Climat: forçage et déséquilibre radiatif

[yves25]

Tu dis

vu qu'il rentre 0,6 W/m2 de plus dans la haute atmosphère que ce qui en sort, je ne vois pas ce qu'elle peut "perdre", d'autre part comme je t'ai dit 0,5 W/m2 ça ferait 1,5°C par an, que ce soit en plus ou en moins, ce n'est certainement pas le cas.

alors que je te dis

Mais, encore une fois , le b a ba , c'est que l'atmosphère est en équilibre thermique entre ce qu'elle perd en IR, ce qu'elle gagne en solaire et ce qu'elle gagne par les flux convectifs.
Tu fais la même erreur que ceux qui crient bêtement que l'effet de serre n'existe pas en vertu du second principe: ils oublient que l'air, ça bouge.

et que tu approuves

Es tu sûr de t'exprimer correctement ..ou d'avoir bien compris?
Si l'atmosphère perd 0,5 W/m2 de plus par rayonnement, alors elle gagnera 0,5 W/m2 (à epsilon près) par convection (rétroaction)
Manifestement tu n'as pas ça en tête ....donc tu n'as pas vraiment compris.
-----

[yves25]

Je suis désolé mais on dirait que tu ne te souviens plus de ce que tu as écrit

mais je n'avais pas demandé déséquilibre "de quoi" , mais "par rapport à quoi " : si il s'agit bien de la différence entre le flux incident au sol et celui qu'il y avait avant l'augmentation du CO2, alors ce n'est pas la même chose que la différence entre flux entrant et flux sortant : car le flux sortant a aussi augmenté puisque la température a augmenté aussi non ?

et

ue le forçage, qui est relatif au flux reçu au sol : comme indiqué sur le site du GISS

C'est ça que je corrige depuis ce message . Toi, tu m'as d'abord répondu que tu ne comprenais pas ce que voulait dire hors atmosphère puis que en faut et en bas c'est pareil parce que l'atmosphère ne stocke pas de chaleur etc..
Et moi je m'épuise à te faire comprendre qu'un forçage c'est en haut de l'atmosphère et que c'est purement radiatif.

Quant à

orçage et déséquilibre radiatif, ce n'est pas pareil. Le premier suppose que la température de surface est restée constante (∆T = 0), alors que le second tient compte de la réaction du système

j'ai écrit

Mais, l'idée de base que la rétroaction du corps noir a déjà diminué le déséquilibre, cette idée est juste bien sûr.

[Archi3]

si tu veux, mais je ne vois pas d'où tu sors cette valeur de 0,5 W/m2 : le déséquilibre radiatif TOA est de 0,6 W/m2 ou 0,7 selon toi, mais dans le sens d'un gain , donc je ne vois pas comment tu calcules une perte de 0,5 W/m2, je n'ai pas trouvé de référence où ils mentionnent cette valeur.

[Archi3]

C'est ça que je corrige depuis ce message . Toi, tu m'as d'abord répondu que tu ne comprenais pas ce que voulait dire hors atmosphère puis que en faut et en bas c'est pareil parce que l'atmosphère ne stocke pas de chaleur etc..

ben oui mais c'est vrai : le déséquilibre TOA , c'est la meme chose que ce qui est stocké par le sol, puisque l'atmosphère ne stocke quasiment rien (capacité calorifique 100 fois plus faible que le système océan+terre). Je ne vois pas pourquoi ça te gene.

Et moi je m'épuise à te faire comprendre qu'un forçage c'est en haut de l'atmosphère et que c'est purement radiatif.

dans la définition oui , sauf que dans l'hypothèse ∆T=0, c'est pareil que le déséquilibre au sol, et qu'en plus, le forçage n'est pas égal au déséquilibre radiatif réel, comme tu le reconnais toi même, puisqu'en fait ∆T≠ 0. Je maintiens que son interprétation physique la plus simple, c'est donc que c'est juste le supplément de chaleur reçu par le sol - alors que le déséquilibre radiatif, c'est la supplément de chaleur reçu par le sol moins le supplément de chaleur émis. il me semble en plus que c'est bien comme ça que c'est présenté dans tous les exposés de climatologie !

[samydread]

l'atmosphère est en équilibre thermique entre ce qu'elle perd en IR, ce qu'elle gagne en solaire et ce qu'elle gagne par les flux convectifs.

les flux convectifs, c'est lesquels? Si on parle des flux convectifs dans l'atmosphère, ils ne font que déplacer l'énergie, ça n'agit pas sur le bilan thermique global?
Quant à ce qu'elle gagne en solaire, c'est via le chauffage du sol réabsorbé dans l'IR?

en période de pic de température, il est tout à fait possible que le bilan radiatif se soit inversé et que le système Terre ait perdu de la chaleur.

perdre de la chaleur en période de pic de température????

je sais bien qu'en ce moment je suis dans un pic de boulot et que j'ai le cerveau limite surmené, mais vous m'avez noyé, tous les deux, là!

(pour l'énergie qui tourne en boucle, oui, je me comprends on va dire, la formulation est mauvaise)

[Archi3]

perdre de la chaleur en période de pic de température????

je sais bien qu'en ce moment je suis dans un pic de boulot et que j'ai le cerveau limite surmené, mais vous m'avez noyé, tous les deux, là!

eh oui, parce qu'il s'agit de température superficielle ! ouvre une fenêtre en hiver, la température superficielle de ta maison va brusquement augmenter, et elle va perdre de la chaleur en même temps !

[samydread]

eh oui, parce qu'il s'agit de température superficielle ! ouvre une fenêtre en hiver, la température superficielle de ta maison va brusquement augmenter, et elle va perdre de la chaleur en même temps !

de quelle surface? (pour la partie terre-atmosphère)

pour la maison, quand on ouvre la fenetre, y'a surtout un gros mouvement convectif de l'air chaud qui sort (mais je vois l'idée)

[yves25]

J'ai déplacé tous les messages qui portent sur cette notion fondamentale mais apparemment mal comprise.

Et moi je m'épuise à te faire comprendre qu'un forçage c'est en haut de l'atmosphère et que c'est purement radiatif.

dans la définition oui , sauf que dans l'hypothèse ∆T=0, c'est pareil que le déséquilibre au sol

et

e maintiens que son interprétation physique la plus simple, c'est donc que c'est juste le supplément de chaleur reçu par le sol

et ça, c'est archi faux.

Dans cette hypothèse, il n'y a eu aucune rétroaction, tout est donc purement radiatif.

Il est facile de calculer la variation du flux descendant infrarouge à la surface, le flux montant ne change pas puisque delta T =0 et celle du flux montant au sommet de l'atmosphère.
Ca ne pose pas de pb et le lien que je t'ai donné te permet de le faire.
Et si tu le fais, tu vois que la variation du flux IR à la surface n'est pas égale à celle du sommet de l'atmosphère.
C'est facile, vérifie donc au lieu de t'entêter.
Je t'ai même donné le résultat.

Seulement, si tu restes convaincu que tu as raison, tu vas continuer à aborder le problème du côté qui te conduit toujours à la même réponse
Arrêtes, réfléchis et reprends les choses de zéro.

[yves25]

L'atmosphère perd de l'énergie en infrarouge et est réchauffée par absorption directe du rayonnement solaire dans le proche IR (entre 0,7 et 4 µm) et par les flux convectifs .

Les transferts de chaleur se font par rayonnement, par convection et par conduction. Pour les deux derniers, il y faut de la matière qui puisse se déplacer .
En IR, l'atmosphère gagne 390 W/m2 et en perd 540, elle est donc déficitaire de 150 W/m2, elle en gagne 50 dans le solaire absorbé.
Bien sûr, il faut d'autres apports que le rayonnement sinon, ça n'irait pas. Cette chaleur est apportée par la convection depuis la surface.
Evidemment si j'augmente la quantité de GES, l'atmosphère perd davantage et il faudra (après rétroaction mais seulement après mais la constante de temps peut être très courte , en particulier sur les surfaces continentales) que la surface fournisse à l'atmosphère ce surplus de chaleur.

C'est si difficile à comprendre?

[samydread]

la flèche qui redescend avec la valeur 300, elle correspond à quoi?7

autre question : c'est à partir de quelle hauteur (par rapport au sol) que la température de l'air ne varie quasi plus entre le jour et la nuit (en moyenne, et en faisant abstraction d'un flux d'air chaud montant)?

[yves25]

C'est le flux infrarouge émis par l'atmosphère vers la surface au niveau de celle ci.
2 En gros, au dessus de la couche limite qui, par définition est celle qui est soumise aux flux turbulents depuis la surface or, le soleil chauffe la surface qui à son tour chauffe l'atmosphère .
C'est donc en gros au dessus de 1500 à 2000 m

[Archi3]

Yves, il manque 2 valeurs dans ton diaporama, les flux solaires incidents et réfléchis, peux tu préciser leur valeur arrondie nécessaire pour équilibrer les flux? je suppose que la différence doit faire 240. Si on prend un albedo de 0,3, il faut que A - 0,3 A = 240 soit A = 340 W/m2 environ. Prenons donc 340 dont 100 réfléchis, notés en haut des flèches jaunes.

En faisant le total des flèches qui arrivent et qui partent, on a bien un déséquilibre énergétique de 340 - 100 - 240 = 0 à la TOA. L'atmosphère reçoit au total 50 + 100 + 390 - 300 - 240 = 0 , c'est bon, et le sol reçoit 290 (c'est 340 - 50)+300 - 100 -390 = 0, c'est bon aussi. Tout est équilibré.

Intoduisons donc une augmentation de GES qui provoque un déséquilibre radiatif mettons de 2W/m2. Le flux incident n'étant pas modifié il est toujours de 340. L'albedo n'étant pas changé, il en ressort toujours 100. Il faut donc que le flux IR émis par l'atmosphère diminue de 2 W/m2 et soit maintenant de 238 W/m2. Je comprends cela comme étant du à l'élargissement des raies d'absorptions des GES. qui diminue le flux IR émis.

Question : comment sont modifiées les autres flèches pour toi , avant le réchauffement de la surface ?

[yves25]

1 OK pour le rayonnement solaire

2 NON, la diminution du rayonnement IR sortant n'est pas due à l'élargissement des raies. Lis donc attentivement mon dossier sur l'effet de serre. Je suis désolé de voir que finalement tu ne sais pas ce qu'est l'effet de serre. Et ça malgré la quantité de messages que tu as pu écrire sur le thème du réchauffement. C'est effarant !

3 Reprenons le cas pour lequel j'ai fait un calcul que je t'invitais à vérifier: le flux IR sortant passe de 240 à 237,2
Le flux infrarouge descendant à la surface passe de 300 à 303,3
Pour un delta T =0 cad avant toute rétroaction (forçage radiatif) , les flux convectifs (jaune) restent à 100

L'ajustement entre la surface et l'atmosphère est très rapide et donc en fait et très vite les flux convectifs passent à 100,5 et l'atmosphère reste en équilibre

[Archi3]

1 OK pour le rayonnement solaire

2 NON, la diminution du rayonnement IR sortant n'est pas due à l'élargissement des raies. Lis donc attentivement mon dossier sur l'effet de serre. Je suis désolé de voir que finalement tu ne sais pas ce qu'est l'effet de serre. Et ça malgré la quantité de messages que tu as pu écrire sur le thème du réchauffement. C'est effarant !

ah bon alors si c'est effarant, montre moi où est la différence dans les spectres émis qui explique la différence de flux radiatif qui passe de 240 à 237,2 W/m2 : Est ce que tu pourrais parler avec un ton moins condescendant, même au cas où j'ai fait une erreur de raisonnement ?

3 Reprenons le cas pour lequel j'ai fait un calcul que je t'invitais à vérifier: le flux IR sortant passe de 240 à 237,2
Le flux infrarouge descendant à la surface passe de 300 à 303,3
Pour un delta T =0 cad avant toute rétroaction (forçage radiatif) , les flux convectifs (jaune) restent à 100

L'ajustement entre la surface et l'atmosphère est très rapide et donc en fait et très vite les flux convectifs passent à 100,5 et l'atmosphère reste en équilibre

OK, du coup le sol reçoit 3,3 de plus en rayonnement de l'atmosphère et perd 0,5 en convection , pour un bilan positif de 2,8 W/m2 ... qui est exactement le déséquilibre TOA (240 -237,2 = 2,8), c'est ce que je voulais dire : si l'atmosphère reste à l'équilibre, la différence de flux radiatif TOA (= le forçage) est exactement égale au supplément de chauffage du sol, c'est le seul endroit où peut passer l'énergie !

[yves25]

ah bon alors si c'est effarant, montre moi où est la différence dans les spectres émis qui explique la différence de flux radiatif qui passe de 240 à 237,2 W/m2 : Est ce que tu pourrais parler avec un ton moins condescendant, même au cas où j'ai fait une erreur de raisonnement ?

Quand tu te permets de donner ton avis sur les travaux des chercheurs, et que je me rends compte que tu n'as même pas la connaissance minimale de ce qui est en cause. Oui, j'explose
Quand tu te permets ici de répéter sans cesses les mêmes c..ries alors que je t'incite à aller lire des dossiers précisément faits pour apporter les connaissances de base et que tu ne les lis pas et exige que je réponde à tes questions. Oui, j'en ai marre et je le dis.

Il n'y a certes pas de honte à ignorer mais alors, on le reconnaît et on s'informe. Ce n'est pas ce que tu fais .

Moi, j'ai dit que je n'étais pas bon en stats mais au moins je sais ce qu'est une variance ou un intervalle de confiance, je ne m'aventure pas à donner mon avis sur la qualité de telle ou telle approche. En matière de climat, tu sembles ne pas savoir ce qu'est une variance.

Franchement, je pensais que ces connaissances de base tu les avais.
Comment peux tu dire , comme tu l'as dit, que tu pensais qu'effectivement une partie du réchauffement était d'origine anthropique ? En fait, tu n'en sais rien du tout puisque tu ne comprends pas le mécanisme en cause. Tout ce que tu peux faire, c'est te ranger à l'avis des spécialistes mais tu n'as aucune compétence pour nuancer cet avis comme tu le fais.

Voilà pourquoi j'éclate, oui... au bout de 1000 messages

Et, pour finir, le mécanisme de l'effet de serre est expliqué en détail
http://www.futura-sciences.com/plane...et-serre-1954/
et ta question sur le mécanisme de l'effet de serre: j'y réponds en page 3 http://www.futura-sciences.com/plane...e-1954/page/3/

Maintenant, je suis tout à fait disposé à répondre à toutes tes demandes d'explication..quand tu auras lu ça

[JPL]

La discussion n'avançant pas elle est temporairement fermée après avoir obtenu l'accord de yves25. Cela laisse un peu de temps pour la lecture.