La naissance du mouvement

[Chmiman]

Bonsoir,

On connaît les lois de Newton. Un objet immobile le reste si aucune force ne vient perturber cet état .
Si on remonte au tout début du début , comment s'est créé le mouvement , et à fortiori la force , puisque c'était forcément immobile à un instant t ! Comment notre univers aurait pu arriver tout seul en mouvement , sans qu'une force antérieure vienne le pousser ? C'est encore scientique comme question et pas trop métaphysique puisque à la rigueur , je parle de mouvement induit , mais qui induit ce premier mouvement ?

Merci à vous !
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[invite51d17075]

Si on remonte au tout début du début,.........

bjr,
au tout début de "quoi".????
si tu évoques l'Univers, tu te doutes bien qu'on en sait rien, et que par ailleurs, on est loin d'y associer un mouvement " newtonien".

[Chmiman]

Oui je fais référence à la naissance du mouvement , du premier mouvement . Merci de votre reponse .

[invite29cafaf3]

On connaît les lois de Newton.

Elles ne s'appliquent pas au temps de Planck et même pas du tout en astrophysique.

Si on remonte au tout début du début

Si c'est avant le BB, c'est simple, on n'en sait rien et parler de "mouvement" et de "force" (ni même de temps) n'a pas de sens.

sans qu'une force antérieure vienne le pousser ?!

Là j'ai déjà des doutes !

mais qui induit ce premier mouvement ?

Là j'ai déjà moins de doutes et je laisse les modos le soin de poursuivre ou non le dialogue

[A voir en vidéo sur Futura]

[Chmiman]

Bonsoir pelkin, je compr'pends pas de quoi vous doutez en fait .. Vous avez des doutes sur les questions ?

Tout de façon à partir du moment où reponse est donnée , inutile de fermer puisque je ne vous relancerais pas !

[albanxiii]

On va avoir du mal à vous donner une réponse vu que la question n'a pas de sens pour un physicien / scientifique, ou alors elle est très très mal posée.
On va encore avoir droit à 5 pages de brassage d'air inutile. J'admire la patience et la candeur des personnes qui persistent à vous répondre.

[Chmiman]

Je ne compte pas en faire des pages , vous m'avez répondu , ça suffit .

J'ai bien compris que beaucoup de mes posts faisaient du brassage d'air , mais vous avez répondu à ma question qui était quand même explicite , et comme vous le dites un physicien ne peut donc pas répondre à cette question . D'ailleurs si ce post continuait il serait peut être utile de dire où s'arrête le champ d'exploration d'un physicien , et c'est déjà formateur car je suis au lycée , j'ai pas 40 ans donc j'essaye de poser au mieux mes questions mais à 17 ans on manie pas la physique comme un adulte , c'est le principe du forum quand tout le monde se respecte ! ( message à lire sans le ton de colère qui pourrait se dégager , ce n'est pas le cas , je suis très content d'être ici ) .

Bonne soirée !

[invite6486d7bd]

Si on remonte au tout début du début , comment s'est créé le mouvement , et à fortiori la force , puisque c'était forcément immobile à un instant t ! Comment notre univers aurait pu arriver tout seul en mouvement , sans qu'une force antérieure vienne le pousser ?

D'une certaine manière vous posez ici la question de l'apparition du temps (et du reste).

Le Big Bang est-il le commencement du temps, ou l'Univers existait-il avant ?
Il y a moins de dix ans, une telle question aurait eu des allures de sacrilège.
Pour les cosmologistes, une telle interrogation n'avait tout simplement pas de sens.

Imaginer une époque antérieure au Big Bang, c'était comme chercher un point au Nord du pôle Nord.
Selon la théorie de la relativité générale, un Univers en expansion doit avoir commencé par un Big Bang, ce qui implique la finitude du temps, apparu simultanément avec l'espace et l'énergie-matière.

Cette façon de voir s'est modifiée au cours des dernières années.

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...bang-21675.php

[invite29cafaf3]

D'une certaine manière vous posez ici la question de l'apparition du temps (et du reste).

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...bang-21675.php

Eh oh, envoyez sur un lien qui nous mènent à une théorie qui n'a pas le moindre soupçon de début d'embryon de fumée de brouillard de iota de preuve, faut pas attiger hein !
Je n'ai rien contre la théorie des cordes, ni non plus, d'ailleurs, contre la LQG de Smolin. Mais, il serait peut être bon de se tenir, du moins tant qu'à présent, à ce qui est vérifiable, du qui tient la route en l'état de nos connaissances.
On ne présente pas une théorie possible (avec un tas de bémols et d'attente de vérifications ... si un jour possibles) en tant que réponse à quelqu'un qui ne connaît manifestement rien au problème, simplement on se contente de "l'état des connaissances actuelles" ... avérées autant que faire se peut.

[invite29cafaf3]

Par dessus le marché, votre lien date de 2004 .... 13 ans, une éternité en physique et en cosmologie.

[mach3]

Moi je trouve cela intéressant comme sujet.
Supposons la mécanique de Newton exacte et réfléchissons dans ce cadre (on sait qu'elle n'est pas exacte, mais c'est pour l'exercice).
Si à un moment donné, tout est immobile, cela ne veut pas dire que les forces sont nulles, ni même équilibrées. Par exemple, au sommet de sa trajectoire parabolique, une balle lancée en l'air est immobile par rapport à la Terre. On pourrait imaginer une situation analogue (hypothétique) où tous les corps sont immobiles à un instant, mais tous soumis à des forces, de sorte qu'après (et aussi avant) cet instant ils se retrouvent tous en mouvement. Le point entre parenthèses est important : les lois de Newton sont invariantes par renversement du temps.
Donc, il ne suffit pas que tout soit immobile pour être à un "début" dans le monde de Newton : il y a forcément quelque chose avant tout comme il y a quelque chose après si il y a des forces non nulles.
Allons un cran plus loin. Supposons que non seulement les corps sont tous immobiles, mais en plus disposés de façon à ce qu'aucune force ne s'exerce nulle part (ce qui demanderait un ajustement incroyablement fin... ou un univers minimaliste...), alors cette situation n'evoluerait jamais, et par symétrie, aucun processus ne peut aboutir à cette situation.

Il y a encore des points de détails à aborder, je garde ça pour demain...

m@ch3

[invite6486d7bd]

Supposons que non seulement les corps sont tous immobiles, mais en plus disposés de façon à ce qu'aucune force ne s'exerce nulle part

Sur la base de cette hypothèse, et en allant un peu plus loin, je pense qu'on peut dire les choses autrement.
Si on admet qu'une position peut être définie comme le lieu physique où une succession d'évènements se produisent sur une durée, il n'y a plus d'espace vu comme un cadre (ni éther physique, ni éther mathématique).
Selon cette conception de l'espace, qui devient un espace événementiel, l'absence de mouvement (un changement de position) est synonyme de position unique.
Une position "unique" définie donc par une succession d'évènements sur une durée de longueur arbitraire (l'important est la répétition à l'identique de la succession des évènements) peut être considéré comme "immobile", sans mouvement.

L'absence de mouvement peut donc se concevoir de deux manières différentes ;
* Lorsqu'il n'y a aucun ou un seul évènement.
* Lorsqu'il y a une succession d'évènements qui se répètent à l'infini à l'identique (mais ça ne saute pas aux yeux si je puis dire, si le nombre des évènements est important)

[invitedd78828e]

Bonjour,
Je crois que personne ne peut répondre à cette question (ni les physiciens ni personne d'autre) tout simplement parce que nous vivons à une époque où le savoir n'est pas encore assez avancé pour déterminer si cette question a un sens. Je pense que ce n'est pas avec les modèles actuels qu'on peut comprendre des notions comme l'origine du mouvement ou de l'univers, ou encore le début du temps. Ce qui bloque ce ne sont donc pas les moyens intellectuels mais la possibilité de poser la bonne question.
Cela dit il n'est pas impossible que la science réponde un jour à cette question, elle a déjà répondu à des questions que l'on imaginait totalement hors de sa portée (d'où vient la masse, comment fonctionne la mémoire, d'où vient la gravité...).
Quand on aura les bonnes théories, on comprendra sans doute que ce genre de questions n'avaient pas vraiment de sens (un peu comme les hommes ont pu se demander à une époque où étaient les limites de la Terre, alors qu'on sait que cette question n'a pas de sens). Le plus important c'est de poser la bonne question.

[mach3]

Il y a encore des points de détails à aborder, je garde ça pour demain...

Si on considère l'univers (hypothétique) de Newton à grande échelle, il n'y a guère plus que la gravitation qui compte, et elle est exclusivement attractive. A terme, dans cet univers, tous les systèmes gravitant devrait finir par s'effondrer : si on a que deux corps qui orbitent l'un autour de l'autre, ça peut durer éternellement, en revanche dès qu'on a plus de deux corps, le comportement est chaotique, il faut des conditions extrêmement précises pour qu'un système à plusieurs corps se perpétue pendant une durée illimitée, sinon des corps finissent par être éjectés tandis que d'autres tombent les uns sur les autres. Cela gênait Newton, car il imaginait que l'univers tel qu'on l'observe est éternel, ce qui ne colle pas : l'univers de Newton doit vraisemblablement s'effondrer, aboutissant à un unique objet massif et immobile, entouré du rayonnement thermique dissipé par l'effondrement (on note qu'il y a toujours du mouvement, le rayonnement c'est du mouvement). On peut inverser le temps et se dire que c'était l'état initial, le rayonnement thermique intense (focalisé par on ne sait quelle coïncidence!) aurait disloqué l'objet massif immobile en plein de petites parties qui se seraient éloignées pour former progressivement ce que l'on connait, mais il vient alors qu'au bout d'un moment tout va s'effondrer quand même...

Bon, le cadre de Newton est dépassé, tout ce qui précède ne sont que des spéculations sur un univers hypothétique dans lequel les lois de Newton sont strictement vraies.

Dans le cadre moderne (relativité générale (RG) à grande échelle, théorie quantique des champs (TQC) à petite échelle), quand on remonte le temps, on abouti à un état très chaud et très dense pour l'univers (c'est le modèle standard de la cosmologie, appelé aussi vulgairement "big-bang", nom donné à l'origine par les détracteurs de ce modèle, dont Fred Hoyle). Qui dit très chaud, dit beaucoup de mouvements microscopiques. Aussi loin que l'on soit capable de remonter aujourd'hui, il y avait du mouvement dans l'univers.
On ne sait pas remonter plus loin, car RG et TQC sont incompatibles. On ne sait pas traiter de l'état d'un univers très dense et très chaud car il nécessite les deux théories. La théorie unificatrice est encore à venir, les candidates sont très nombreuses mais il va falloir attendre pas mal de temps avant qu'on puisse les confronter à l'observation...

m@ch3

[f6bes]

Bjr à tous,
La gravité n'est elle pas la "naissance " du mouvement ?
Suffit d'un pouilliéme de variation de la gravité ( sur les masses stables ) pour commencer à engendrer
le mouvement. Me semble qu'on nomme cela " accrétion" ?
Corrigais moi si je suis hors sujet.
Bonne journéee

[invite51d17075]

La gravité n'est elle pas la "naissance " du mouvement ?

On ne sais même pas si on peut parler de naissance.
depuis le début, beaucoup ont rappelé qu'on touche à une "zone espace-temps" inconnue à ce jour.
sauf des frangins déguisés en mauvaise modélisation 3D.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Votre questionnement d'un "début de mouvement" n'a pas de sens, même dans le cadre Newtonien. Tout mouvement est en effet relatif. De ce fait, l'immobilité est une notion relative. Une mise en mouvement, se fait donc relativement à quelque chose.

On connaît les lois de Newton. Un objet immobile le reste si aucune force ne vient perturber cet état .

Plus exactement, les lois de Newton affirment que si aucune force ne s'applique sur un objet, celui-ci est en mouvement rectiligne uniforme.

[invite9dc7b526]

Par exemple, au sommet de sa trajectoire parabolique, une balle lancée en l'air est immobile par rapport à la Terre.

ni plus ni moins qu'ailleurs il me semble. La composante verticale de la vitesse est certes nulle mais pendant une durée nulle.

[Chmiman]

Mach3 je reviens sur votre premier post , comment un objet peut être immobile sans que les forces soient équilibrées ? Que un objet soit immobile mais qu'il y est présence de forces je conçois, mais un objet en équilibre, donc que je suppose en équilibre statique , sans que les forces qui s'exercent sur lui additionnées soient nulles pouvez vous m'expliquer svp ?

[mach3]

ni plus ni moins qu'ailleurs il me semble. La composante verticale de la vitesse est certes nulle mais pendant une durée nulle.

immobile par rapport à la Terre, j'ai pourtant pris la peine de préciser... Par contre j'aurais du préciser sans vitesse horizontale.
Une balle lancée à la verticale sur Terre est immobile par rapport à la Terre (sa vitesse par rapport à la Terre est nulle) quand elle est au sommet de sa trajectoire.

m@ch3

[mach3]

Mach3 je reviens sur votre premier post , comment un objet peut être immobile sans que les forces soient équilibrées ? Que un objet soit immobile mais qu'il y est présence de forces je conçois, mais un objet en équilibre, donc que je suppose en équilibre statique , sans que les forces qui s'exercent sur lui additionnées soient nulles pouvez vous m'expliquer svp ?

J'ai utilisé immobile dans le sens d'une vitesse instantanée nulle, pas dans celui d'une position constante pendant une durée non nulle, ce qui fait une différence. Peut-être un mauvais choix de ma part.

Je reformule pour plus de clarté.
On pourrait imaginer un état, à un instant t, de l'univers de Newton où tous les corps ont une vitesse nulle (les uns par rapport aux autres), mais où les accélérations ne sont pas nulles (donc il y a des forces non équilibrées). Avant et après cet état, les vitesses ne sont plus toutes nulles.
On pourrait imaginer un autre état, où tous les corps ont une vitesse nulle, mais aussi une accélération nulle (ce qui suppose un agencement précis pour équilibrer toutes les forces). Cette fois la situation est statique, les états précédents et suivants sont les mêmes.
Tout ça pour dire que dans le cadre limité de l'univers de Newton, soit il y a perpétuellement du mouvement (sauf, éventuellement, passage fugace par un état où les vitesses relatives sont toutes nulles, ce qui doit être extrêmement rare), soit c'est perpétuellement statique. Il n'y a pas de naissance du mouvement imaginable dans l'univers hypothétique de Newton.

m@ch3

[roro222]

La gravité n'est elle pas la "naissance " du mouvement ?

Bonjour

J'aurais plutôt pensé à l'énergie noire.
Nous dit t'on, elle est responsable de l'expansion de l'univers ou du moins de notre bulle observable
Pour qu'il y est mouvement, il faut qu'il y est volume (espace)
La gravitation, elle, elle a plutôt tendance à s'opposer à l'expansion

[invite6c093f92]

J'aurais plutôt pensé à l'énergie noire.
Nous dit t'on, elle est responsable de l'expansion de l'univers.

Non.

... puisque c'était forcément immobile à un instant t !

De quelle théorie est tirée cette "conclusion"?

[invite51d17075]

Bonjour

J'aurais plutôt pensé à l'énergie noire.
Nous dit t'on, elle est responsable de l'expansion de l'univers ou du moins de notre bulle observable

Avant, il y a l'inflation initiale , sur un temps très court.

[Chmiman]

Cette conclusion est tirée de la conception du mouvement qui est la mienne et celle du raisonnement scientifique en général ( Newton ) . Avec mon niveau de connaissances , je peux affirmer de façon plutôt logique que pour qu'il y a est mouvement il faut quelque chose qui engendre le mouvement . Maintenant , je peux soit dire : Les choses ( planètes, comètes ..) étaient deja en mouvement et on ne connaît pas ce qui a entre guillemet mis en mouvement ces planètes , donc on est à la recherche d'une cause , mais à chaque fois on met en abyme si je puis dire ! Ou alors , deuxième possibilité , les planètes étaient immobiles ( ou en MRU ) et les forces s'appliquant sur eux on été perturbées pour engendrer des accélérations . Mais en soit , si on se toiture l'esprit , oui , on a beau chercher, on arrive pas a s'imaginer l'univers qui se crée et qui est deja en mouvement , car il est pas sorti de nulle part , ou du moins je n'en sais pas assez !

[invite51d17075]

avant que ce que tu cites soit en mouvement, il a bien fallu que tout cela prenne forme.
au passage : il n'y a pas eu deux évènements distincts.
pour ce qui concerne le système solaire par exemple, c'était auparavant un disque proto-stellaire déjà en rotation, avant les multiples accrétions qui ont donné lieu à l'état final, qui pourrait ( à tord ) semblé avoir été tel quel depuis le début.

[invite6c093f92]

Cette conclusion est tirée de la conception du mouvement qui est la mienne et celle du raisonnement scientifique en général ( Newton ) .

Et tu cherches à appliquer ça au "tout début"??...il y a un truc que je n'ai pas du comprendre....
Quand à la causalité, plutôt "le concept de cause", comment peut-on s'assurer que celui-ci soit pertinent au "tout début" ? et même pour "après"...mais ce n'est pas le sujet.
Mon sentiment est que la question peut être intéressante, mais hors champs scientifique...

Bon, je vais quitter ce fil..je suis du genre chiant,pinailleur, les mots ont un sens, et ceux utilisés ici demanderaient à être explicités pour bien cadrer la "discussion"...et c'est, pour l'instant, très mal parti, sauf si on est adepte blabla de café du commerce.

[invite51d17075]

Cette conclusion est tirée de la conception du mouvement qui est la mienne et celle du raisonnement scientifique en général ( Newton ) . Avec mon niveau de connaissances , je peux affirmer de façon plutôt logique que..........

Et tu cherches à appliquer ça au "tout début"??...il y a un truc que je n'ai pas du comprendre....
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@Chmiman:
Cela n'a aucun sens d'essayer "d'approcher" les premiers instants de notre Univers avec Newton en livre de chevet.
La question / sujet du fil tel que présenté n'a aucun intérêt.
Cdt

[Chmiman]

Il se trouve qu'aujourdhui on explique le mouvement en grande partie grâce à Newton. Et je posais ma discussion pour demander quels types de raisonnements on utilisaient pour comprendre l'origine de tout cela . Simplement , j'ai parlé de Newton pour dire que c'était l'unique référence que j'avais du mouvement . J'ai bien conscience que justement Newton ne suffit plus .Le fil à un intérêt , suffit de comprendre que puisque parler de Newton est sans intérêt , ce qui est vrai , quelles sont les théories qui parlent de cette "naissance " des forces ou du mouvement . Vu sous cet angle , le fil a, au contraire , un sens , celui de m'informer des différentes théories qui existent à ce jour . À bon entendeur !

[JPL]

Le plus loin qu'on puisse remonter dans l'histoire de l'univers, à l'époque où n'existaient ni étoiles ni galaxies c'est l'existence de fluctuations aléatoires de densité actuellement visibles dans le fond cosmologique diffus. Des fluctuations aléatoires impliquent donc des interactions gravitationnelles dissymétriques génératrices de mouvements, et dans les régions où ces fluctuations aléatoires ont conduit à une densité assez importante cela a provoqué un effondrement gravitationnel, donc une "compression" de la matière qui a entraîné la naissance des première étoiles et des premières galaxies.

Pour le moment toute spéculation sur l'origine de ces fluctuations relève de la métaphysique, même si on a de bonnes raisons de penser qu'elles finiront par être intégrées et expliquées dans une théorie cosmologique crédible.