L'irréfutabilité de la preuve logique est-elle un dogme ?

[inviteec0d6e6f]

oui pardon JPL (et les autres modos)...
le topic a été de toute façon intéressant.
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[LeMulet]

ha d'accord : évidemment pas capable de donner un seul misérable exemple sur tout le dernier siècle, alors on change vite de sujet.
Ma demande que vous fournissiez des preuves de vos assertions est absurde ?

Personne n'en est capable.
C'est pourquoi je vous fait remarquer que votre demande est illogique et absurde.
(Et que j'espérais que vous auriez enfin compris pourquoi cette demande est absurde...)

Je vous explique :
Vous me demandez de vous fournir un exemple où la communauté scientifique a refusé de valider des faits scientifiques sur la base non des faits mais de l'opinion (et a donc fait preuve de dogmatisme).
La raison en est que j'affirmais que ce cas était tout à fait banal et commun.

Prenons un premier exemple : Alfred Wegener.
Lorsque celui-ci a proposé la théorie de la dérive des continents, la communauté scientifique s'est contentée de le railler.
Cette attitude n'est pas une attitude scientifique, mais un position dogmatique.
Lorsqu'il persista, allant à l'encontre des opinions, et accumulant de plus en plus d'éléments en faveur de sa théorie, la communauté scientifique finit par lui donner raison.
Ici, tout individu doué de raison vous répondra : Vous voyez, la communauté scientifique ne fait pas preuve de dogmatisme puisqu'elle a fini par accepter les faits scientifiques.

Prenons un deuxième exemple : Jacques Benveniste.
Lorsque celui-ci a proposé sa théorie de la mémoire de l'eau, la communauté scientifique s'est contentée de le railler.
Cette attitude n'est pas une attitude scientifique, mais un position dogmatique.
Lorsqu'il persista, allant à l'encontre des opinions, et accumulant de plus en plus d'éléments en faveur de sa théorie, la communauté scientifique ne finit pas par lui donner raison.
Il décéda avant d'avoir pu terminer son œuvre.
Lorsque le prix Nobel de médecine Luc Montagnier pris la relève et améliora l'étude des faits, en découvrant d'autres par ailleurs, la position de la communauté scientifique ne changea pas.
Ici, tout individu doué de raison vous répondra : Vous voyez, la communauté scientifique ne fait pas preuve de dogmatisme puisque les faits proposés par Luc Montagnier ne sont pas des faits scientifiques (entendu, validé par la communauté scientifique...)

Vous comprenez j'espère maintenant pourquoi votre demande est absurde ?

[inviteec0d6e6f]

Personne n'en est capable.

Effectivement personne n'est capable de donner des preuves du, je cites : "refus de la part de la communauté scientifique à remplacer des principes, et dans ce cas on doit appeler un chat un chat et parler de position dogmatique."
Tout simplement parce que c'est faux et une de vos inventions, donc il n'y a aucun exemple a citer.

Et ça existe la mémoire de l'eau ?
Non.
Donc seuls ceux qui osent soutenir ce truc le font encore par dogmatisme, sans la trace de la moindre preuve scientifique.
Parfait exemple, merci.

Vous comprenez maintenant pourquoi votre posture est absurde ?

[inviteec0d6e6f]

Prenons un premier exemple : Alfred Wegener.
Lorsque celui-ci a proposé la théorie de la dérive des continents, la communauté scientifique s'est contentée de le railler.

A la suite de sa proposition s'est engagé un débat sur la recherches de preuves qui a débouché sur l'acceptation de sa théorie.
Ce n'est pas parce qu'il avait des contradicteurs qu'il s'est fait raillé et discrédité par l'ensemble de la communauté scientifique.
Par définition, une nouvelle théorie a des contradicteurs, on est pas en régime soviétique...
Et c'est comme ça justement qu'on passe d'un cadre initial brut a un cadre final plus affiné, dans cet exemple.

La principale faiblesse que présente la théorie de Wegener est liée à la raison véritable de la dérive des continents : ignorant à l'époque les mouvements de convection du manteau terrestre, il impute l'origine de ces mouvements aux marées lunaires. Cette hypothèse par trop inexacte permet aux géophysiciens opposés à sa théorie (dont notamment le Britannique Harold Jeffreys) de la torpiller en « démontrant » qu'elle est physiquement irréalisable, Jeffreys faisant remarquer que de larges régions de cratons n'ont pas de plissements alors que la dérive devrait en former beaucoup. Cette opposition forte a eu pour conséquence de conforter pour un temps la communauté des géologues sur ses positions « fixistes » ou « antimobilistes » qui reposaient sur l'hypothèse, fausse, de manteau solide. Dans le meilleur des cas, on estimait que la théorie de Wegener « faisait beaucoup d'hypothèses pour expliquer et prédire bien peu. »

Wegener trouvera cependant un soutien dans la communauté scientifique de l'époque, principalement avec le Suisse Émile Argand, le Sud-Africain Alexandre L. Du Toit, l'Écossais Arthur Holmes (lequel propose une explication à l'origine de la dérive par la radioactivité) ou le géologue Reginald Daly, ainsi, après sa mort, que chez le naturaliste français René Jeannel9.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener

Très loin de la la description biaisée que vous en faite.
Ici encore c'est la preuve scientifique qui a fait évoluer le point de vue, pas le dogmatisme.

[inviteec0d6e6f]

Ici encore c'est la preuve scientifique qui a fait évoluer le point de vue, pas le dogmatisme.

mal tourné puisque un dogmatisme s'oppose a l'évolution.
donc plutôt :

Ici encore c'est la preuve scientifique qui a fait évoluer la théorie car elle n'était pas justement pas dogmatique.

[invite2309a58e]

Bonjour,

Le dogmatisme, c'est à dire croire en une affirmation qu'on est incapable de prouver, mais que l'on refuse de remettre en question, est nécéssaire à toute entreprise savante.
Par exemple le dogme qui donne un objet à toute recherche scientifique :
D1 : "Le monde autour de moi existe et deux personnes honnêtes et saine de corps et d'esprit en diront la même chose"

1/Tout le monde est-il d'accord, qu'il est nécéssaire de croire en D1, pour pratiquer une quelconque activité scientifique ?

2/Tout le monde est-il d'accord, qu'on n'a pas de preuve indiscutable de D1.

Si vous êtes tous d'accord avec les points 1 et 2/, donc vous assumez, que l'entreprise scientifique repose sur des dogmes (au moins un).

Il ne faut pas se méprendre, par mon intervention je ne fustige pas le dogmatisme (nécéssaire à toute entreprise savante), mais que l'on refuse de reconnaître comme dogme, un dogme.

Bonne journée.

[myoper]

Le dogmatisme, c'est à dire croire en une affirmation qu'on est incapable de prouver,...

Mais prouver comment si les moyens pour prouver sont refusés ?

[invite2309a58e]

Mais prouver comment si les moyens pour prouver sont refusés ?

Par exemple le raisonnement post 66, qu'est-ce que vous y refusez ?

[Médiat]

Bonjour,

cf. http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2543170

Mais ce point (il n'y a pas de moteur immobile dans la démarche scientifique (ce qui n'est pas franchement un scoop)) n'a rien à voir ni avec le titre de ce fil ni avec la question du message #1 : Encore une fois cette attitude est constitutive d'un troll.

[invite2309a58e]

il n'y a pas de moteur immobile dans la démarche scientifique (ce qui n'est pas franchement un scoop)

Tu peux le croire, mais j'ai donné un raisonnement qui prouve le contraire (toute entreprise savante repose sur au moins un dogme D1), donc soit tu réfutes mon raisonnement ou soit tu donnes un raisonnement qui prouve le bien fondé de ta position, et tu es libre mais moi aussi.

[invite2309a58e]

Mais ce point n'a rien à voir ni avec le titre de ce fil ni avec la question du message #1 : Encore une fois cette attitude est constitutive d'un troll.

Je répondais à LeMulet qui dénonçait des attitudes dogmatiques chez des scientifiques.

Ensuite, ma question initiale à reçut réponse, et d'ailleurs je vous avez conseillé de fermer ce fil, message que vous avez ignoré.

Bonne journée.

[pm42]

Prenons un deuxième exemple : Jacques Benveniste.
Lorsque celui-ci a proposé sa théorie de la mémoire de l'eau, la communauté scientifique s'est contentée de le railler.

Carcharodon a répondu pour Wegener.
Pour Benvéniste, votre affirmation est totalement fausse et il y a eu débat, publication dans Nature malgré les doutes, tentatives variées de reproduire. Voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémoir...ntrovers.C3.A9

Bref, ce genre d'affirmation non conforme aux faits est amusante de la part de quelqu'un qui reproche à la communauté scientifique son attitude.

[Médiat]

Tu peux le croire, mais j'ai donné un raisonnement qui prouve le contraire (toute entreprise savante repose sur au moins un dogme D1), donc soit tu réfutes mon raisonnement ou soit tu donnes un raisonnement qui prouve le bien fondé de ta position, et tu es libre mais moi aussi.

J'ai écrit le contraire de ce que je voulais écrire : bien sûr que la science repose sur un moteur immobile (qui en AUCUN cas ne peut être appelé dogme, puisqu'il peut être remis en cause tous les matins), il suffit de lire le lien que j'ai donné pour se convaincre que c'est bien ce que je pense ; mais c'est une évidence absolue pour tout le monde scientifique, cela ne vaut même pas un fil. Par contre cela n'a rien à voir avec le titre de ce fil ni avec la question du message #1 : Encore une fois cette attitude est constitutive d'un troll.

[invite2309a58e]

Par contre cela n'a rien à voir avec le titre de ce fil ni avec la question du message #1 : Encore une fois cette attitude est constitutive d'un troll.

Je répondais à LeMulet qui dénonçait des attitudes dogmatiques chez des scientifiques.

Ensuite, ma question initiale à reçut réponse, et d'ailleurs je vous avez conseillé de fermer ce fil, message que vous avez ignoré.

Bonne journée.

A bon entendeur.

[myoper]

Par exemple le raisonnement post 66, qu'est-ce que vous y refusez ?

Moi, je ne refuse rien mais je ne lis rien dans ce message qui permette de prouver quoique ce soit.

[Médiat]

A bon entendeur.

Je ne sais pas si vous entendez bien, mais clairement vous vous exprimez mal, je ne vois aucune trace de cette demande : le troll continue

[invite2309a58e]

@Myoper : c'est un autre sujet, si le sujet t'intéresse ouvre une conversation, et je me ferais un devoir d'y participer, ou bien (en tant que modérateur) tu me donnes l'autoristaion de faire du hors sujet (pour répondre à ta remarque) en effet le sujet initiale ayant déjà trouvé réponse, sinon inutile de valider ce message et ferme plutôt cette conversation.

[Médiat]

Fermeture à la demande de l'auteur.

Médiat, pour la modération