Bonjour
Tout est dans le titre : est ce réalisable dans la mesure où la première est déterministe et l'autre non déterministe ?
Ne faudrait il pas pas avoir une théorie de la relativité non déterministe ou une théorie quantique déterministe pour avoir une possibilité de pouvoir les unifier ?
Voilà le débat est ouvert, je lirais avec attention vos propos !
Merci d'avance
Stéphane
Vu que les membres de ce forum sont beaucoup plus compétents que les éminents chercheurs qui se cassent les dents sur ce problème depuis longtemps, nul doute que de cette discussion va émerger le prochain pris Nobel.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
salutEnvoyé par JPL
avoir un avis sur la question ne veut pas dire "mériter le prix Nobel"
Je vais donc formuler ta demande autrement : peut-on donner ici un "état des lieux" sur les tentatives d'unification faites ici ou là, ou du moins les propositions théoriques qui intègrent à la fois de la mécanique quantique et de la RG.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On s'éloigne un petit peu de la question initiale, mais pourquoi pas...
On s'éloigne en effet parce que pratiquement personne fréquentant ce forum n'a le niveau pour apporter quelque chose d'intéressant à tes questions trop simples. Tandis qu'un certain nombre d'entre eux ont une culture suffisante pour expliquer ce qui se fait ou se tente actuellement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'accord merci
Beaucoup l'auront sûrement déjà regardé, mais il y a une vidéo récente de vulgarisation scientifique sur la théorie de la gravité quantique à boucles qui traite de ce sujet.
http://https://www.youtube.com/watch?v=3MJJvXGuDag
Je rejoins JPL sur le fond.
La seule chose que j'ajouterai, c'est que les théories candidates à cette unification ne manquent pas, et c'est même un peu comme à Pôle Emploi
Ce qu'il manque cruellement, c'est une accessibilité expérimentale pour valider/invalider
Salut,Je rejoins JPL sur le fond.
La seule chose que j'ajouterai, c'est que les théories candidates à cette unification ne manquent pas, et c'est même un peu comme à Pôle Emploi
Ce qu'il manque cruellement, c'est une accessibilité expérimentale pour valider/invalider
en y regardant de plus près, il n'y a pas autant d'alternatives que tu sembles le suggérer. La relativité et la quantique sont complémentaires, elles se soutiennent mutuellement et forment un cadre extrêmement rigide. Si tu veux construire une théorie cohérente avec ces ingrédients de base, tu vas te rendre compte qu'il devient très difficile de construire une théorie qui n'est pas fausse de manière flagrante.
J'ai vu passé pas mal de travaux récemment (depuis 2 ans) qui indiquaient que la solution est certainement unique. Ca ne veut pas dire que l'on connait la forme exacte de la solution, ni même qu'elle peut être exprimée sous une forme unique.
Tu peux essayer de relâcher un peu tes hypothèses (quantique ou relativiste) mais comme je l'ai dit, les deux sont finement entremêlée et c'est très dur d'en modifier une s'en faire s'écrouler tout l'édifice. Tu vas certainement essayer de les modifier dans des régimes très loin de nos expériences en espérant que les effets seront imperceptibles à nos échelles, mais la tâche est une fois encore extrêment difficle à réaliser en pratique et les modifications qu'on avait essayé de glisser sous le tapis finissent par ressortir amplifiées par l'autre côté.
Ceci étant dit, je vous laisse discuter.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je n'ai pas les compétences pour répondre même à la version atténuée de JPL, mais je doute que le caractère déterministe ou non soit fondamental. Du côté de la MQ c'est clair qu'il existe à la fois des interprétations déterministes et des interprétations non déterministes. Du côté de la relativité, le caractère déterministe ou non ne semble pas fixé par la théorie (en particulier à cause du problème de la conservation de l'énergie, mais aussi le respect de la causalité en présence de rotations globales)
en plus, même le terme de déterminisme est relativement problématique, puisqu'il relève d'un vocabulaire finaliste (pré-définition volontaire d'un état de base) (soit la fin de la chose est pré-défini à son origine) l'usage de ce terme nous renvoie quelque peu a l'ère d'avant Newton tout de même... enfin en posant que Newton n'avait point de honte particulière a pratiquer l'astrologie en même temps que l'astronomie...
de ce que j'ai pu lire de mon coté, le premier pas seras dans l’éclaircissement de nombreux point de vocabulaire de la physique... car si du coté des nombres et des maths cela turbine pas mal, la translation des concept utilisé dans le cadre des théories physique semble-être sinon limite, sinon "mal dosée" (le cas ci-dessus, pourrait-être exemplaire, mais presque)..
après tout cette fin "heureuse" de la physique est peut-être possible, une fois que le dénominateur commune entre ces deux monuments auras été trouvé... et puis la quantique étant aussi efficiente que les épicycle ptolémaïens, et aussi abstruse theoriquement parlant (au point que l'on ne puisse rien en dire, à moins de n'être Feynman soit-même, ou un calculateur prodige (afin de ne pas troubler la docte arrogance du premier)... rien est joué, donc, la quantique est appeler a sombrer dans son propre néant pragmato-calculatoire, elle est sans doute le maillon faible théorique, là ou ces prédictions(sic! de Copenhague) en font toutes la force...
Vous pouvez nous donner quelques références de vos lectures, afin de nous faire profiter de cet "éclairage" ?
Non Newton pratiquait l'achimie, pas l'astrologie. Et il n'a jamais été astronome.
L'astrologie c'était Kepler.
Dernière modification par JPL ; 09/10/2016 à 23h10.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il n'y aura pas d'unification...il y aura quelque chose d'autre...
Salut,
T'es en retard d'une guerre là.
Il y a déjà unification. C'est juste qu'on manque de données expérimentales permettant de trancher entre les différentes approches.
C'est Madame Irma qui te l'a dit ? A-t-elle pris la peine de publier les prédictions de sa boule de cristal dans une revue à comité de lecture ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bon le wiki a encore changé...
sinon, fabriquer un telescope, n'impliqu'il pas de s'être verser quelques peu dans l'etudes des astres... et il est vrai que Newton contrairement à Kepler n'a guère brillé en ce domaine... (lol)
quand à l'alchimie, pourquoi pas, mais l'astrologie relève du même champs disciplinaire "pre-newtonien" ou "pré-cartésien"... et l'on voit mal un alchmiste, ne nourrir aucune curiosité ou quelques savoir en cette matière... se serait "très" surprenant qu'un savant de cette époque n'ait pas quelques vieille croyance sur le phlogistique, ou une théorie de son cru sur la phrénologie... (plus tardive toutefois la phrénologie)
pourquoi ? vous êtes a ce point sur du vocabulaire utilisé pour décrire la physique quantique ? je croyais que feynman bien conscient de ce problème, conseillait quant à lui uniquement l'usage du calcul a cette fin, et non la dissertation... celle-ci étant par trop sujête a controverse et interprétation (donc a pas grand chose)...Vous pouvez nous donner quelques références de vos lectures, afin de nous faire profiter de cet "éclairage" ?
le problème de l'interprétation des "étant" de la physique quantique est une problématique épistémologique première dans l'édification de cette théorie...
c'est là, ou je comprends que vous ayez besoin sans doute d'une solide littérature pour ne même pas entendre l'importance de cette somme de difficulté "toujours sur le grill"... celle de la description des états quantique (pour le dire vite)
Salut,
Parce que tu as écrit :
Donc, oui, on aimerait bien savoir ce que tu as lu. C'est une question légitime, non ?
Attention de ne pas faire de procès d'intention. Obs34 n'a jamais dit ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Wikipedia a bon dos. Il n'a pas mention du mot astrologue dans la version de 2011 (et bien sûr pas dans la version actuelle) dans l'article français sur Newton.bon le wiki a encore changé...
Il n'y a pas de raison d'opposer les deux (vocabulaire et formalisme mathématique). En fait, si j'ai bien compris la "gravtiation quantique à boucle" a pour origine une reformulation mathématique de la RG par Ashtekar.
Je n'avais pas compris le vôtre (vocabulaire).
Lorsqu'on en comprend les principes, (encore faut-il les avoir compris), le vocabulaire ne soulève aucun problème d'interprétation.
Si vous tentez d'aborder la physique quantique de manière poétique par contre, vous êtes sûr de vous prendre les pieds dans le tapis.
A titre d'exemple, on est parfaitement capable de faire la distinction entre l'emploi courant du terme "instantané" pris dans son contexte d'origine (mathématique), et son emploi qui peut être jugé abusif par le novice qui voudrait attribuer ce terme à un contexte physique.
Je ne saurais trop vous recommander de suivre les conseils de Feynman que vous revendiquez, puisqu'au vu de vos récentes interventions, vous semblez avoir encore quelques progrès à faire dans ce sens.
Une bonne littérature, ça ira, et d'ailleurs, ça ne manque pas. A ce propos, vous n'avez toujours pas cité les références demandées.c'est là, ou je comprends que vous ayez besoin sans doute d'une solide littérature pour ne même pas entendre l'importance de cette somme de difficulté "toujours sur le grill"... celle de la description des états quantique (pour le dire vite)
Par contre, je ne suis pas certain qu'il soit très judicieux de se poser en donneur de leçon, lorsqu'on en est encore au stade de confondre quelques bases comme intrication quantique et téléportation quantique, par exemple
Salut,
Celle-là, elle est excellente. Je la retiens
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Absolument pas (le déterminisme de Spinoza est totalement causaliste, par exemple
Dernière modification par karlp ; 11/10/2016 à 08h15.
Si je peux me permettre, cette question est très intéressante
Déjà pour répondre à JPL : Newton s'est basé sur la troisième loi de Kepler pour écrire l'équation de la gravitation universelle
http://www.futura-sciences.com/scien...i-kepler-5106/
Mais pour répondre à la question première, peut-on égaler les énergies : E=mc² et E=hv ?
La première concerne la relativité (énergie définie par Einstein) et la deuxième est l'énergie d'un photon (énergie définie par Planck)
Egaler ces 2 énergies permettrait de faire une passerelle entre relativité et quantique
Si l'on pouvait me répondre à cette question ?
J'ai une démonstration qui à partir de l'équation énergétique d'Einstein complète : E²=m²c^4+p²c² peut relier les 2 énergies
Je la préparerai pour la mettre en fichier joint si cela interesse des personnes
Pour le moment, la discussion est d'ordre plutôt philosophique
Bonjour.
Désolé d’être direct, mais cette affirmation est une ânerie. Kepler ne savait pas ce qu’était une force et encore moins que deux corps s’attiraient.
Kepler a fait un travail formidable et remarquable de géométrie. Il est admirable car à l’époque les calculs se faisaient à la main. Pas de calculettes ni d’ordinateurs.
Et il a utilisé les observations de Tycho Brahe.
Attribuer à Kepler les travaux de Newton ou écrire les lois de Kepler avec la constante d’attraction universelle en les qualifiant de « lois de Kepler » est une escroquerie intellectuèlle.
Au revoir.
Pourquoi? Kepler a énoncé trois lois empiriques (les lois de... Kepler) puis Newton, quelques années plus tard, a montré que ces lois se démontrent à partir de la force d'attraction (d'où l'introduction de G dans les équations). Mais cela reste bien les lois de Kepler, même si Kepler lui-même ne connaissait pas les équations avec G. Bref, je ne comprend pas ta réponse.
Lecture trop rapide?
Hiii, Han
Merci Jiav
J'ai eu un doute à un moment
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_d..._loi_de_Kepler
C'est bien Newton qui s'est appuyé sur les lois de Kepler (ou du moins, il s'en est servi pour faire apparaître la constante de gravitation G)
Troisième loi de Kepler = 1618 et gravitation universelle de Newton = 1687
"Sur ces bases, à partir de la 3e loi de Kepler, Isaac Newton développa sa théorie sur la gravitation"
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_un...la_gravitation
De plus je ne pense pas qu'en 1687, il avait accès à des calculettes et ordinateur (ou on ne parle pas du même Newton)
Maintenant que pensez vous de l'égalité énergétique ?
Merci
Salut,
Elle me semble correcte; mais comment contourner le problème déterminisme , non-déterminisme sans passer outre la charte ?
cordialement
stéphane
Excusez moi,
Je ne comprends pas :
"comment contourner le problème déterminisme , non-déterminisme sans passer outre la charte ?"
Si on égale les énergies, cela veut dire que mc²=hv, donc m=hv/c²
N'y a t il pas un problème ?
Un photon n'a pas de masse ! : On appelle donc m = masse effective d'un photon (ou masse énergétique)
Mais si le concept de l'antimatière est exact et que le photon (qui est de masse nulle) est sa propre antimatière, alors son énergie peut varier dans un sens aussi bien positif que négatif.
Cela obligerait une vitesse négative pour être en accord avec la courbure de l'espace-temps. Il faudrait donc une masse négative pour obtenir la symétrie de la courbure.
Donc le photon devrait avoir une masse (et même une masse négative énorme s'il pouvait être au repos).
En concidérant le photon avec une masse non volumique, mais une masse énergétique, on pourrait unifier physique relativiste et physique quantique.
L'unification se ferait par l'égalité énergétique. Mais dans ce cas, on ne peut plus parler de masse volumique, on doit adopter un regard de masse énergétique.
Ce raisonement ne contourne rien. On utilise des équations déterminées et utilisées par la physique reconnue. La seule chose nouvelle est l'interprétation.
Et si je comprends bien la phrase entre " ", la charte est respectée.
Merci
Philippe
ben quand tu parles de, je crois que tu es hors charte sauf si tu as de sérieuses références à proposer"masse effective d'un photon (ou masse énergétique)"
Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/10/2016 à 00h43.
