Bonjour,
On sait que lors d'un mouvement corporel, il y a échange d'ions engendrant alors les signaux électriques qui stimulent donc les muscles (en gros )
Ma question est :
Par quoi est initié cet échange d'ions, quelle est la première action dans la chaîne des actions/réactions ?
Comment passe-t-on de la volonté à sa matérialisation physique ?
Merci à vous,
L_Lawliet
Bonjour aussi.
Un organisme est dans un environnement qu'il subit, ce qui provoque un certain nombre de phénomènes physico-chimiques périphériques afférents, ce qui permet et donne sa perception puis il y aura une réaction efférente (vers la périphérie), volontaire ou non.
La pensée et donc la volonté résultent du fonctionnement des neurones, donc de mouvements d'ions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et de quoi résultent alors ces mouvements d'ions ?
Le fait est (à ma connaissance) que nous savons pas d'un point de vue scientifique si la volonté d'agir est une capacité réelle ou une illusion.Envoyé par L_Lawliet
Les expériences de Libet tendaient à montrer que la volonté d'agir (chez l'humain) était une illusion, c'est à dire que ce seraient les conditions de départ dans le cerveau qui aboutissent à une action et que la décision d'agir était prise en quelque-sorte "par le cerveau" avant même que nous en ayons pris conscience.
Mais des expériences plus poussées de ce même type, réalisées par Patrick Haggard, ont montré le contraire, c'est à dire que la conscience était capable de distinguer les conditions imposées des conditions "voulues".
Il y a donc bien une différence entre l'acte volontaire et l'acte automatique.
Lire l'article suivant, dont voici la conclusion :
https://www.scienceshumaines.com/les..._fr_14822.html
Pour aller plus loin et à mon avis, la question plus générale et qui ne se borne pas à l'aspect fonctionnel des processus cérébraux (et du corps), qui admettons-le est entachée par notre limitation à interpréter ce que nous sommes en mesure de nommer, est une question de physique.
Notre univers est-il déterministe ou pas ?
Et qu'est-ce qui fait dans le cas où il serait déterministe que le vivant (et nous les humains pour le moins) échapperaient à ce déterminisme ?
A moins d'une avancée majeure de la physique (quantique ?) la question de la volonté restera je pense du domaine de la métaphysique.
Réactions à des stimulus et mouvements permanents pour maintenir l'organisme en vie et permettre la détection des dits stimulus.
C'est passionnant, je vous remercie pour l'article, et je suis tout à fait d'accord avec vous la question du déterminisme est bien entendu une question sous-jacente.
C'est justement l'aspect physique qui m'intrigue derrière tout cela.
Peut-on réfuter la version déterministe sans admettre une capacité de l'immatériel à mouvoir spontanément le matériel ?
Je m'explique.
Par le principe de causalité, une cause ne peut être première et matérielle à la fois.
Ainsi deux cas de figure : soit il n'y a pas de cause première ( origine à l'infini ), soit la cause première est non-matérielle. ( énergie ? )
Approche non déterministe : cause première non matérielle.
Une différence qui me semble évidente est que l'acte automatique est une réaction à un fait matériel perçu ( conscience perceptrice ) , alors que l'acte volontaire implique une réaction physique à un fait causal mais non matériel ( conscience émettrice ) .
Il y aurait donc deux trajets : conscience conditionne matière , et matière conditionne conscience.
Ainsi lorsque l'on pense de manière " voulue " ( non en réaction à un stimulus ) , il se passe au niveau de nos neurones une perturbation ( physique et bien réelle ) auquel l'Univers n'a pas à s'attendre. Par définition. L'avantage du fait causal mais non matériel, c'est qu'il ne détermine pas de manière unique une cause et une conséquence.
Approche déterministe : pas de cause première.
Avec cette approche, la " conscience " n'est qu'un maillon d'un mécanisme physique d'une logique et causalité absolue. C'est donc nier tout acte subjectif.
Et surtout cela efface deux problèmes sans les résoudre : l'Univers a toujours été, la conscience n'a jamais été. C'est une approche que j'ai encore plus de mal à intuitionner.
Le monde scientifique accorderait-t-il de manière générale plus de crédit à l'approche déterministe ?
Ainsi, j'en reviens à ma question : hors déterminisme, force n'est-il pas de déduire que nous sommes dans un cas où la mise en mouvement de matériel est conditionnée par des causes matérielles et non-matérielles ?
Je n'ai fait que répondre (vraiment très) simplement à la question sur la base des connaissances actuelles mais ça ne nie pas tout acte subjectif tout à fait possible parmi ces phénomènes physico-chimiques.
Mais qu'est, précisément, une cause non matérielle ?Ainsi, j'en reviens à ma question : hors déterminisme, force n'est-il pas de déduire que nous sommes dans un cas où la mise en mouvement de matériel est conditionnée par des causes matérielles et non-matérielles ?
A mon sens, " part de subjectivité " implique que l'instant suivant n'est physiquement pas entièrement déterminé par l'instant précédent. Sinon notre volonté n'est pas réelle et n'est qu'illusion. ( déterminisme )
Ne pensez-vous pas avoir une volonté ?Mais qu'est, précisément, une cause non matérielle ?
Si vous pensez que seule la matière est causale, que votre " volonté " est entièrement conditionnée par la matière, ce n'est pas de la volonté.
La seule autre option est de dire que la volonté est aussi causale.
Ainsi la " cause non matérielle " dont je parle est la volonté.
La bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas le cas: l'instant suivant est au moins déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant et pas simplement l'instant précédent.
Comment a t'on prouvé que c'était "non matériel" (une fois qu'elle aura été précisément définie) ?Ainsi la " cause non matérielle " dont je parle est la volonté.
Je ne sais pas: qu'est-ce que c'est, comment la reconnaitre de façon certaine et pourquoi ne serait-elle pas une expression de phénomènes physico-chimiques ?Ne pensez-vous pas avoir une volonté ?
Autrement dit, la conclusion est posée a priori ("la volonté doit être réelle, ne pas être une illusion"), et les prémisses choisies en fonction de la conclusion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un point amusant qu'il ne faut à mon avis pas négliger (Je propose les choses sous la forme d'une hypothèse bien sûr et sous réserve que la logique puisse nous amener à des conclusions...) :
Si tous les phénomènes sont déterministes, et que les configurations possibles de l'univers sont finies, alors il est possible que certaines configurations de cet univers soient exclues.
Ceci comprenant la constitution cérébrale (et selon l'hypothèse que la pensée soit liée à la matière).
Il est alors possible que la réponse à la question "La pensée est-elle matérielle" ne soit pas incluse dans cette configuration d'univers, de même que la bonne manière de poser la question.
Pur bla-bla.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous avez probablement raison :
"Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse."
Voici, pour chaque point, mon approche :
- La volonté est un principe semi-causal ( ayant effet mais non cause )
- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps ( i.e non " idéalement prévisible " )
- La volonté, par définition précédente, ne peut être uniquement due à une succession de phénomènes physico-chimiques, sinon elle n'est qu'un domino dont le futur est entièrement déterminé par les dominos précédents ( donc idéalement prévisible )
Tout ce qui est matériel suit le principe de causalité. Mes trois propositions ci-dessus illustrent en quoi la volonté n'est pas matérielle
(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.)
A mon sens, strictement ceci est FAUX. Si non :
L'Univers n'a jamais commencé
Notre libre arbitre n'existe pas
L'existence d'une telle chose semi-causale que je nomme "volonté" est solution à tant d'illogique et d'illusion.
C'est partiellement exact, je choisis une prémisse ( "le libre arbitre existe" ) mais j'interroge la portée de la conclusion
Ma conclusion actuelle étant que
Si vous croyez en votre libre arbitre, vous ne devriez pas avoir plus de mal à croire en l'existence d'une volonté créatrice (semi-causale donc)
Créatrice de l'univers matériel extérieur à l'être ( masse ), et créatrice de l'univers immatériel qu'est l'être ( énergie pure ? )
L’interaction bi-latérale locale des deux univers crée l'être individuel
Qu'est-ce qui vous parait gênant concernant l'hypothèse que l'Univers n'aurait jamais commençé ?
Déja, du point de vue psychologique, ce qui me parait curieux c'est que nous avons plus de facilité à accepter que l'univers puisse ne pas avoir de fin que l'hypothèse que l'univers puisse ne pas avoir de début.
De plus, si on vous proposait des faits anciens, des faits futurs (prévisions) ou des faits actuels, à quels faits donneriez-vous le plus de crédit ?
Personnellement, je pense que le fait immédiat est le plus crédible et rend compte au mieux du réel.
Ce qui se produit dans l'instant est donc probablement ce qui se rapproche le plus de ce qu'est le réel.
Si vous vouliez donc, en tant que physicien, présenter un modèle du réel, quoi de plus naturel que de centrer le monde sur le
présent ?
Ce qui s'est passé dans le passé ou qui se passera dans le futur n'est alors, il me semble, et ça se discute bien sur, autre chose que le réel et doit être traité par la physique autrement, avec circonspection si je puis dire.
Bonjour,
Je suit ce fil depuis un moment. Ce que vous dites se rapproche étrangement de certaines thèses créationnistes (notamment: "Tout effet est précédé d'une cause, donc l'Univers doit être l'effet d'une cause, donc il a été créé par quelques chose ayant une volonté de création").
D'après cette définition, un électron possède donc une volonté. En effet, son comportement peut être aléatoire et il peut causer des effets sans aucune cause préalable.
Par exemple, dans les transistors à échelle nanométriques, un électron peut causer une inversion de bit par simple effet tunnel. Le fait que l'effet tunnel se produise ou non pour un électron particulier ne dépend d'aucune cause (le phénomène est intrinsèquement aléatoire).
Ainsi, ce n'est pas parce que une "volonté" (mot qui n'est pas défini en physique) est due uniquement à des phénomènes physico-chimiques qu'elle serait entièrement déterministe. D'ailleurs, en physique, TOUT est du uniquement à des phénomènes physiques (en ce compris les phénomènes chimiques).
Autrement dit: si ce n'est pas physique (matériel), cela n'existe* pas.
*Au sens physicien du terme.
Ceci est faux et la phrase de myoper est correcte (notez l'importance du "au moins"). Contre-exemple à votre affirmation: prenez la suite de Fibonacci dont un nombre à un instant donné, dépend des deux nombres calculés à deux instants précédents différents.
Peut-être, peut-être pas. Vous avez des preuves dans un sens ou l'autre ?
Je n'ai pas de définition physique de "libre arbitre". Cependant, face à plusieurs alternatives possibles, un système physique* peut potentiellement basculer sur une alternative ou l'autre de manière intrinsèquement aléatoire.
*Par exemple un photon dont on souhaite mesurer la polarisation.
Ok, donc vous rebaptisez l'électron (ou tout autre particule ou tout autre phénomène intrinsèquement aléatoire) "volonté". Ce n'est pas très pratique pour s'y retrouver, mais soit.
Mais, à quoi faites-vous référence quand vous parlez de "tant d'illogique et d'illusion" ?
Étant données mes objections ci-dessous, cette conclusion me semble bien hâtive.
Même en acceptant ce que vous dites (ce qui est loin d'être le cas), je ne vois pas comment vous pouvez en arriver à cette affirmation.
C'est un excellent point je vous l'accorde.
Cependant il ouvre d'autres problèmes majeurs car il me semble que la physique actuelle appréhende le "passé" et le "futur" de la même manière que le présent.
" Le paradoxe est l’ensemble d’au minimum deux affirmations qui impliquent une tension conflictuelle entre elles, notamment lorsqu'elles semblent évidemment vraies. " (Wikipédia)
Laissez-moi vous proposer un paradoxe qui, selon ma vision des choses, n'a absolument rien de paradoxal.
Mettons que vous soyez un être humain dotés de deux capacités supplémentaires :
- Votre vision est si fine que vous êtes en mesure d'observer les signaux électriques
- Vous avez la capacité de retourner vos yeux et voir votre cerveau
Si soudainement vous observez un point sur la partie de votre cerveau recevant les signaux visuels
Pourriez-vous voir le signal, correspondant au point, arriver ?
Vérification faite " Le temps de réponse, ou temps de réaction, correspond au temps de latence entre la présentation d'un stimulus (auditif, visuel etc.) et la réponse que l'on doit apporter sur ce stimulus. " (Wikipédia) et n'a rien à voir avec le problème ci-dessus
Conclusion : Une chose ne peut témoigner d'elle-même.
C'est une affirmation que vous connaissiez peut-être déjà et que l'on peut retrouver à travers d'autres exemples moins physique mais tout aussi vrais. Le goûteur ne peut se goûter, l'écouteur ne peut s'écouteur, etc. Une entité purement logique ne peut entrer en interaction avec elle-même. L'auto-interaction n'est pas logique
"La conscience est un « fait » au sens où René Descartes, dans les Méditations métaphysiques, laisse entendre que « l'âme est un rapport à soi ». L'examen de la conscience suppose ainsi le doute méthodique comme la façon première d'entrer dans un rapport à soi non erroné" (Wikipédia)
Je pense que l'on peut s'accorder à dire que ce que nous nommons tous ici conscience est en effet cette particularité d'auto-intéraction qui semble pour ainsi dire unique dans l'Univers. Non ?
Nous avons nos deux affirmations :
Par définition l'auto-interaction n'est pas logique.
Par définition la conscience est une auto-interaction.
Qu'en conclure ?
- "L'auto-interaction est logique."
On pourrait tenter d'envisager cela. Mais rigoureusement : L'observation est une réception d'information. Si l'observateur est seul, il n'y par définition pas d'information à recevoir. L'auto-observation i.e l'auto-interaction n'est pas logique.
- "La conscience est logique."
On pourrait vouloir apporter une solution de ce côté là. Je fais référence au déterminisme, qui revient à poser que la conscience n'est qu'une simple illusion, un tour de passe-passe. Ce n'est que le "fruit" d'un ensemble parfaitement logique et solidaire qu'est l'Univers. Ce point de vue pose que l'Univers est une pièce infinie strictement pleine de dominos, que ces dominos ont depuis toujours chuté sans que rien ne les ai lancé, et qu'ils chuteront pour toujours sans mouvement aléatoire aucun. Le problème est que j'ai bien dit strictement pleine. Il n'y a personne dedans, que des dominos.
Je me permet une petite définition : "Une illusion est une perception reconnue comme différente de la réalité." (Wikipédia)
De ce fait, deux problèmes majeurs apparaissent :
. A nouveau l'auto-interaction n'est pas logique. Or si comme le déterminisme le veut strictement tout est pure logique, et qu'il y a illusion, il faut bien qu'il y ai illusionné. Non ?
. Aussi, le concept de différence par rapport à la réalité est justement un concept. Au moins précédé, comme tout concept, d'une subjectivité. Le fait même de dire "il y a illusionné" implique non seulement la présence de subjectivité mais en plus cette subjectivité est fondamentale à la dite illusion.
Voilà pourquoi je n'adhère pas aux déterminisme, c'est pour moi un chemin détourné car impliquant tout de même au final une conclusion se rapprochant de ma conclusion première sans suivre de route.
- "La conscience n'est pas logique et est une auto-interaction."
(C'est le meilleur point de vue qui me "vienne à l'esprit" si je puis dire.
Bien sûr je ne demande qu'à changer d'avis.)
Attention, par "n'est pas logique" je n'entend pas "qui est non-logique".
Ce que je dis, c'est que la conscience est "semi-causale".
Comme je l'ai mentionné
Cette conclusion résout complètement le problème, dans le sens où elle donne la nature de l'état et de l'action.
( Chose impossible sinon, que j'assimile à une forme de principe d'incertitude :
De l'affirmation "la conscience est permise grâce tel matériel fondamental" émerge la question "mais quelle action logique ?"
Et,
De l'affirmation "la conscience une action logique" émerge la question "mais quel matériel fondamental ?"
Il est à mon sens vain d'essayer de saisir les deux par une approche "logique pure".
L'Univers ne peut être défini comme purement illogique, tout comme purement logique non plus. L'Univers matériel ("conscience matérielle") et la conscience immatérielle ("Univers immatériel"), en émergence à chaque instant, sont chacun de nature duale, et forme aussi à eux deux la dualité de l'existence. L'approche "semi-causale" est la seule possible à mon sens )
C'est là tout le Yin et tout le Yang
- [ ETAT ] La conscience est semi-causale, ou "semi-logique" , ainsi elle n'est pas "logique".
- [ ACTION ] La conscience n'étant pas "logique", elle peut être une auto-interaction. Mais comment alors conceptualiser ce phénomène "d'auto-interaction" ? Auto-interagir peut signifie deux choses : "interagir vis-à-vis de soit-même" et "interagir vis-à-vis de rien". D'un point de vue matérialiste ces deux propositions sont équivalentes. Mais avec une approche semi-causale de l'Univers, elles ne le sont pas.
Une interaction n'est rien d'autre qu'une transition. Non ? Une transition d'information.
Le principe de semi-causalité que je propose avance que dans l'Univers matériel tout est cause et effet (causalité usuelle), et que le premier maillon de la chaîne qui est "semi-causal " i.e matériellement causant mais non logiquement/matériellement causé. Mais tout de même causé. On tient notre auto-interaction. (on pourrait même appeler cela "trois-quarts causalité")
Cette émergence d'effet matériel par une cause non matérielle, c'est par définition une auto-interaction.
Voici comment la conscience peut auto-interagir; elle est dual-core, le liage de l'immatériel (énergie pure) au matériel (masse)
La conscience est une auto-interaction semi-causale.
Je visualise cela comme étant une réelle transition de l'illogique au logique, de l'immatériel au matériel, de la mort à la vie
Cet élément semi-causal est l'émergence.
L'Univers("conscience matérielle") émerge à tout instant
La conscience("Univers immatériel") émerge à tout instant
Et pour moi ces deux émergences sont de même nature, celle que j'ai mentionné.
Discussion dont on peut discuter si elle a sa place dans ce forum:
- thèse personnelle,
- thèse philosophique "maquillée" avec du jargon peusdo-scientiifique.
En plus, il y en a déjà un bon paquet, de ces discussions sur la "conscience", la "volonté", le "libre-arbitre", etc., toutes notions dont à chaque fois il est conclu qu'elles sont insaisissables par la démarche scientifique actuellement.
Et le peu qu'on pourrait discuter "scientifiquemen" est toujours noyé et perdu au milieu d'un tas d'interventions qui se révèlent n'être que de l'enfilage de mots.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/03/2017 à 10h29.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour prouver l'existence de manière expérimentale, il suffit de trouver un exemple, mais prouver la non-existence de manière expérimentale me semble par définition impossible. C'est tout mon propos.
Vous êtes de toute façon bel et bien en train de dire que ces "mouvements aléatoires" sont provenus (car ils sont), mais d'une cause qui "n'existe pas"
Cela rejoint mon idée que ce qui "n'existe pas" est en auto-interaction avec ce qui "existe".
Mon propos était que si tout ne s'accompagne pas d'une part "d'aléatoire" (part non existante physiquement mais bien causante)
Eh bien il n'y aurait aucune émergence. Tant d'illusions car aucune conscience émergente(Univers non matériel), tant d'illogique car aucun Univers émergent(conscience matérielle)
Illusions et illogique vis à vis de nos expérience de vie *
Mais vous confirmez d'avantage que l'Univers ( les 2 types de conscience ) est fondamentalement un mélange de logique et d'illogique.
Semi-logique. Bi-logique. Semi-causal. Bi-causal. Auto-intéractif. Comme on veut.
Ca veut dire quoi ça? Vous pouvez l'expliquer clairement?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Désolé mais il me manque quelque chose entre effet et cause pour que je puisse comprendre.
Un spasme est donc un effet d'une volonté ou un réflexe modifié par une contrainte externe non prévue l'est aussi...- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps ( i.e non " idéalement prévisible " )
Quand je ne me gratte pas un bouton qui me gratte, ce n'est pas non plus de la volonté puisque ce qui est prévisible est que je me gratte et d'une manière plus générale, toute action visant à résister à une contrainte dont tout permet de prévoir qu'on y cède n'est pas de la volonté (exemple, la discipline à tous les niveaux puisque tous le monde n'y réagira pas de façon égale).
Que veut dire "idéalement", ici ?- La volonté, par définition précédente, ne peut être uniquement due à une succession de phénomènes physico-chimiques, sinon elle n'est qu'un domino dont le futur est entièrement déterminé par les dominos précédents ( donc idéalement prévisible )
Pourquoi la volonté ne serait pas prévisible ?
Ce serait l'expression d'un comportement au hasard, comme dans une maladie neurologique ou psychiatrique ?
Ah oui. Donc quelqu'un qui agit selon son "bon sens" personnel, donc plus ou moins (idéalement ?) prévisible n'exprime pas une volonté puisque c'est tout, sauf aléatoire.- La volonté se reconnait de façon certaine à la capacité de mouvement aléatoire qu'a un corps
Non. Toutes ces propositions peuvent être soutenues par des phénomènes physico-chimiques.Tout ce qui est matériel suit le principe de causalité. Mes trois propositions ci-dessus illustrent en quoi la volonté n'est pas matérielle
Non, c'est faux. Outre l'exemple de Paraboloide_Hyperbolique, vous pouvez imaginer qu'a certains moments certaines choses du passé prennent plus ou moins d'importance, quel que soit l'instant précédent.(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.)
Nonobstant la prémisse fausse, ça n'impliquerait pas que le libre arbitre n'existe pas, sauf si vous le définissez expressément et arbitrairement comme la négation de ce qui précède et le commencement de l'univers (et des autres ?) reste en question (sauf si vous avez de solides découvertes en physique à nous faire partager).(Si justement l'instant précédent est lui-même déterminé par "tout" ce qui s'est passé avant lui, il est suffisant et équivalent de dire que tout instant est entièrement déterminé par son précédent.
A mon sens, strictement ceci est FAUX. Si non :
L'Univers n'a jamais commencé
Notre libre arbitre n'existe pas
Toujours rien compris...L'existence d'une telle chose [semi-causale que je nomme "volonté" est solution à tant d'illogique et d'illusion.
C'est une profession de foi basée sur des croyances personnelles indéfinies et présentée comme telle!
N'ayant pas envie ici de réfuter point par point votre tartine (l'ayant par ailleurs déjà fait avec la précédente), je vais me contenter de contredire votre prémisse; ce qui démontera tout le reste.
Si l'auto-interaction est logique (comme vous le dite plus loin), mais pas pour les raisons que vous exposez. Par exemple, un photon (ou tout autre particule) peut très bien interagir avec elle-même. Voyez par exemple l'expérience des fentes de Young ou l'interaction d'un électron avec son propre champ électrique. A un niveau plus macroscopique, une vague peut très bien interagir avec elle-même.
On n'a pas besoin de "conscience", "volonté" et autre "libre arbitre" (quelle que soient leurs définitions) pour autoriser l'auto-interaction.
Par ailleurs, je peux très bien me goûter: j'ai un goût salé. L'écouteur peut très bien s'écouter, sinon l'effet Larsen n'existerais pas.
Il y a (plein) d'exemples de l'effet tunnel et que celui-ci se produit bien de manière aléatoire.
Absolument pas, j'ai dit qu'il y a des causes aléatoires 1 (comme l'effet tunnel) créant des effets mesurables 2 (inversion de bits) et que ces causes aléatoires 1 ne sont elles-mêmes pas l'effet d'une cause 0.
Ce n'est pas parce qu'une cause est absente, qu'il y a une cause qui n'existe pas*.
D'ailleurs, c'est impossible. Un truc qui n'existe pas ne peut interagir avec un machin qui existe (quelque soit la définition du verbe "exister"). Pour ce qui est d'auto-interagir, ce serait encore pire: il faudrait que truc = machin et que donc que machin et truc existent et n'existent pas à la fois, ce qui est contradictoire.
*Ce qui est un oxymore au passage...
Propos clairement créationniste qui avançait masqué jusqu'à présent.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce forum n'est pas un forum de philosophie (plus ou moins scolastique en plus). La discussion est close.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
