Actions/réactions infinitésimales et pensée

[invite93ba509b]

Bonjour,

On sait que lors d'un mouvement corporel, il y a échange d'ions engendrant alors les signaux électriques qui stimulent donc les muscles (en gros )

Ma question est :

Par quoi est initié cet échange d'ions, quelle est la première action dans la chaîne des actions/réactions ?
Comment passe-t-on de la volonté à sa matérialisation physique ?

Merci à vous,

L_Lawliet

[invite6f9dc52a]

Bonjour aussi.

Un organisme est dans un environnement qu'il subit, ce qui provoque un certain nombre de phénomènes physico-chimiques périphériques afférents, ce qui permet et donne sa perception puis il y aura une réaction efférente (vers la périphérie), volontaire ou non.

[JPL]

La pensée et donc la volonté résultent du fonctionnement des neurones, donc de mouvements d'ions.

[invite93ba509b]

Et de quoi résultent alors ces mouvements d'ions ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6486d7bd]

Et de quoi résultent alors ces mouvements d'ions ?

Le fait est (à ma connaissance) que nous savons pas d'un point de vue scientifique si la volonté d'agir est une capacité réelle ou une illusion.

Les expériences de Libet tendaient à montrer que la volonté d'agir (chez l'humain) était une illusion, c'est à dire que ce seraient les conditions de départ dans le cerveau qui aboutissent à une action et que la décision d'agir était prise en quelque-sorte "par le cerveau" avant même que nous en ayons pris conscience.

Mais des expériences plus poussées de ce même type, réalisées par Patrick Haggard, ont montré le contraire, c'est à dire que la conscience était capable de distinguer les conditions imposées des conditions "voulues".
Il y a donc bien une différence entre l'acte volontaire et l'acte automatique.

Lire l'article suivant, dont voici la conclusion :

Au vu de ces résultats, il apparaît que la conscience d’agir n’est pas due à une inférence rétrospective comme le pense Wegner.
Car si c’était le cas, on devrait s’attendre à ce que, dans les essais mixtes, le sujet qui a formé l’intention de fléchir le doigt mais a été « battu » par la stimulation magnétique présente également un liage intentionnel.

Or il n’en présente aucun.
Pour qu’il y ait liage, il faut que l’intention du sujet ait vraiment causé l’exécution de l’action.

La conscience d’agir joue bien un rôle causal dans le processus de l’agir.

https://www.scienceshumaines.com/les..._fr_14822.html

Pour aller plus loin et à mon avis, la question plus générale et qui ne se borne pas à l'aspect fonctionnel des processus cérébraux (et du corps), qui admettons-le est entachée par notre limitation à interpréter ce que nous sommes en mesure de nommer, est une question de physique.

Notre univers est-il déterministe ou pas ?
Et qu'est-ce qui fait dans le cas où il serait déterministe que le vivant (et nous les humains pour le moins) échapperaient à ce déterminisme ?
A moins d'une avancée majeure de la physique (quantique ?) la question de la volonté restera je pense du domaine de la métaphysique.

[JPL]

Ce forum n'est pas un forum de philosophie (plus ou moins scolastique en plus). La discussion est close.

[invite6f9dc52a]

Et de quoi résultent alors ces mouvements d'ions ?

Réactions à des stimulus et mouvements permanents pour maintenir l'organisme en vie et permettre la détection des dits stimulus.

[invite93ba509b]

C'est passionnant, je vous remercie pour l'article, et je suis tout à fait d'accord avec vous la question du déterminisme est bien entendu une question sous-jacente.
C'est justement l'aspect physique qui m'intrigue derrière tout cela.

Peut-on réfuter la version déterministe sans admettre une capacité de l'immatériel à mouvoir spontanément le matériel ?
Je m'explique.

Par le principe de causalité, une cause ne peut être première et matérielle à la fois.
Ainsi deux cas de figure : soit il n'y a pas de cause première ( origine à l'infini ), soit la cause première est non-matérielle. ( énergie ? )

Approche non déterministe : cause première non matérielle.

Mais des expériences plus poussées de ce même type, réalisées par Patrick Haggard, ont montré le contraire, c'est à dire que la conscience était capable de distinguer les conditions imposées des conditions "voulues".
Il y a donc bien une différence entre l'acte volontaire et l'acte automatique.

Une différence qui me semble évidente est que l'acte automatique est une réaction à un fait matériel perçu ( conscience perceptrice ) , alors que l'acte volontaire implique une réaction physique à un fait causal mais non matériel ( conscience émettrice ) .
Il y aurait donc deux trajets : conscience conditionne matière , et matière conditionne conscience.
Ainsi lorsque l'on pense de manière " voulue " ( non en réaction à un stimulus ) , il se passe au niveau de nos neurones une perturbation ( physique et bien réelle ) auquel l'Univers n'a pas à s'attendre. Par définition. L'avantage du fait causal mais non matériel, c'est qu'il ne détermine pas de manière unique une cause et une conséquence.

Approche déterministe : pas de cause première.

Réactions à des stimulus et mouvements permanents pour maintenir l'organisme en vie et permettre la détection des dits stimulus.

Avec cette approche, la " conscience " n'est qu'un maillon d'un mécanisme physique d'une logique et causalité absolue. C'est donc nier tout acte subjectif.
Et surtout cela efface deux problèmes sans les résoudre : l'Univers a toujours été, la conscience n'a jamais été. C'est une approche que j'ai encore plus de mal à intuitionner.
Le monde scientifique accorderait-t-il de manière générale plus de crédit à l'approche déterministe ?


Ainsi, j'en reviens à ma question : hors déterminisme, force n'est-il pas de déduire que nous sommes dans un cas où la mise en mouvement de matériel est conditionnée par des causes matérielles et non-matérielles ?

[invite6f9dc52a]

Avec cette approche, la " conscience " n'est qu'un maillon d'un mécanisme physique d'une logique et causalité absolue. C'est donc nier tout acte subjectif.
Et surtout cela efface deux problèmes sans les résoudre : l'Univers a toujours été, la conscience n'a jamais été.

Je n'ai fait que répondre (vraiment très) simplement à la question sur la base des connaissances actuelles mais ça ne nie pas tout acte subjectif tout à fait possible parmi ces phénomènes physico-chimiques.

Ainsi, j'en reviens à ma question : hors déterminisme, force n'est-il pas de déduire que nous sommes dans un cas où la mise en mouvement de matériel est conditionnée par des causes matérielles et non-matérielles ?

Mais qu'est, précisément, une cause non matérielle ?

[invite93ba509b]

Je n'ai fait que répondre (vraiment très) simplement à la question sur la base des connaissances actuelles mais ça ne nie pas tout acte subjectif tout à fait possible parmi ces phénomènes physico-chimiques.

A mon sens, " part de subjectivité " implique que l'instant suivant n'est physiquement pas entièrement déterminé par l'instant précédent. Sinon notre volonté n'est pas réelle et n'est qu'illusion. ( déterminisme )

Mais qu'est, précisément, une cause non matérielle ?

Ne pensez-vous pas avoir une volonté ?
Si vous pensez que seule la matière est causale, que votre " volonté " est entièrement conditionnée par la matière, ce n'est pas de la volonté.
La seule autre option est de dire que la volonté est aussi causale.
Ainsi la " cause non matérielle " dont je parle est la volonté.

[invite6f9dc52a]

A mon sens, " part de subjectivité " implique que l'instant suivant n'est physiquement pas entièrement déterminé par l'instant précédent. Sinon notre volonté n'est pas réelle et n'est qu'illusion. ( déterminisme )

La bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas le cas: l'instant suivant est au moins déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant et pas simplement l'instant précédent.

Ainsi la " cause non matérielle " dont je parle est la volonté.

Comment a t'on prouvé que c'était "non matériel" (une fois qu'elle aura été précisément définie) ?

Ne pensez-vous pas avoir une volonté ?

Je ne sais pas: qu'est-ce que c'est, comment la reconnaitre de façon certaine et pourquoi ne serait-elle pas une expression de phénomènes physico-chimiques ?

[Amanuensis]

A mon sens, " part de subjectivité " implique que l'instant suivant n'est physiquement pas entièrement déterminé par l'instant précédent. Sinon notre volonté n'est pas réelle et n'est qu'illusion. ( déterminisme )

Autrement dit, la conclusion est posée a priori ("la volonté doit être réelle, ne pas être une illusion"), et les prémisses choisies en fonction de la conclusion.

[invite6486d7bd]

Un point amusant qu'il ne faut à mon avis pas négliger (Je propose les choses sous la forme d'une hypothèse bien sûr et sous réserve que la logique puisse nous amener à des conclusions...) :

Si tous les phénomènes sont déterministes, et que les configurations possibles de l'univers sont finies, alors il est possible que certaines configurations de cet univers soient exclues.
Ceci comprenant la constitution cérébrale (et selon l'hypothèse que la pensée soit liée à la matière).
Il est alors possible que la réponse à la question "La pensée est-elle matérielle" ne soit pas incluse dans cette configuration d'univers, de même que la bonne manière de poser la question.

[invite6486d7bd]

Autrement dit, la conclusion est posée a priori ("la volonté doit être réelle, ne pas être une illusion"), et les prémisses choisies en fonction de la conclusion.

Vous avez probablement raison :

"Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse."

[invite93ba509b]

Je ne sais pas: qu'est-ce que c'est, comment la reconnaître de façon certaine et pourquoi ne serait-elle pas une expression de phénomènes physico-chimiques ?

Voici, pour chaque point, mon approche :
- La volonté est un principe semi-causal ( ayant effet mais non cause )
- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps ( i.e non " idéalement prévisible " )
- La volonté, par définition précédente, ne peut être uniquement due à une succession de phénomènes physico-chimiques, sinon elle n'est qu'un domino dont le futur est entièrement déterminé par les dominos précédents ( donc idéalement prévisible )

Comment a t'on prouvé que c'était "non matériel" (une fois qu'elle aura été précisément définie) ?

Tout ce qui est matériel suit le principe de causalité. Mes trois propositions ci-dessus illustrent en quoi la volonté n'est pas matérielle

La bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas le cas: l'instant suivant est au moins déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant et pas simplement l'instant précédent.

(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.)
A mon sens, strictement ceci est FAUX. Si non :

L'Univers n'a jamais commencé
Notre libre arbitre n'existe pas

L'existence d'une telle chose semi-causale que je nomme "volonté" est solution à tant d'illogique et d'illusion.

Autrement dit, la conclusion est posée a priori ("la volonté doit être réelle, ne pas être une illusion"), et les prémisses choisies en fonction de la conclusion.

C'est partiellement exact, je choisis une prémisse ( "le libre arbitre existe" ) mais j'interroge la portée de la conclusion
Ma conclusion actuelle étant que

Si vous croyez en votre libre arbitre, vous ne devriez pas avoir plus de mal à croire en l'existence d'une volonté créatrice (semi-causale donc)
Créatrice de l'univers matériel extérieur à l'être ( masse ), et créatrice de l'univers immatériel qu'est l'être ( énergie pure ? )

L’interaction bi-latérale locale des deux univers crée l'être individuel

[invite6486d7bd]

Si non :
L'Univers n'a jamais commencé

Qu'est-ce qui vous parait gênant concernant l'hypothèse que l'Univers n'aurait jamais commençé ?
Déja, du point de vue psychologique, ce qui me parait curieux c'est que nous avons plus de facilité à accepter que l'univers puisse ne pas avoir de fin que l'hypothèse que l'univers puisse ne pas avoir de début.

De plus, si on vous proposait des faits anciens, des faits futurs (prévisions) ou des faits actuels, à quels faits donneriez-vous le plus de crédit ?
Personnellement, je pense que le fait immédiat est le plus crédible et rend compte au mieux du réel.
Ce qui se produit dans l'instant est donc probablement ce qui se rapproche le plus de ce qu'est le réel.
Si vous vouliez donc, en tant que physicien, présenter un modèle du réel, quoi de plus naturel que de centrer le monde sur le
présent ?

Ce qui s'est passé dans le passé ou qui se passera dans le futur n'est alors, il me semble, et ça se discute bien sur, autre chose que le réel et doit être traité par la physique autrement, avec circonspection si je puis dire.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je suit ce fil depuis un moment. Ce que vous dites se rapproche étrangement de certaines thèses créationnistes (notamment: "Tout effet est précédé d'une cause, donc l'Univers doit être l'effet d'une cause, donc il a été créé par quelques chose ayant une volonté de création").

Voici, pour chaque point, mon approche :
- La volonté est un principe semi-causal ( ayant effet mais non cause )
- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps ( i.e non " idéalement prévisible " )
- La volonté, par définition précédente, ne peut être uniquement due à une succession de phénomènes physico-chimiques, sinon elle n'est qu'un domino dont le futur est entièrement déterminé par les dominos précédents ( donc idéalement prévisible )

D'après cette définition, un électron possède donc une volonté. En effet, son comportement peut être aléatoire et il peut causer des effets sans aucune cause préalable.
Par exemple, dans les transistors à échelle nanométriques, un électron peut causer une inversion de bit par simple effet tunnel. Le fait que l'effet tunnel se produise ou non pour un électron particulier ne dépend d'aucune cause (le phénomène est intrinsèquement aléatoire).

Ainsi, ce n'est pas parce que une "volonté" (mot qui n'est pas défini en physique) est due uniquement à des phénomènes physico-chimiques qu'elle serait entièrement déterministe. D'ailleurs, en physique, TOUT est du uniquement à des phénomènes physiques (en ce compris les phénomènes chimiques).

Autrement dit: si ce n'est pas physique (matériel), cela n'existe* pas.

*Au sens physicien du terme.

(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.)

Ceci est faux et la phrase de myoper est correcte (notez l'importance du "au moins"). Contre-exemple à votre affirmation: prenez la suite de Fibonacci dont un nombre à un instant donné, dépend des deux nombres calculés à deux instants précédents différents.

L'Univers n'a jamais commencé

Peut-être, peut-être pas. Vous avez des preuves dans un sens ou l'autre ?

Notre libre arbitre n'existe pas

Je n'ai pas de définition physique de "libre arbitre". Cependant, face à plusieurs alternatives possibles, un système physique* peut potentiellement basculer sur une alternative ou l'autre de manière intrinsèquement aléatoire.

*Par exemple un photon dont on souhaite mesurer la polarisation.

L'existence d'une telle chose semi-causale que je nomme "volonté" est solution à tant d'illogique et d'illusion.

Ok, donc vous rebaptisez l'électron (ou tout autre particule ou tout autre phénomène intrinsèquement aléatoire) "volonté". Ce n'est pas très pratique pour s'y retrouver, mais soit.
Mais, à quoi faites-vous référence quand vous parlez de "tant d'illogique et d'illusion" ?

Si vous croyez en votre libre arbitre, vous ne devriez pas avoir plus de mal à croire en l'existence d'une volonté créatrice (semi-causale donc)
Créatrice de l'univers matériel extérieur à l'être ( masse ), et créatrice de l'univers immatériel qu'est l'être ( énergie pure ? )

Étant données mes objections ci-dessous, cette conclusion me semble bien hâtive.

L’interaction bi-latérale locale des deux univers crée l'être individuel

Même en acceptant ce que vous dites (ce qui est loin d'être le cas), je ne vois pas comment vous pouvez en arriver à cette affirmation.

[invite6f9dc52a]

Voici, pour chaque point, mon approche :
- La volonté est un principe semi-causal ( ayant effet mais non cause )

Désolé mais il me manque quelque chose entre effet et cause pour que je puisse comprendre.

- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps ( i.e non " idéalement prévisible " )

Un spasme est donc un effet d'une volonté ou un réflexe modifié par une contrainte externe non prévue l'est aussi...

Quand je ne me gratte pas un bouton qui me gratte, ce n'est pas non plus de la volonté puisque ce qui est prévisible est que je me gratte et d'une manière plus générale, toute action visant à résister à une contrainte dont tout permet de prévoir qu'on y cède n'est pas de la volonté (exemple, la discipline à tous les niveaux puisque tous le monde n'y réagira pas de façon égale).

- La volonté, par définition précédente, ne peut être uniquement due à une succession de phénomènes physico-chimiques, sinon elle n'est qu'un domino dont le futur est entièrement déterminé par les dominos précédents ( donc idéalement prévisible )

Que veut dire "idéalement", ici ?
Pourquoi la volonté ne serait pas prévisible ?
Ce serait l'expression d'un comportement au hasard, comme dans une maladie neurologique ou psychiatrique ?

- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps

Ah oui. Donc quelqu'un qui agit selon son "bon sens" personnel, donc plus ou moins (idéalement ?) prévisible n'exprime pas une volonté puisque c'est tout, sauf aléatoire.

Tout ce qui est matériel suit le principe de causalité. Mes trois propositions ci-dessus illustrent en quoi la volonté n'est pas matérielle

Non. Toutes ces propositions peuvent être soutenues par des phénomènes physico-chimiques.

(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.)

Non, c'est faux. Outre l'exemple de Paraboloide_Hyperbolique, vous pouvez imaginer qu'a certains moments certaines choses du passé prennent plus ou moins d'importance, quel que soit l'instant précédent.

(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.
A mon sens, strictement ceci est FAUX. Si non :

L'Univers n'a jamais commencé
Notre libre arbitre n'existe pas

Nonobstant la prémisse fausse, ça n'impliquerait pas que le libre arbitre n'existe pas, sauf si vous le définissez expressément et arbitrairement comme la négation de ce qui précède et le commencement de l'univers (et des autres ?) reste en question (sauf si vous avez de solides découvertes en physique à nous faire partager).

L'existence d'une telle chose [semi-causale que je nomme "volonté" est solution à tant d'illogique et d'illusion.

Toujours rien compris...

Si vous croyez en votre libre arbitre, vous ne devriez pas avoir plus de mal à croire en l'existence d'une volonté créatrice (semi-causale donc)
Créatrice de l'univers matériel extérieur à l'être ( masse ), et créatrice de l'univers immatériel qu'est l'être ( énergie pure ? )

L’interaction bi-latérale locale des deux univers crée l'être individuel

C'est une profession de foi basée sur des croyances personnelles indéfinies et présentée comme telle !

[JPL]

Si vous croyez en votre libre arbitre, vous ne devriez pas avoir plus de mal à croire en l'existence d'une volonté créatrice (semi-causale donc)
Créatrice de l'univers matériel extérieur à l'être ( masse ), et créatrice de l'univers immatériel qu'est l'être ( énergie pure ? )

L’interaction bi-latérale locale des deux univers crée l'être individuel

Propos clairement créationniste qui avançait masqué jusqu'à présent.

[Amanuensis]

Pur bla-bla.

[Amanuensis]

Discussion dont on peut discuter si elle a sa place dans ce forum:

- thèse personnelle,

- thèse philosophique "maquillée" avec du jargon peusdo-scientiifique.

En plus, il y en a déjà un bon paquet, de ces discussions sur la "conscience", la "volonté", le "libre-arbitre", etc., toutes notions dont à chaque fois il est conclu qu'elles sont insaisissables par la démarche scientifique actuellement.

Et le peu qu'on pourrait discuter "scientifiquemen" est toujours noyé et perdu au milieu d'un tas d'interventions qui se révèlent n'être que de l'enfilage de mots.

[invite93ba509b]

Le fait que l'effet tunnel se produise ou non pour un électron particulier ne dépend d'aucune cause (le phénomène est intrinsèquement aléatoire)..

Pour prouver l'existence de manière expérimentale, il suffit de trouver un exemple, mais prouver la non-existence de manière expérimentale me semble par définition impossible. C'est tout mon propos.

D'ailleurs, en physique, TOUT est du uniquement à des phénomènes physiques (en ce compris les phénomènes chimiques).

Autrement dit: si ce n'est pas physique (matériel), cela n'existe* pas.

*Au sens physicien du terme.

Vous êtes de toute façon bel et bien en train de dire que ces "mouvements aléatoires" sont provenus (car ils sont), mais d'une cause qui "n'existe pas"
Cela rejoint mon idée que ce qui "n'existe pas" est en auto-interaction avec ce qui "existe".

Ok, donc vous rebaptisez l'électron (ou tout autre particule ou tout autre phénomène intrinsèquement aléatoire) "volonté". Ce n'est pas très pratique pour s'y retrouver, mais soit.
Mais, à quoi faites-vous référence quand vous parlez de "tant d'illogique et d'illusion" ?

Mon propos était que si tout ne s'accompagne pas d'une part "d'aléatoire" (part non existante physiquement mais bien causante)
Eh bien il n'y aurait aucune émergence. Tant d'illusions car aucune conscience émergente(Univers non matériel), tant d'illogique car aucun Univers émergent(conscience matérielle)
Illusions et illogique vis à vis de nos expérience de vie *

Mais vous confirmez d'avantage que l'Univers ( les 2 types de conscience ) est fondamentalement un mélange de logique et d'illogique.
Semi-logique. Bi-logique. Semi-causal. Bi-causal. Auto-intéractif. Comme on veut.