Qu'est ce que le climato-scepticisme ?

[invite9dc7b526]

(f) est assez proche de (c) et l'un comme l'autre ne méritent peut-être pas l'appellation de climato-scepticisme.
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[invite51d17075]

je vois que visiblement mon shema sur deux axes n'inspire personne.
pour autant j'ai proposé une segmentation non-linéaire.
l' appellation est au sens large, donc chacun lui donne la définition qui lui convient.
je m'interroge maintenant sur le premier post qui se veut simplement de l'ordre d'une "classification" . mais !?
( et c'est dans cet esprit que j'en propose une variante de présentation )
le terme ( qui est devenu "péjoratif" ) amène à des débats ( non dits mais implicites ) dans le post de départ.
je m'en rend compte aujourd'hui.

[SK69202]

je vois que visiblement mon shema sur deux axes n'inspire personne.

C'est pourtant le plus pertinent, reste à le graduer.

[JPL]

Je crois que tout ce qui précède correspond à une vision très académique (j'allais presque dire angéliques) du climato-scepticisme. Certes elles correspond bien à tous les cas où l'on a affaire à des gens de bonne foi qui sont nombreux. Mais il ne faut pas oublier qu'il existe, principalement aux US, des officines de désinformation financées en sous-main par des groupes d'intérêt puissants et qui fonctionnent selon le mécanisme des marchands de doute, bien connu par les précédents sur la désinformation par rapport au tabac.

L'objectif, qu'il s'agisse de financement par des émanations de groupes industriels, ou de groupes politiques qui défendent les intérêts d'entreprises qui les financent, c'est de créer le déni par rapport à la nécessité de diminuer la consommation des combustibles fossiles, ou autres activités génératrices de CO₂.

Bien entendu la cible principale c'est de dénier le réchauffement climatique, mais ce n'est pas la seule possible. Dans l'échelle présentée dans le premier message toutes les nuances sont bonnes à prendre dès qu'on aboutit à la conclusion qu'il ne faut strictement rien changer. Donc pour moi toutes correspondent en pratique à du climato-scepticisme.

[invite51d17075]

@archi :

Ce fil n'est pas destiné à discuter de la validité des modèles climatiques, mais de s'interroger sur la catégorie qu'on range sous le vocable générique de "climato-sceptique" (barrant tout jugement de valeur sur les opinions, je m'interroge juste sur CE QUI FAIT qu'on sera catalogué comme climato-sceptique, ou pas).
L'analye non exhaustive des différentes discussions et sites disponibles sur le net fait en effet apparaitre une grande variété d'assertions qui pourraient toute conduire à être appelé "climato sceptique", bien qu'elles soient souvent non seulement différentes mais contradictoires, comme :

j'ai pris cette introduction comme une "classification" des "climato-sceptiques" !
ce à quoi j'ai répondu,
mais il me semble que derrière cette introduction "formelle" revient "par la fenêtre" un débat de longue date.
si c'était le cas , autant annoncer la couleur d'entrée , non ?
mais je me trompe peut être sur ton intention initiale.

[Archi3]

Tu mélanges tout .
L'argument (d) consiste à dire qu'il n'y a pas assez de fossiles pour que le réchauffement soit à considérer. Je réponds que les réserves actuelles permettent quand même 3 à 4°C si on les brûle en totalité. Pas besoin d'aller au delà . Peu importe comment on s'y prend dans le détail.

c'est typiquement une question qui me semble matière à discussion, sans meme remettre en cause les modèles , puisqu'elle s'appuie sur des discussions sur la forme de la courbe de production (sur des périodes supérieures à 100 ans, le "détail" commence a être important car il y a réabsorption du CO2 ). D'autre part il me semble que ton intervalle sélectionne la moitié supérieure des modèles, qui n'est pas actuellement favorisée par les observations; Donc typiquement, est ce que discuter ces points fait entrer dans la catégorie "climato-sceptiques" ou pas ?

[Archi3]

@archi :

j'ai pris cette introduction comme une "classification" des "climato-sceptiques" !
ce à quoi j'ai répondu,
mais il me semble que derrière cette introduction "formelle" revient "par la fenêtre" un débat de longue date.

a priori , chaque position (et on peut en proposer d'autres) correspond à une question différente, et donc autant de débats différents. Cependant je suis d'accord qu'en pratique, elles ont un point commun, qui est de poser la question finalement : les politiques climatiques telles qu'elles sont menées actuellement (par exemple le postulat qu'il ne faudrait pas dépasser 2°C ou 1,5°C) sont-elles vraiment justifiées ? il suffit d'adopter un des points a) à e) ou f) pour au moins penser que la question mérite d'être posée et discutée par autre chose que des anathèmes. C'est un peu le but de mon fil en fait : est ce que la qualification "climato sceptique" s'applique indistinctement à toute attitude visant à remettre en question les conclusions des politiques climatiques, ou bien seulement à la remise en cause des modèles scientifiques ? je pense qu'il y a confusion à assimiler les deux, car certains points sont discutables meme sans discuter les modèles.

[Archi3]

Je ferais remarquer d'ailleurs que quand même des "réchauffistes" convaincus admettent que les objectifs de 1,5°C, voire 2°C, sont "irréalisables", c'est qu'ils admettent que la société, dans son ensemble, assume de facto un des points ci-dessus (le plus probable étant de penser que les efforts qu'il faudrait faire couteraient trop chers à la société par rapport aux bénéfices climatiques attendus pour ces objectifs : un point qui dépasse bien évidemment largement le seul cadre des stricts modèles climatique et qu'il est totalement impossible de démontrer sur leur seule base ).

[Archi3]

Mais il ne faut pas oublier qu'il existe, principalement aux US, des officines de désinformation financées en sous-main par des groupes d'intérêt puissants et qui fonctionnent selon le mécanisme des marchands de doute, bien connu par les précédents sur la désinformation par rapport au tabac.

L'objectif, qu'il s'agisse de financement par des émanations de groupes industriels, ou de groupes politiques qui défendent les intérêts d'entreprises qui les financent, c'est de créer le déni par rapport à la nécessité de diminuer la consommation des combustibles fossiles, ou autres activités génératrices de CO₂.

Bien entendu la cible principale c'est de dénier le réchauffement climatique, mais ce n'est pas la seule possible. Dans l'échelle présentée dans le premier message toutes les nuances sont bonnes à prendre dès qu'on aboutit à la conclusion qu'il ne faut strictement rien changer. Donc pour moi toutes correspondent en pratique à du climato-scepticisme.

je te rappelle quand meme qu'actuellement les Etats Unis et l'OCDE baissent leur production de CO2 (pour les Etats Unis, surtout grâce au gaz de schiste !) et que la croissance récente et future est entièrement due au développement de pays, principalement la Chine et l'Inde : et que pour eux, la principale raison n'est pas de défendre les compagnies américaines puisque l'extraction est nationale : elle est juste de sortir de la pauvreté. Le débat est donc moins caricatural que ce que tu présentes.

[Archi3]

http://www.energytrendsinsider.com/2...emissions-are/

[Cendres]

Pour celles et ceux que cela intéresse, le numéro de Juillet-Septembre 2016 de la revue de l'AFIS, dans son dossier sur le climat, comporte un article intitulé: Le "climato-scepticisme": un concept fourre-tout.

[samydread]

les messages précédents demandent des éclaircissements

sur des périodes supérieures à 100 ans, le "détail" commence a être important car il y a réabsorption du CO2

tu penses à quel puit de CO2?

les Etats Unis et l'OCDE baissent leur production de CO2 (pour les Etats Unis, surtout grâce au gaz de schiste !)

là aussi, je vois pas bien le lien entre exploitation du gaz de schiste et baissent des émissions de CO2

les objectifs de 1,5°C, voire 2°C, sont "irréalisables", c'est qu'ils admettent que la société, dans son ensemble, assume de facto un des points ci-dessus (le plus probable étant de penser que les efforts qu'il faudrait faire couteraient trop chers à la société par rapport aux bénéfices climatiques attendus

je ne suis pas sûr que ça soit suite à un calcul cout-bénéfice, mais plutôt à cause de la conscience de l'inertie du système : On ne peut pas changer tout l'appareil industriel rapidement, déjà simplement du seul point de vue technique, mais encore plus avec des freins politiques : Il est évident que les acteurs des énergies carbonées, que ça soit les états ou les grosses entreprises vont tout faire pour freiner des 4 fers, notamment et par ex. en inondant l'internet de sites foireux et qu'on peut désigner comme climatosceptiques.

(D'ailleurs pour l'anecdote, cet été j'ai tapé dans google 'climat cylce solaire', et les premières pages ne renvoyaient quasiment qu'à des sites nous prédisant un futur coup de froid, et tous climatosceptiques. 2 mois plus tard ces référencements avaient quasi tous disparu. Je pense que google a du faire 'le ménage' d'une façon ou d'une autre pour ne plus renvoyer vers ces sites là.)

[yves25]

c'est typiquement une question qui me semble matière à discussion, sans meme remettre en cause les modèles , puisqu'elle s'appuie sur des discussions sur la forme de la courbe de production (sur des périodes supérieures à 100 ans, le "détail" commence a être important car il y a réabsorption du CO2 ). D'autre part il me semble que ton intervalle sélectionne la moitié supérieure des modèles, qui n'est pas actuellement favorisée par les observations; Donc typiquement, est ce que discuter ces points fait entrer dans la catégorie "climato-sceptiques" ou pas ?

Oui, enfin, il faudrait réduire drastiquement les émissions puisqu'elles sont actuellement de l'ordre de 10 GtC par an. Si on consomme tout en 150 ans au lieu de 100 , ça ne change pas grand chose. (100 ans, ce n'est pas la disparition du CO2 ajouté, c'est une estimation de la durée de vie)
Pour ce qui est de la courbe, lis bien la légende, la partie grise n'est pas pertinente

Pour un niveau spécifique d’émissions cumulées, les simulations d’augmentation du CO2 de
1 % par an (partie grise) suggèrent un réchauffement inférieur à celles forcées par les scénarios RCP, car ces dernières incluent des forçages additionnels autres que
le CO2

cad les autres GES

[yves25]

Je ferais remarquer d'ailleurs que quand même des "réchauffistes" convaincus admettent que les objectifs de 1,5°C, voire 2°C, sont "irréalisables", c'est qu'ils admettent que la société, dans son ensemble, assume de facto un des points ci-dessus (le plus probable étant de penser que les efforts qu'il faudrait faire couteraient trop chers à la société par rapport aux bénéfices climatiques attendus pour ces objectifs : un point qui dépasse bien évidemment largement le seul cadre des stricts modèles climatique et qu'il est totalement impossible de démontrer sur leur seule base ).

samydread t'a répondu là dessus.: c'est du réalisme. Les réticences sont trop grandes , ça ne veut pas dire que ça couterait trop cher à la société (ça personne n'en sait rien finalement puisque ça dépend de la manière de compter) . Ca veut dire que ceux qui pensent ça ou qui pensent que ça leur coûterait trop cher à eux sont assez puissants pour entraver les efforts des autres.

[JPL]

La question était de savoir comment on pouvait définir le climato-scepticisme et je constate que c'est devenu un moyen pour réintroduire une discussion sur les politiques climatiques et les objectif de réduction des émissions de CO₂. Donc ou bien on se tient au sujet initial ou bien cette discussion sera fermée pour dérive (involontaire ou préméditée ?).

[inviteef2ff547]

Pour ma part, je suis c) et le f) défini par Yves25 un peu plus haut dans ce fils. Ce qui me vaut d'être classé comme un "climato-sceptique" sur un site comme reporterre ou "rechaufiste" sur liberaux.org;
En pratique, il s'agit de deux étiquettes politiques qui permettent de dénigrer facilement l'autre camp.

Mais il ne faut pas oublier qu'il existe, principalement aux US, des officines de désinformation financées en sous-main par des groupes d'intérêt puissants et qui fonctionnent selon le mécanisme des marchands de doute, bien connu par les précédents sur la désinformation par rapport au tabac.
L'objectif, qu'il s'agisse de financement par des émanations de groupes industriels, ou de groupes politiques qui défendent les intérêts d'entreprises qui les financent, c'est de créer le déni par rapport à la nécessité de diminuer la consommation des combustibles fossiles, ou autres activités génératrices de CO₂.

C'est vrai. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des enjeux économiques très fort également du coté des "réchauffistes" et que de nombreuses mesures – dont les effets sur le climat sont au mieux douteux – ont été engagées. Pour celles qui me viennent à l'esprit :
- les subventions aux éoliennes dont la production de CO2 au kwh est de l'ordre de celui des centrales nucléaires ;
- les subventions aux agro-carburants ;
- les nombreux scandales liés aux marchés du CO2…

Bien entendu la cible principale c'est de dénier le réchauffement climatique, mais ce n'est pas la seule possible. Dans l'échelle présentée dans le premier message toutes les nuances sont bonnes à prendre dès qu'on aboutit à la conclusion qu'il ne faut strictement rien changer. Donc pour moi toutes correspondent en pratique à du climato-scepticisme.

Tu illustres ce que je viens d'écrire un cran plus haut.
De mon point de vu, il y a un constat : un réchauffement climatique causé par l'homme. C'est l'UN des problèmes de l'humanité. Pas LE problème de l'humanité. Des solutions doivent et seront trouvées au cours de ce siècle.
Mais il est – à mon avis – contreproductif de vouloir aller trop vite. Pour prendre un exemple, on a découvert dans les années 50 que les additifs au plomb dans l'essence des voitures étaient dangereux pour la santé. Le problème a été réglé dans les années 80 avec les pots catalytiques. Une interdiction générale des voitures étaient-elles réaliste dans les années 50 ?

[Archi3]

les messages précédents demandent des éclaircissements


tu penses à quel puit de CO2?

ceux qui sont actuellement actifs pour absorber la moitié du CO2 émis, et à terme environ 80 % (essentiellement l'océan profond et la sédimentation sous forme de carbonates).

là aussi, je vois pas bien le lien entre exploitation du gaz de schiste et baissent des émissions de CO2

tout bêtement le fait que le gaz de schiste a fait plonger le prix du gaz aux US , ce qui a conduit les centrales à charbon à fermer et à être remplacées par des centrales au gaz, bien moins émettrices de CO2 par kWh.

[Cendres]

Pour celles et ceux que cela intéresse, le numéro de Juillet-Septembre 2016 de la revue de l'AFIS, dans son dossier sur le climat, comporte un article intitulé: Le "climato-scepticisme": un concept fourre-tout.

L'article se trouve aussi en ligne: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2684

[Archi3]

Dans l'échelle présentée dans le premier message toutes les nuances sont bonnes à prendre dès qu'on aboutit à la conclusion qu'il ne faut strictement rien changer. Donc pour moi toutes correspondent en pratique à du climato-scepticisme.

c'est donc une définition différente de la non croyance dans les modèles climatiques, puisque ça englobe toutes les attitudes questionnant la nécessité de réduire les fossiles, quelles qu'en soient les raisons , si je te comprends bien.

Pour illustrer la difficulté de la question, reprenons le graphique de l'augmentation du CO2 des quinze dernières années, essentiellement due en fait à la Chine. Notons que ce n'est en rien assimilable à "strictement ne rien changer", puisqu'au contraire beaucoup de choses ont changé, bouleversant la vie quotidienne des chinois (en bien et/ou en mal mais ce n'est pas la question ici).

Très concrètement et factuellement, on peut chiffrer l'augmentation de la consommation énergétique de la Chine, beaucoup de chiffres sont disponibles ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_Chine

Entre 2000 et 2014, la Chine est passé :

* de 1000 à 4000 TWh d'électricité thermique (essentiellement charbon)
* de 200 à 850 TWh d'hydraulique (merci les Trois Gorges)
* de presque zéro à environ 100 à 150 (pour arrondir), de gaz, de nucléaire (30 réacteurs) ou de renouvelables (dont 70 d'éolien et 30 de biomasse)

le reste étant anecdotique.

A noter que bien que ce soit devenue le premier producteur mondial, la consommation d'électricité par habitant est actuellement d'environ 4 MWh/ an contre 7,5 MWh/en en France environ.


Par ailleurs la consommation de charbon est passée de 0,66 à 2 Gtep/an , celle de pétrole de 0,22 à 0,5 Gtep. Seule la moitié du charbon a servi pour l'électricité, le reste pour des applications industrielles (ciment, sidérurgie, etc ;..).

Ta description de "climato-sceptique = ne rien changer " est plutot paradoxale, car si on n'avait rien changé en Chine, les émissions de CO2 auraient baissé dans le monde justement !

La question serait plutot ici : y avait-il autre chose à faire, pour éviter d'augmenter la production de CO2 mondiale de 10 Gt/an ? est ce que c'est une question "climats-sceptique" ça ? en tout cas si tu as la réponse à ce que les Chinois auraient pu, ou du faire à la place, elle intéressera beaucoup de monde (à commencer par les indiens qui s'engagent dans le même chemin !)

* se développer sans consommer toute cette énergie ? euh ok mais comment ?
* produire cette énergie autrement ? bon ok, mais là encore comment ? qu'auraient ils pu faire ? construire des milliers de centrales nucléaires , en multipliant par 4 ou 5 la consommation d'uranium et en réduisant d'autant la durée des réserves (qui seraient passé de 100 à 20 ans environ? - Pour les surgénérateurs, oublie, il n'y a juste pas assez de Pu au monde pour démarrer un tel parc.) Construire des millions d'éolienne et de panneaux solaires ? bon et comment gérer l'intermittence ? construire 4 ou 5 barrages des 3 Gorges ? ou ça ?
* ou simplement, ne pas se développer, c'est vrai quelle idée de vouloir atteindre la moitié de la consommation énergétique par habitant de l'Occident (soit à peu près la moyenne mondiale) aussi, on n'a pas idée !

Il me semble que ces questions ne concernent en rien la croyance aux modèles climatiques ni les entreprises capitalistes américaines (qui n'ont certainement pas vu d'un bon oeil le développement des industries chinoises qui ont piqué leur marché !). Ce sont pourtant des questions de base auxquelles il faut bien répondre si on veut supprimer la consommation de fossiles, non ? alors , quelqu'un a-t-il la réponse

[Cendres]

Le message n°45 a-t-il été bien lu et compris ?

[JPL]

yves95210 m'a soumis un texte qu'il n'a pas voulu afficher après avoir vu mon message de modération. Dans la mesure où ce texte ne fait qu'ajouter une définition de plus relative à l'attitude de pas mal de gens, même si cette attitude concerne les moyens et l'économie, je le poste ci-dessous :

Il manque peut-être encore une assertion, en plus des a) à e) proposées par Archi (et maintenant f):

g) il y a bien un changement climatique, vu sa rapidité il ne peut qu'être dû à l'homme, et il présente un danger réel. Mais l'humanité (et ses gouvernants) n'a (n'ont) pas l'intelligence collective nécessaire pour que l'intérêt général à moyen terme prenne le pas sur la somme de tous les intérêts particuliers à court terme (individuels, économiques, géopolitiques).
Au mieux durant les prochaines décennies, la consommation de sources d'énergies fossiles baissera un peu dans les pays les plus riches (plutôt en train de se désindustrialiser) et finira par se stabiliser dans les pays émergents (en gros lorsque leur consommation par habitant aura rejoint celle des pays les plus riches). Une baisse globale n'interviendra qu'avec l'augmentation du coût des fossiles liée à leur rareté (et difficulté d'extraction) croissante - ou plutôt de leur coût relatif par rapport à celui des énergies renouvelables et à celui des investissements nécessaires pour diminuer la consommation.
La question est donc finalement de savoir à quel niveau de réchauffement on en sera arrivé avant cela, et comment (si) on sera capable de s'y adapter - puisque là, ça sera devenu du court terme...

En résumé, oui il y a danger, mais individuellement on n'y peut rien et collectivement on n'y fera rien ou pas grand'chose, du moins tant que les effets du réchauffement resteront socialement supportables dans toutes les régions du monde où se situent les économies dominantes (y compris Chine et autres).
Il s'agirait plutôt de climato-pessimisme... mais au fond cela ne rejoint-il pas le climato-scepticisme dans la mesure où cela conduit plus ou moins à baisser les bras ?

Comme il est manifestement difficile de maintenir la discussion dans la problématique initiale elle est maintenant fermée.