EDIT croisement avec Médiat
Tu te contredits là !!!! Si tu ne l'as pas étudié, comment sais-tu que le mode de raisonnement que tu utilises correspond bien à la logique mathématique ou à la théorie de la démonstration ???? Par exemple : quels postulats de logique utilises-tu dans ton mode de raisonnement ? Si tu es incapable de répondre, c'est que tu te trompe : non, tu de la connais pas.Envoyé par Dattier
On est dans le Dunning et Krugger pleins pieds là !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Parce que c'est le principe même de la théorie de la démonstration
[EDIT]Croisement avec Deedee (1 partout)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il y a 2 choses à distinguer, le raisonnement que j'utilise en ce moment et dans ce fil qui est tout sauf logique (car il admet être non irréfutable, tout au plus non réfuté) et le raisonnement que j'utilise quand je fais des maths (qu'on appelle la logique mathématique).
Et dans le monde physique (le monde ou se déroule notre conversation) le raisonnement logique semble inadapter voir par exemple ici jusqu'à éléments contraires.
Exact, les mathématiques se distinguent des sciences dites expérimentales.
Par contre il est faux à mon avis de dire que les principes physiques sont basés sur les résultats expérimentaux.
Ca en a l'apparence, il est vrai, mais contrairement à ce qu'on croit naïvement ce ne sont pas les expériences qui fournissent les principes mais il est demandé à ce qu'il y ait adéquation logique entre des principes, un modèle, et des résultats expérimentaux.
Procéder autrement serait invalide, scientifiquement parlant et la raison en est simple : Il faut un modèle compréhensible par tous pour comprendre une expérience, or le modèle fait appel à des principes
D'ailleurs, si les scientifiques partaient systématiquement de "ce qu'ils comprennent de ce qu'ils voient" pour en déduire des principes, nous en serions probablement encore à croire que les objets les plus massifs tombent plus vite que les objets les plus légers.
Ce qui se passe dans la tête du "savant cosinus", qui par intuition imagine que tel ou tel principe pourrait s'avérer plus pertinent, laissant les idées faire des aller-retour dans son esprit, ne fait pas à proprement parler du domaine scientifique.
Cette activité de mise en cohérence des principes et de l'expérience est certes nécessaire à la mise en place d'une théorie, mais ne constitue pas le résultat proposé par le scientifique.
Il est à mon avis plus juste de dire que certains principes, choisis arbitrairement dans un premier temps, permettent ensuite de fournir des théories dont la validité logique n'est pas réfutable, mais dont la validité expérimentale peut être remise en cause.
Non, il est possible qu'il y ait un refus de la part de la communauté scientifique à remplacer des principes, et dans ce cas on doit appeler un chat un chat et parler de position dogmatique. (L'histoire des sciences montre d'ailleurs que cet état d'esprit n'est pas juste une possibilité théorique mais qu'il s'agit bien d'une réaction "normale" au changement)
Si par exemple quelqu'un vient et vous dit qu'il propose de remettre en question le principe d'action-réaction, et qu'à priori vous considérez cette proposition fantaisiste, alors vous auriez une position dogmatique.
Je n'ai connu pas de principe en logique mathématique qui dit cela, ou alors est-ce le fruit d'un raisonnement, et sur quel type de raisonnement s'appuierait ce raisonnement : la logique ? ? ?
Vous dites ne pas connaître la logique, ce qui ne vous empêche pas d'avoir des "idées" très arrêtées à son sujet : Troll en plein action : la fermeture du fil se rapproche
Dernière modification par Médiat ; 02/03/2017 à 14h49.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si on regarde la page wiki sur la logique mathématique : on ne voit nul mention d'un principe "d'irréfutabilité".
Il se base sur le principe, en sciences (j'inclus les mathématiques dans les sciences) qui dit qu'il est nécessaire de s'appuyer sur des principes. (Cet énoncé se justifie lui-même)
La raison profonde de ce fait tient à mon avis à la nature même de la connaissance humaine que nous avons l'habitude d'employer communément.
Pour connaitre quelque-chose nous ne savons pas faire autrement (nous y sommes limités) que de comparer cette chose avec une autre.
C'est la mise en contradiction d'une chose par rapport à une autre qui fournit la connaissance.
Or s'il n'y a pas de principe, il n'y a rien de "parfaitement" établit permettant la "mise en contradiction".
Nous savons donc que par principe, il nous faut des principes (qui valent ce qu'ils valent mais nous ne savons pas faire mieux lorsqu'il s'agit de connaissance commune. (et lorsque les règles sont plus élaborées nous l'appelons connaissance scientifique)).
Non !!!! Que TU CROIS être la logique mathématique.
J'ai du mal à voir si c'est correct ou pas. Tu pourrais illustrer ça par un exemple précis (des résultats expérimentaux, le principe qu'on en a déduit et le modèle permettant l'adéquation) ? je ne demande pas nécessairement de références, si tu as un exemple avec un postulat assez connu ce sera parfait).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et pourquoi donc ?
PS : j'ai déjà rédigé des raisonnements mathématiques ne serait que pour passer mes diplômes de maths (fondamentales, appliquées et informatique).
Parce que tu l'as dit toi-même : tu n'as pas étudié la logique mathématique. Donc comment pourrais-tu savoir que tu utilises la logique formelle dans ces cas là ? D'ailleurs, comme cela a été signalé plusieurs fois dans ce fil, il y a plusieurs logiques : selon les postulats correspondants. Et tu dis que tu utilises la logique. Donc je demande quels postulats tu utilises. Et tu ne réponds même pas.
C'est bien la preuve par l'exemple que tu ne sais pas de quoi tu parles !!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'accord, dans le monde de la logique mathématique il existe des objets qui s'appelle des preuves qui sont irréfutables, mais qui n'on rien à voir ou de trés loin avec les raisonnements mathématiques des matheux du quotidien, comme une théorie physique n'a qu'un lointain rapport avec son objet d'étude, si nous sommes d'accord, alors je n'ai rien de plus à ajouter.
Pour commencer, la confusion qu'il peut y avoir sur le sujet vient du fait que nous avons plusieurs activités en sciences qui sont improprement confondues.
Lorsqu'on parle d'expérience scientifique employant la méthode scientifique (et c'est à ces expériences fondamentales que je faisait allusion), il s'agit d'un montage physique ,bien particulier, dépouillé aux seuls éléments qui entrent en ligne de compte dans le modèle, créé dans un but de discernement.
L'ensemble du raisonnement est fixé à priori et les résultats de l’expérience permettent de valider ou d'invalider la cohérence du modèle.
Par exemple, le modèle standard de la physique, sur la base de ses principes, prévoit mathématiquement, par un prolongement "logique" si je puis dire, l'existence d'un certain boson de Higgs dont les caractéristiques doivent correspondre au modèle.
L'absence d'observation de ce boson aurait pu avoir pour concéquence, par exemple, la remis en cause du principe de brisure spontané de symétrie.
L'expérience du LHC est préparée pour une recherche bien précise.
Ensuite, nous avons une autre activité, qui est celle de l'observation.
La Nature propose en quelque-sorte des expériences à notre entendement, mais ce ne sont pas des expériences scientifiques à proprement parler : Elles n'ont pas de but.
Ces expériences "ne veulent rien dire".
Or ce n'est pas qu'elles soient inintérressantes, seulement, elles nécéssitent en amont, pour entrer dans le cadre scientifique, une modélisation ... qui ne se passe donc pas de principes.
Voir cette revue pour des explications plus détaillées en rapport avec la question initiale posée :
https://philosophiascientiae.revues.org/787
J'ai toujours du mal à voir. Tu n'as vraiment pas un exemple précis pour illustrer ? (par exemple avec un des postulats newtonien ou un des postulats relativistes)
(car là ces explications sont trop abstraites)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On est d'accord.
Si c'était la même chose, il est clair qu'on n'aurait pas élaboré toute une discipline autour de la logique formelle et la théorie de la démonstration. C'est des centaines et des centaines de pages, au bas mots.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait, j'ai bien des exemples en tête pour illustrer ce que je disais. Mais ça ne peut constituer une preuve que c'est vrai dans tous les cas. C'est pour ça que j'aurais besoin d'un exemple concret ou le postulat ne découle pas directement des résultats expérimentaux et pourquoi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci, pour ton honnêteté.
Bonne journée.
Sur le fait que les mathématiciens "du quotidien" (par opposition à logicien je présume) ne savent pas ce qu'est une démonstration ?
Bien sûr si mathématiciens "du quotidien" veut dire "mauvais amateur déversant ses délires sur un forum", je suis d'accord aussi.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tu as l'exemple de Médiat non ?
"la matière peut aller plus vite que la lumière" est vrai dans les modèles admettant la relativité galiléenne et ne découle pas de résultats expérimentaux .
Je crois qu'on ne se comprend pas.
Nous parlons ici de la méthode scientifique et il est nul besoin de proposer un exemple particulier puisque TOUTES les expériences dites scientifiques sont conçues de la même manière.
Procéder autrement, ce n'est pas faire de la science, c'est faire de l'alchimie, "des tests", de l'ingénierie pragmatique.
Les fait "bruts" ne présentent aucun interêt en soi et ils n'ont jamais permis d'établir aucune loi.
Je me répète peut-être mais ce n'est pas que les observations brutes soient inintéressantes, mais elles constituent simplement une base pour orienter la définition du modèle.
Cette "intuition" qui germe dans la tête du "savant cosinus", comme évoqué précédemment, n'est pas valide du point de vue de la méthodologie scientifique.
L’expérience scientifique révèle la validité ou la non validité du modèle et des principes qui le sous-tend.
Par exemple, le principe d'une dualité onde-particule n'a pas été mis en évidence par hasard, mais est issu d'un raisonnement logique basé sur un modèle, qui fait qu'à un moment de l'expérience on réduit l'intensité lumineuse à 1 photon, pour vérifier.
Qu'il y ait des expériences qui fournissent des résultats mystérieux, certes, mais comme déjà dit, ces expériences "ne disent rien". Elles indiquent simplement qu'il y a quelque-chose à mettre en évidence qui attend une confirmation ou une infirmation en fonction d'un modèle théorique.
Pourquoi il en est ainsi ?
Parce-que les possibilités d'interprétation, toutes aussi valables les unes que les autres, sont bien trop nombreuses lorsqu'on ne se limite pas aux seuls éléments qui interviennent au sein d'un modèle.
Et donc, pour ce faire, il est nécessaire de proposer les principes AVANT, pour établir un modèle AVANT.
On le voit d'ailleurs très bien en cosmologie : Lorsqu'on en est réduit à faire des observations, les interprétations foisonnent sans qu'on puisse réellement distinguer celles qui sont valables et celles qui sont fausses.
Ce qui a fait avancer le domaine a justement été la possibilité de produire des expériences analogues aux phénomènes observés, mais contrôlés en laboratoire.
Pas de matière noire dans le labo -> pas d'explication plausible de cette dernière dans les cieux...
la logique en tant qu'objet formel est très sensible aux données de départ... et permet de raconter tout un tas de bétise parfaitement fondée en logique, mais pas en raison... c'est tout le problème de la syllogistique aristotélicienne, et de la sophistique en général... les formes sont valides mais les résultats sont ubuesque, ou hors-intuition(aussi) cela dépend
bref la logique est paradoxale, car elle ne permet pas de dire quoique se soit de vrai ou de juste... de l'intérêt des sciences de l'expérimentation qui ont pour objet de comparer la théorie a une réalité... quand je dis une réalité, c'est qu'il est possible de définir le terme là-aussi de mille manière, les sophistes généralement se reconnaissent précisément a ce que d'emblé ils remettent en cause une réalité qui a le très mauvais gout de ne pas confirmer les plus justes des attentes...
et l'on en compte plus les querelles de chiffres sur les mesures, puisque la plus grande des batailles politique de notre temps est celle du "chiffre" mieux encore qu'en 40avec enigma et alan turing... les chiffres montre quelque choses, un état d'un mesuré... et c'est l'interprétation des données qui fait le reste... autant dire que seul l'expérimentation permet de confirmer ou non un état de chose, une possibilité ou une simple probabilité/supputation/croyance/suposition/hypothèse...
la logique n'est qu'un indicateur, devant être pris avec la mesure et le recul nécessaire sur les méthode d’acquisition de ses sources, et des moyens syllogistique d'arriver a "ces" finalités...
Non, c'est l'interprétation que vous faites de la logique qui vous fait dire des bêtises
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je suis désolé, mais je réfute cette assertion jusqu’à ce que tu sois capable de me donner un exemple concret.
Un truc qui à moins d'un siècle, ça laisse une sacrée marge.
Dans quel cas la communauté scientifique a-t-elle "refusé de remplacer des principes (formulation étrange à préciser... je suppose que tu parles d'une théorie) au nom d'un dogme", depuis la naissance de la RG (1915), et de quel dogme s'agit-il ?
Salut,
Oui, moi aussi j'attends un exemple concret. Je n'arrive pas à comprendre les explications de LeMulet, peut-être correcte, je n'en sais, rien, et pour arriver à comprendre j'ai demandé s'il pouvait illustrer tout ça sur un exemple concret. Réponse : je crois qu'on ne se comprend pas. Ah oui, ça c'est clair, c'est ce que je venais de dire
Bon, je ne sais pas si c'est une esquive ou une réelle incompréhension mutuelle. Mais en tout cas, ça coupe court à toute discussion.
Mais bon, c'est pas grave. On n'arrive pas toujours a se comprendre. Ce serait trop facile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Vous grossissez et déformez mes propos.
"Au nom d'un dogme", ça c'est vous qui le dites.
Moi, je parle de position dogmatique, et j'explique que lorsque le cas se présente, il faut appeler un chat un chat.
Si lorsque le cas se présente vous préférez appeler un chat un chien, libre à vous.
Ensuite, je peux vous retourner le défi...
"Je suis désolé, mais je réfute cette position contraire à la mienne jusqu'à ce que tu sois capable de donner un exemple concret."
Vous devez donc me fournir un exemple, où la communauté scientifique, après avoir rejeté un fait nouveau, ne l'a pas fait...
Ca va être très très difficile puisque si c'est fait c'est fait et si ce n'est pas fait ce n'est pas fait...à moins d'ergoter sur le nombre des années écoulée entre le rejet et l'acceptation des faits scientifiques pour pouvoir acter si la position était dogmatique ou pas.
Les scientifiques CROIENT ou pas un fait nouveau -> Position dogmatique.
Les scientifiques NE SAVENT PAS, évitent de donner des AVIS (dont la nature n'a que faire) et attendent des nouveaux éléments -> Position scientifique.
(10 ans se sont quand même écoulés pour que finalement Milikan jette l'éponge et finisse pas admettre "SON ERREUR" (quel est l'intéret scientifique de savoir qui a raison ou qui a tord ???!!!) que l'hypothèse du photon d'Einstein n'est finalement pas une hypothèse aussi fantaisiste, comme beaucoup, dont Planck... le CROYAIENT)
(En espérant que vous avez fini par comprendre pourquoi votre demande est parfaitement absurde).
Ne renverse pas la charge de preuve s'il te plait. Ca n'est pas scientifique.
C'est toi qui a tenu dans plusieurs messages des propos qui nous posent problème. A toi (si tu y tiens) de donner des exemples concrets qui nous permettent de comprendre ta position.
Je parle évidemment d'exemples théoriques, pas de positions de scientifiques qui sont humains et peuvent être entêtés (y a pire comme exemple que Milikan et Planck, il y a même des scientifiques qui ont refusé de croire aux atomes jusqu'à la fin de la première moitié du vingtième siècle, sans compter ceux qui refusaient la relativité pour des raisons idéologiques ou un cinglé comme Lysenko).
Par exemple, tu as parlé de postulats (de principes) qui ne sont pas construits que sur des résultats expérimentaux (ce fut ta première intervention dans le fil). Je n'ai absolument rien compris à tes explications (désolé mais il m'arrive aussi d'avoir des difficultés !). Et un exemple aurait été bienvenu pour illustrer, sur cet principe/exemple, que des éléments non expérimentaux ont été ajoutés.
Tu n'as aucune obligation. Mais là depuis pas mal de message, c'est un dialogue de sourd totalement stérile. La "discussion" ne pourra pas continuer longtemps comme ça.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2017 à 15h37.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On ne peut parler de dogme sans parler de l'humain de toute façon .
Ce qui est important c'est que la science se prémunit du dogme , c'est à dire de l'humain qui décide la vérité autoritairement, par le rationalisme, donc par la preuve .
J'expliquais simplement à Carcharodon que sa demande était absurde, illogique et qu'il me faisait un procès d'intention, CONCERNANT la définition de ce qu'était une position dogmatique en sciences.
CROIRE, c'est le terme.
Or la croyance et la position dogmatique sont liés, comme j'essayais de le montrer.
Ca, c'est une autre discussion, qui n'a rien à voir avec le débat sur le fait que les scientifiques appliquent tous la méthode scientifique ou pas.
Je me répète donc, que voulez-vous que je vous dise d'autre ?
TOUTE activité de science expérimentale passe en amont par une théorisation, AVANT l'expérimentation.
Sinon, ce ne sont pas des expériences de science....vous ne montrez rien, et aucun scientifique ne peut rien dire de vos expériences... par définition.
A partir de là, et si la chose ne vous parait pas évident, et que vous pensez qu'il soit possible de procéder autrement, vous avez oublié la méthode scientifique.
L'expérience ne fait que conforter le modèle, à partir du moment où vous maitrisez les paramètres de l'expérience (dont vous ne SAVEZ rien avant d'avoir produit un modèle (qui s'appui sur des principes), même si bien sûr vous pouvez avoir un avis personnel sur la question).
Des exemples ??? !!!
Galilée, Newton, Einstein, Poincaré, Maxwell, Hawkin, Wheeler, Darwin (cas évoqué précédemment, science observationnelle puisque pas d'expérience possible), Mendel, etc, etc.
Mendel n'a d'ailleurs même pas eu besoin de réaliser complètement ses expériences (le tricheur), sa théorie a suffit pour qu'ENSUITE les expériences supplémentaires valident son modèle.
Donc oui, les observation préliminaires existent, oui, les doutes quant à la validité d'un modèle actuel peuvent exister, mais non, cette activité n'est pas nécessaire à la proposition d'un nouveau paradigme, à l'énoncé d'un nouveau principe et cette activité ne consiste qu'à émettre des AVIS (des considérations "avisées" qui ne doivent pas être intégrés à méthode scientifique).
Vous vouliez un exemple précis, le voilà : Galilée n'a pas produit d'expérience, c'est un raisonnement logique qui l'a amené à reconsidérer le principe "les corps les plus lourds tombent plus vite que les corps plus légers".
Maintenant, à vous de me fournir la remise en cause d'un principe qui ne soit basé que sur une observation (ne confondez pas observation et expérience...).
Le point en rapport avec la discussion est que ces considération dits de "de logique", ne valent rien face aux faits.
Parfois ça colle, parfois ça ne colle pas.
Si vous avez lu le document proposé vous avez vu qu'il y a un exemple parlant en rapport avec la discussion :
Une certaine logique veut que l'équation de Klein-Gordon s'applique, mais les faits disent le contraire.
https://philosophiascientiae.revues.org/787
ha d'accord : évidemment pas capable de donner un seul misérable exemple sur tout le dernier siècle, alors on change vite de sujet.
Ma demande que vous fournissiez des preuves de vos assertions est absurde ?
Remettons plutôt l'église au milieu du village : c'est de refuser de présenter des preuves de ce qu'on avance qui est un comportement absurde.
D'un autre coté évidemment, quand on raconte une salade, c'est ensuite impossible a justifier et il vaut mieux tenter
de noyer le poisson.
Vous auriez du faire de la politique (ou ce comportement a toujours été a la mode) plutôt que de tenter de vous intéresser a l'épistémologie.
Du calme STP !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
