Est il possible d'unifier relativité et mécanique quantique en l'état actuel des connaissances ?

[invite51d17075]

Et bien évidemment là c'est sympa et personne ne présuppose des connaissances de personne :

pas compris , désolé ....
d'autant que ce débat initial venait d'une remarque ( point de vue unilatéral ) de ta part.
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[Deedee81]

Salut,

EDIT multi-croisement

[...] que nous tentons d'unifier dans un nouveau modèle.
Nous constatons et je pense que chacun sera d'accord ici pour le dire, que cette approche conduit à des complications extrêmes (la théorie M par exemple).
[...]
Une autre manière, à mon avis, de prendre le problème, serait de considérer qu'il existe une "force" et une seule qui elle serait fondamentale et dont découleraient toutes les autres connues.

Je crois que tu donnes ton sentiment sur des choses que tu connais très mal, ce qui t'amène à dire un certain nombre de choses, euh, disons le gentiment, à coté de la plaque.

Tout d'abord cette idée d'une force unique ce n'est pas nouveau. C'est même assez ancien. C'est cette idée d'unification (en une seule force) qui a conduit à la théorie électro-faible, si remarquablement vérifiée par l'expérience.
Curieusement, la même façon de faire ne marche pas avec l'interaction forte.

Ensuite, c'est cette idée qui a conduit justement au développements les plus récents.... comme la théorie M.
Ta remarque revient à dire :
"Considérer que tout dérive d'une seule force a conduit à des modèles trop compliqué alors qu'en fait probablement que tout dérive d'une seule force".

Je pense qu'il s'agirait de l'expansion.

Mais ça, par contre, ce n'est pas une idée ancienne car c'est une ENORME bêtise. L'expansion et son origine sont très bien connu et très bien décrit. La force à l'origine de l'expansion est la gravité. Et rien d'autre.

Il reste l'accélération de l'expansion, ça c'est autre chose. Et là il y a pleins d'idées : corrections quantiques à apporter à la gravitation, particules exotiques, cinquième force, etc... Et ajouter des idées ou des hypothèses est devenu inutile : il y en a déjà de trop. Ce dont on a besoin c'est de données, pas d'idées.

Je ne vais pas m'étendre ici, à moins que cela ne me soit demandé, sur le détail et les implications physiques de cette conception, basée sur ce qui est connu (connu au petit détail près de l'universalité de l'expansion).

Hors de question. Ce fil a déjà tendance à partir dans tous les sens et je rappelle (comme xxxx l'a dit) que les théories personnelles ne sont pas autorisées. Même si, comme je le rappelle souvent, elles étaient correctes ! Pour ça il y a d'autres forums, les publications, etc...

[JPL]

Oui en effet. Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
......
D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[invite6486d7bd]

Juste pour répondre à la critique, ensuite je m'en vais.

Tout d'abord cette idée d'une force unique ce n'est pas nouveau. C'est même assez ancien. C'est cette idée d'unification (en une seule force) qui a conduit à la théorie électro-faible, si remarquablement vérifiée par l'expérience.
Curieusement, la même façon de faire ne marche pas avec l'interaction forte.

C'est normal que ça ne marche pas, justement...

Ensuite, c'est cette idée qui a conduit justement au développements les plus récents.... comme la théorie M.
Ta remarque revient à dire :
"Considérer que tout dérive d'une seule force a conduit à des modèles trop compliqué alors qu'en fait probablement que tout dérive d'une seule force".

Ce n'est pas ce que je viens d'écrire.

Pour cela, il faut à mon avis reconsidérer la question de l'origine des forces dites fondamentales.
Actuellement, nous avons quelques forces dites fondamentales (dites fondamentales car leur origine n'entre pas en ligne de compte dans les modèles) que nous tentons d'unifier dans un nouveau modèle.
Nous constatons et je pense que chacun sera d'accord ici pour le dire, que cette approche conduit à des complications extrêmes (la théorie M par exemple).

Ca, c'était la démarche connue, archiconnue.

Une autre manière, à mon avis, de prendre le problème, serait de considérer qu'il existe une "force" et une seule qui elle serait fondamentale et dont découleraient toutes les autres connues.
Lorsqu'on dit "force" et que l'on comprend ce que signifie ce terme il ne s'agit bien entendu que d'un phénomène.
Quel phénomène, connu de préférence, serait alors un bon candidat à cet effet ?
Je pense qu'il s'agirait de l'expansion.

Ici, si on admet que l'expansion n'est pas une conséquence des forces connues mais qu'elle serait à l'origine des forces connues, toutes les autres forces découleraient de la dynamique du phénomène de l'expansion.
Selon cette hypothèse, la force de gravité serait la résultante de l'expansion, de même que toutes les forces qui font qu'un atome est un atome et que les particules élémentaires sont ce qu'elles sont.
Il faut je pense également comprendre que dans cette vision des choses, l'expansion n'est pas un phénomène qui se manifeste à grande échelle uniquement, mais qu'elle apparait en tout point, la rendant ainsi universelle.

Ici, à la différence de ce qui vient d'être dit en critique, il n'est pas question d'une force connue mais d'un phénomène connu mais non reconnue comme étant une force.
Grosse nuance donc.

Mais ça, par contre, ce n'est pas une idée ancienne car c'est une ENORME bêtise. L'expansion et son origine sont très bien connu et très bien décrit. La force à l'origine de l'expansion est la gravité. Et rien d'autre.

Très bien décrit dans le cadre de la relativité en mettant la constante qui va bien, oui, et c'est Monsieur Hubble qui l'a mise en évidence.
Et non, du moins pour ma part, l'expansion n'a pas pour origine la gravité, c'est la gravité qui a pour origine l'expansion.
Et oui, elle est intégrée en tant que conséquence à une des théories, celle qu'on n'arrive pas unifier avec l'interaction forte justement...

Il reste l'accélération de l'expansion, ça c'est autre chose. Et là il y a pleins d'idées : corrections quantiques à apporter à la gravitation, particules exotiques, cinquième force, etc... Et ajouter des idées ou des hypothèses est devenu inutile : il y en a déjà de trop. Ce dont on a besoin c'est de données, pas d'idées.

L’accélération de l'expansion est l'expansion...
C'est curieux n'est-ce pas ? Et pourtant très logique.

Mais comme dit précédemment, je ne détaillerais pas (ça devient plus compliqué mais fort heureusement facilement modélisable) puisque la modération en a décidé ainsi.

Fin du droit de réponse, je suis déja parti.

[Deedee81]

Ce n'est pas ce que je viens d'écrire.

Justement. Je te paraphrasais. Tu ne sembles pas t'être rendu compte que ce que tu disais est équivalent à ça !!!!
En fait, tu ne sembles pas comprendre la façon dont les théories modernes ont été construite, comment et pourquoi. Et tu ne te rends manifestement pas compte du tout de la complexité de la démarche de passer d'une idée à des théories qui doivent respecter les milliers et les milliers de données expérimentales déjà connues.

Je pourrais te conseiller de d'abord étudier le sujet, mais ce ne serait pas sympa car il n'est pas exigé ici d'avoir un niveau d'expert.
(bien que si tu est ici, c'est que tu aimes la physique. Donc, étudier la mécanique quantique, la théorie quantique des champs, etc... ça devrait forcément être un plaisir)
Par contre je ne peux que te conseiller de poser des questions pour comprendre un tant soi peu ces théories plutôt que de proposer des "idées" qui font sourire (pour ne pas dire plus).

L’accélération de l'expansion est l'expansion...
C'est curieux n'est-ce pas ? Et pourtant très logique.

Bon, c'est fini les sottises ?

Merci,

[xxxxxxxx]

L’accélération de l'expansion est l'expansion...
C'est curieux n'est-ce pas ? Et pourtant très logique.

ben non justement :
l'expansion est mesurée avec H₀ : constante de Hubble
son accélération c'est soit la constante cosmologique ou son concurent la quintescence

[mmanu_F]

Salut,

pas compris , désolé ....

Aucune importance.

d'autant que ce débat initial venait d'une remarque ( point de vue unilatéral ) de ta part.

Tout ce que je voulais signaler quand je disais que l'unification (des forces du modèle standard et de la gravitation) est réalisée par la théorie des cordes, c'est qu'on a, à présent, des réalisations explicites de cette unification (essentiellement via une GUT SU(5) pour ces deux exemples qui m'ont particulièrement marqué dernièrement) : https://arxiv.org/abs/1601.07511 https://arxiv.org/abs/0806.0102

[Archi3]

Salut,

Aucune importance.

Tout ce que je voulais signaler quand je disais que l'unification (des forces du modèle standard et de la gravitation) est réalisée par la théorie des cordes, c'est qu'on a, à présent, des réalisations explicites de cette unification (essentiellement via une GUT SU(5) pour ces deux exemples qui m'ont particulièrement marqué dernièrement) : https://arxiv.org/abs/1601.07511 https://arxiv.org/abs/0806.0102

waou rien qu'à lire les abstracts ça en jette ! mais ca dit bien que la physique est arrivée à un point où on est obligé d'écrire des articles pour justifier que la théorie pourrait contenir des univers dont les lois ressemblent aux nôtres, c'est ça? ça a quand même évolué depuis l'époque où les théories physiques existantes expliquaient une grande partie des phénomènes et où les nouvelles théories rajoutaient de l'information sur ce qui ne collait pas !

[invite51d17075]

Tout ce que je voulais signaler quand je disais que l'unification (des forces du modèle standard et de la gravitation) est réalisée par la théorie des cordes, c'est qu'on a, à présent, des réalisations explicites de cette unification (essentiellement via une GUT SU(5) pour ces deux exemples qui m'ont particulièrement marqué dernièrement) : https://arxiv.org/abs/1601.07511 https://arxiv.org/abs/0806.0102

bjr,
je ne suis pas suffisamment spécialisé pour en conclure que "la messe est dite".
d'autres peut être ici. ?
cordialement.

[Deedee81]

Voir http://forums.futura-sciences.com/co...gie-noire.html
Voir les références de mtheory. 75 sigmas !!!!!
Et en considérant que les SN et un univers pas nécessairement plat, 4.2 sigma (ce qui est excellent). Et plus de 11 sigma si on admet que l'univers est plat.

Il semble qu'il y ait eut un buzz quelque peu prématuré.

[mh34]

Voir [url]
Il semble qu'il y ait eut un buzz quelque peu prématuré.

Tiens tiens, ça me rappelle quelque chose ça...
Enfin ça avait quand même fait plus de bruit sur le moment, il me semble.

[Deedee81]

Tiens tiens, ça me rappelle quelque chose ça...
Enfin ça avait quand même fait plus de bruit sur le moment, il me semble.

Il y a même eut plusieurs cas comme ça. Même si je vois à quoi tu fais référence

A l'époque d'internet, les buzz ne sont pas différents d'avant, ils sont juste plus rapides et plus forts.

[invite51d17075]

j'en remets une petite couche
concernant l'explication de l'accélération de l'expansion :

Mais une des conséquences de ce travail est qu'il existe de l'ordre de 10⁵⁰⁰ théories des cordes possibles, donnant un « paysage » (« landscape ») de théories plutôt qu'une théorie unique. L'existence de ce nombre énorme de théories différentes — qui ont toutes la même validité théorique — mène directement à l'hypothèse d'un multivers, voire au principe anthropique, ce qui gêne ou intrigue nombre de physiciens.

10^500 ça fait beaucoup pour moi, d'un point de vue épistémologique.
d'autant que cela impliquerait que notre "univers" soit d'une rareté incroyable.
je connais un peu la puissance des maths , et sa capacité de modélisation, mais ces chiffres donnent un peu le frisson d'un point de vue physique.
Par ailleurs, il y a un autre souci qui concerne la super-symétrie, qui est peu ou pas observable.
Or, elle est à la base de la théorie M.
J'ai cru comprendre que si on ne détectait pas les particules en question, c'était peut être en lien avec leur niveau d'énergie, mais que encore une fois "peut être" que le LHC en verrait qcq unes.
bref, pour ce qui me concerne la messe n'est pas dite !s'il le faut , je reviendrais sur d'autres points.

[Nicophil]

Tiens tiens, ça me rappelle quelque chose ça...
Enfin ça avait quand même fait plus de bruit sur le moment, il me semble.

Vraiment, je ne vois pas...

[invite44813db3]

Vraiment, je ne vois pas...

septembre 2011 peut-être ?

[Nicophil]

Mouais, bof... Bref.


Etat des lieux par Marc Lachièze-Rey à la fin de cette conférence :
https://youtu.be/yd58t62IC_g?t=4062