie des cordes était ( laquelle ) "aboutie" , cela se saurait.

ps: l'argument type: tu cites wiki, donc t'es neuneu ! c'est pas sympa ni sur la forme ni même sur le fond, car tu ignores mes connaissances.

[Juzo]

Bonjour,
Je pense que vous avez débattu d'un point sur lequel vous convergez : la "théorie M", en tant que dénominateur commun des multiples théorie des cordes, est UNE des solutions proposées pour unifier la MQ et la RG. Elle ne pourra prétendre s'imposer comme LA solution (jusqu'à preuve du contraire...) que si elle passe avec succès différents tests de réfutation par l'expérience, et/ou si elle produit des prédictions vérifiées par l'expérience.

J'ai quelques questions à ce sujet :
- la théorie M, qu'on peut renommer par son terme générique théorie des cordes, remplit-elle bien le double objectif, à savoir : unifier MQ et RG, et unifier la gravité avec les autres forces ?
-

son seul soucis (on me rectifiera si besoin) est l'accessibilité à l'expérience

Il me semble qu'il était envisagé de constater indirectement par l'expérience l'existence de dimensions enroulées sur elles-mêmes, en mesurant une dilution de la gravité à de très petites échelles. Quelqu'un sait-il ce qu'il en est de ce projet ?
- le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers peut-il être relié d'une manière ou d'une autre à la gravité ?

Merci

[Amanuensis]

- la théorie M, qu'on peut renommer par son terme générique théorie des cordes, remplit-elle bien le double objectif, à savoir : unifier MQ et RG, et unifier la gravité avec les autres forces ?

Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par "unifier la gravité avec les autres forces" ?

(Par exemple, selon ce que vous entendez, est-ce que la théorie de Kaluza-Klein "unifie la gravité avec la force électro-magnétique" ?)

[Juzo]

Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par "unifier la gravité avec les autres forces" ?

(Par exemple, selon ce que vous entendez, est-ce que la théorie de Kaluza-Klein "unifie la gravité avec la force électro-magnétique" ?)

Oui je l'entendais plutôt au sens de la démarche de la théorie de Kalusa-Klein, c'est-à-dire unifier toutes les forces par des considérations de géométrie-topologie de l'espace-temps, en reliant les différentes équations dans la lignée de la proposition élégante d'Einstein.

Par contre, je ne sais pas dans quelle mesure cela entre dans la même démarche, d'envisager que toutes les forces en constituaient une seule dans l'univers primordial.

[mmanu_F]

Salut,

La TC est une résolution cohérente(parmi d'autres), son seul soucis (on me rectifiera si besoin) est l'accessibilité à l'expérience, si ce verrou saute, on sera fixé, mais comme déjà dit, ce ne serait pas la 1ère fois que cela arrive, so wait&see.

je ne suis plus sûr du tout de savoir quelle est la question sur laquelle vous débattez et dont la TdC est (ou n'est pas) la réponse. Mais si la question est toujours celle de l'unification des forces, alors je veux bien que tu m'en dises plus sur ce que tu considères êrte les autres membres de la famille des résolutions cohérentes du problème (de l'unification des forces). De mon côté, je pense bien évidemment à la supergravité (SUGRA), mais elle est intimement liée aux cordes (elle est la limite à basse énergie de la théorie M) et n'est pas généralement considérée comme une alternative distincte. Bien évidemement, depuis les calculs initiés par Zvi Bern et ses collaborateurs, certains (je pense en particulier à Lance Dixon) ont réveillés le vieil espoir que la SUGRA avec un contenu en supersymétrie maximal (N=8) est perturbativement finie (on était autour de 7 boucles la dernière fois que j'ai regardé).

[Amanuensis]

Par contre, je ne sais pas dans quelle mesure cela entre dans la même démarche, d'envisager que toutes les forces en constituaient une seule dans l'univers primordial.

Pour moi c'est une démarche différente, l'unification dans la KK n'unifie pas les deux interactions en une seule dans les conditions de densité énergétique élevée.

La différence pourrait être même celle entre une unification formelle (un seul lagrangien) vue comme un artifice mathématique, et une notion ayant un sens physique profond.

Je ne sais pas si c'est un but d'unifier "au sens fort" la gravitation avec les autres interactions. Alors que c'est clairement un but que de faire "vivre" la gravitation et la TQC en une seule théorie cohérente.

[mmanu_F]

Salut,

une introduction vraiment intéressante pour comprendre un peu plus dans les détails, le passage de KK à SUGRA : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9805018v1.pdf

[invite6c093f92]

je prolonge :


ps: l'argument type: tu cites wiki, donc t'es neuneu ! c'est pas sympa ni sur la forme ni même sur le fond, car tu ignores mes connaissances.

Tu te méprends, je respecte mes interlocuteurs (tout comme toi je pense), du moins tant qu'il ne tire pas en 1er, et là, il n'y a pas eu de tirs....

Salut,



je ne suis plus sûr du tout de savoir quelle est la question sur laquelle vous débattez et dont la TdC est (ou n'est pas) la réponse. Mais si la question est toujours celle de l'unification des forces, alors je veux bien que tu m'en dises plus sur ce que tu considères êrte les autres membres de la famille des résolutions cohérentes du problème (de l'unification des forces). De mon côté, je pense bien évidemment à la supergravité (SUGRA), mais elle est intimement liée aux cordes (elle est la limite à basse énergie de la théorie M) et n'est pas généralement considérée comme une alternative distincte. Bien évidemement, depuis les calculs initiés par Zvi Bern et ses collaborateurs, certains (je pense en particulier à Lance Dixon) ont réveillés le vieil espoir que la SUGRA avec un contenu en supersymétrie maximal (N=8) est perturbativement finie (on était autour de 7 boucles la dernière fois que j'ai regardé).

Je pensais également à la SuperGravité, c'est ce qu'il m'apparaissait de mes lectures, et comme il faut un bon niveau de compréhension (que je n'ai pas, of course), le "parmi d'autres" était une façon de laisser la porte ouverte à d'autres, l'expression n'est vraiment pas bien choisit j'en conviens.

[invite6486d7bd]

Puisqu'on en est apparemment réduit aux suppositions, voici mon sentiment sur la question :

"Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances ?"
Oui, toutes les connaissances sont là pour ce faire, je pense (et ce n'est bien entendu qu'un avis), mis à part peut être les conditions d'application d'un phénomène particulier que je vais préciser plus loin.

Pour cela, il faut à mon avis reconsidérer la question de l'origine des forces dites fondamentales.
Actuellement, nous avons quelques forces dites fondamentales (dites fondamentales car leur origine n'entre pas en ligne de compte dans les modèles) que nous tentons d'unifier dans un nouveau modèle.
Nous constatons et je pense que chacun sera d'accord ici pour le dire, que cette approche conduit à des complications extrêmes (la théorie M par exemple).

Une autre manière, à mon avis, de prendre le problème, serait de considérer qu'il existe une "force" et une seule qui elle serait fondamentale et dont découleraient toutes les autres connues.
Lorsqu'on dit "force" et que l'on comprend ce que signifie ce terme il ne s'agit bien entendu que d'un phénomène.
Quel phénomène, connu de préférence, serait alors un bon candidat à cet effet ?
Je pense qu'il s'agirait de l'expansion.

Ici, si on admet que l'expansion n'est pas une conséquence des forces connues mais qu'elle serait à l'origine des forces connues, toutes les autres forces découleraient de la dynamique du phénomène de l'expansion.
Selon cette hypothèse, la force de gravité serait la résultante de l'expansion, de même que toutes les forces qui font qu'un atome est un atome et que les particules élémentaires sont ce qu'elles sont.
Il faut je pense également comprendre que dans cette vision des choses, l'expansion n'est pas un phénomène qui se manifeste à grande échelle uniquement, mais qu'elle apparait en tout point, la rendant ainsi universelle.

Je ne vais pas m'étendre ici, à moins que cela ne me soit demandé, sur le détail et les implications physiques de cette conception, basée sur ce qui est connu (connu au petit détail près de l'universalité de l'expansion).

Voilà, c'était mon avis d'amateur sur la question et je laisse donc les physiciens discuter de ce qui est totalement connu.

[mmanu_F]

ps: l'argument type: tu cites wiki, donc t'es neuneu ! c'est pas sympa ni sur la forme ni même sur le fond, car tu ignores mes connaissances.

Et bien évidemment là c'est sympa et personne ne présuppose des connaissances de personne :

cela s'appelle "dégager en touche" !
et aucun commentaire sur ma remarque concernant l'expansion, comme par hasard.
mais il se peut que tu sois tellement convaincu que cela te mette de la peau de saucisson sur les yeux.

non, je pense que les physiciens ou groupes de physiciens croient dans leur directions de recherche et l'affirment haut et fort.
quand tu passes 10 ans de ta vie dans une direction, tu y crois dur comme fer.

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Salut LeMulet

Je crains que tu fasses un chouilla de théorie personnelle, il est fort possible que tu fasses rappeler à l'ordre par la modération

cordialement

Stéphane

[invite6486d7bd]

Je crains que tu fasses un chouilla de théorie personnelle, il est fort possible que tu fasses rappeler à l'ordre par la modération

Ayant répondu à la question du fil une me basant sur ce qui est connu, au détail près de l'universalité de l'expansion, il n'y a effectivement qu'un chouilla de théorie personnelle.
Et comme précisé (et bien que les implications soient fascinantes), je ne m'attarderais pas sur le détail à moins d'y être sollicité par la modération.