Très juste.Envoyé par myoper
Je donnais l'exemple de l'ingestion de deux nutriments en même temps qui peut ne pas être équivalent de chaque nutriment ingéré séparément, mais oui clairement les non linéarités sont légion dans tout le domaine de la nutrition humaine (c'est pour cas que les études épidémiologiques sont si complexes à réaliser et à interpréter).
Et je pourrais tout aussi bien dire que puisque la mortalité est moindre avec le diabète qu'avec le cancer, alors le diabète est neutre pour la santé... balancer des pourcentages dans le vide ne rime pas à grand-chose. Le plus marrant dans tout ça, c'est que pour innocenter les graisses saturées, toutes les études que vous avez fournies les comparent précisément avec des graisses insaturées (voir votre message 22). Décidément, vous avez beaucoup de mal à être cohérent.
Le fait est que pour mesurer quelque chose, vous avez besoin d'un point de référence. Si les graisses saturées sont neutres, elles le sont bien par rapport à quelque chose. Par rapport à quoi ?
Toutes les graisses insaturées améliorent le rapport CT/HDL.Non pas les graisses insaturées, certaines graisses insaturées.
C'est bien ça, c'est vous qui le répétez en contradiction avec toutes les autorités dans le domaine.Et oui je vous répète qu'en effet certaines graisses insaturées ont un rôle portecteur pour le risque cardiovasculaire et améliorent le rapport CT/HDL.
C'est une plaisanterie ? Vous disiez que le rapport CT/HDL est un marqueur du risque cardiovasculaire. Les données disponibles nous disent que les graisses insaturées améliorent ce rapport. Vous ne voyez pas la contradiction ?Quel est le problème et quel rapport avec le sujet ? À nouveau, le métabolisme et la digestion des graisses, c'est un peu plus compliqué que dire au foie de réduire le LDL.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716665
Bah moi, je vous dis qu'il faut manger 3 châtaignes de Corse mélangées avec du miel de Provence pour obtenir le même effet. Je pourrais encore vous dire qu'il faut manger une cerise par jour pour améliorer son IMC en cas de surpoids. Bref, soyons sérieux 2 minutes...Ah bah moi je croyais qu'il fallait absolument réduire son taux de LDL... je vous disais juste comment.
1) Sur quelles bases appuyez-vous vos dires ?
2) La qualité d'une diète se mesure sur le long terme, sinon la cerise par jour serait une solution idéale.
Ou alors, il faudrait comprendre que les nourrissons n'ont pas les mêmes besoins que les adultes... et ce n'est jamais que 4% de sa composition totale. Au passage, le lait humain contient plus de sucres qu'il ne contient de lipides. Puisque le lait humain est la référence absolue, quel est votre problème avec les glucides ? Toujours le même problème de cohérence...Bah oui tiens. Mais avec votre logique, il faudra préciser sur chaque sein de la mère "Chaque tétée augmente le risque cardiovasculaire".
Bah je sais pas... ils devraient boire du lait ?Bah oui tiens, et ils surveillent leur taux de LDL ?
Mes assertions ?J'adore vos assertions totalement catégoriques.
https://www.fedecardio.org/Je-m-info...s-mauvais-gras
D'autres part, mes propos ne sont jamais catégoriques. Je ne dis pas que les graisses saturées sont mauvaises en soi, je dis qu'elles sont à limiter. Généralement, on recommande quelque chose comme moins de 10% de la ration calorique. Personne n'a jamais dit qu'il fallait atteindre 0%.
Bien sûr que si... une alimentation bonne pour le coeur est par définition bonne pour tout le corps. On retrouve globalement les mêmes facteurs de risque pour les autres maladies chroniques.Ah oui, et pour rappel, l'alimentation ne se résume pas au risque cardiovasculaire
Pourtant, les études parlent bien d'un effet protecteur ou néfaste... alors bien sûr, cela dépend des quantités. Mais si on écoute les cardiologues, ils recommandent bien de minimiser la consommation de graisses saturées. Ils ne disent pas non plus de faire des excès avec les graisses insaturées. Les recommandations sont précises.
Pouvez-vous être plus précis ?En fait: non, pas si simple, et non (pour les deux dernières assertions).
Je suis parfaitement d'accord sur ce point. Ce que je dis reflète l'état des connaissances actuelles. Il se pourrait que cela change dans le futur, même si cela me semble peu probable. Quoiqu'il en soit, il faut bien se baser sur quelque chose... ce que vous dites est valable pour toute "vérité" scientifique, même pour les lois physiques testées expérimentalement.la cohérence n'amènera qu'une hypothèse qui pourra être infirmée
Parce qu'un nourrisson n'est pas un adulte... tant qu'à faire, pourquoi ne pas recommander aux adultes de se nourrir exclusivement de lait ? Inversement, les nouveaux-nés ne sont pas capables de consommer une quantité d'aliments qui sont parfaitement sains pour les adultes.Elle est très pertinente au contraire ; sinon, en quoi ne le serait-elle pas ?
J'ai pas l'impression que l'alimentation de la très grande majorité des herbivores soit particulièrement riche en graisses saturées. Pourtant, ils boivent tous du lait étant petits (pour les mammifères). Faut vraiment qu'on m'explique la pertinence du rapport...Pourquoi doit ont amalgamer les herbivores adultes avec les bébés humains ou quel est l'argument dans cette comparaison ?
Bon personnellement moi j'arrête parce que là on tourne en rond même sur des points basiques.
Bonne journée.
Oui mais pas du tout de la façon dont vous le faites et ce qu'on sait de la biologie ne permet pas la "logique" ni la "cohérence" qu'on peut lire dans vos messages et, en tout état de causes, si la vulgarisation est extrêmement simplifiée, ces études ne donnent pas ce résultat binaire.
En fait et pour être un peu plus précis et seulement pour éviter de tomber dans les sophismes que permet l'imprécision: parce que le métabolisme humain est très compliqué ; parce que les graisses, saturées et insaturées font parties des constituants de ces organismes sans lesquels ils ne sauraient exister ; que le turn-over des cellules utilisent les graisses en fonction du catabolisme et que ce catabolisme dépend, entre beaucoup d'autres choses, de l'anabolisme qui lui même dépend, outre de le l’environnement et, ou, des conditions, des apports des différentes graisses qui ne se valent pas et pas simplement parce qu'elles sont saturées ou pas (pour rappel, la saturation d'un acide gras, c'est le fait que les liaisons carbones (qui, pour simplifier, "ne servent pas à maintenir la molécule") sont occupées par un hydrogène, ce qui veut dire qu'il y a des acides gras insaturées qui sont plus proches des AG saturés qu'insaturés (mono vs polyinsaturés, ou la position des doubles liaisons et non pas protecteur ou pas protecteur vis à vis du risque CV) ; etc.Parce qu'un nourrisson n'est pas un adulte... tant qu'à faire, pourquoi ne pas recommander aux adultes de se nourrir exclusivement de lait ? Inversement, les nouveaux-nés ne sont pas capables de consommer une quantité d'aliments qui sont parfaitement sains pour les adultes.
Sans ces graisses, pointées comme augmentant le risque CV, ils ne sauraient pourtant rester en vie alors que suivant cette logique du risque, "ils ne devraient pas".
Justement, l'état des connaissances actuelles est beaucoup plus subtil et ne permet pas les affirmations qu'on a pu lire dans vos messages.Ce que je dis reflète l'état des connaissances actuelles.
Oui, il faut d'abord que l'interlocuteur ait le prérequis de quelques années de cours et le minimum de lectures qui va avec.Pouvez-vous être plus précis ?
De quoi parlez-vous, encore une fois ? Quelle logique ?
1) Je dis simplement qu'il faut limiter la consommation de graisses saturées.
2) En limitant les graisses saturées, cela permet de les remplacer par des aliments qui abaissent le risque cardiovasculaire.
Je ne fait que répéter les recommandations faites par les cardiologues.
Quel est l'intérêt de ce paragraphe ?En fait et pour être un peu plus précis et seulement pour éviter de tomber dans les sophismes que permet l'imprécision: parce que le métabolisme humain est très compliqué ; parce que les graisses, saturées et insaturées font parties des constituants de ces organismes sans lesquels ils ne sauraient exister ; que le turn-over des cellules utilisent les graisses en fonction du catabolisme et que ce catabolisme dépend, entre beaucoup d'autres choses, de l'anabolisme qui lui même dépend, outre de le l’environnement et, ou, des conditions, des apports des différentes graisses qui ne se valent pas et pas simplement parce qu'elles sont saturées ou pas (pour rappel, la saturation d'un acide gras, c'est le fait que les liaisons carbones (qui, pour simplifier, "ne servent pas à maintenir la molécule") sont occupées par un hydrogène, ce qui veut dire qu'il y a des acides gras insaturées qui sont plus proches des AG saturés qu'insaturés (mono vs polyinsaturés, ou la position des doubles liaisons et non pas protecteur ou pas protecteur vis à vis du risque CV) ; etc.
Quel est le consensus scientifique sur les graisses saturées et insaturées sur le risque cardiovasculaire ? Dans quel sens vont la majorité des données disponibles ? Voilà les seules questions dignes d'intérêt. Le reste... on dira que ça fait joli dans les dîners en ville.
1) Les graisses saturées ne sont pas des acides gras essentiels au moins pour les humains.Sans ces graisses, pointées comme augmentant le risque CV, ils ne sauraient pourtant rester en vie alors que suivant cette logique du risque, "ils ne devraient pas".
2) Quel est le rapport entre l'alimentation d'un veau et son alimentation une fois adulte ? Puisque, apparemment, il suffit de regarder la composition du lait maternel pour extrapoler sur tout le reste. Et après, c'est moi qu'on accuse de faire des simplifications...
Donc, les sociétés de cardiologie racontent n'importe quoi ? Ayez au moins le courage de directement nommer les choses...Justement, l'état des connaissances actuelles est beaucoup plus subtil et ne permet pas les affirmations qu'on a pu lire dans vos messages
Cela semble en effet pas si binaire que ça: https://www.topsante.com/nutrition-e...a-sante-614520
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et puisque je suis censé sortir mes propos de mon chapeau, voici quelques liens :
- https://www.bhf.org.uk/heart-health/...healthy-eating
- http://www.heart.org/HEARTORG/Health...p#.Wil7TtLibIU
- https://www.fedecardio.org/Je-m-info...ion-equilibree
La votre, dont vous parliez au message 28, entres autres.
Vous aura t'il échappé que ce fil a été ouvert justement à cause de l’absence de consensus ?
Vous mangez tant que ça ???2) En limitant les graisses saturées, cela permet de les remplacer par des aliments qui abaissent le risque cardiovasculaire.
vous faites comme vous voulez ou pouvez mais il y a des gens qui mangent de la graisse de canard ou de yack avec sans risque Cv particulier...
C'est indiqué en tout début de paragraphe: "pour être un peu plus précis et seulement pour éviter de tomber dans les sophismes que permet l'imprécision" et pour être plus précis encore: votre imprécision.Quel est l'intérêt de ce paragraphe ?
Mais si vous n'en comprenez pas l’intérêt, c'est que tout le sujet vous échappe forcément et le présenter comme si les graissent étaient quelque chose qui se déposent ou pas, suivant seulement le fait quelles soient saturées ou non, comme dans un vulgaire tuyau de plastique tel que vous le faites est une grossière vulgarisation très loin de l'état actuel de la science et donc inaccessible aux remarques se basant sur icelle et en conséquence,
Pour une étude qui ne trouve pas de lien avec le LDL, combien disent l'inverse ? Là est tout le problème...
Pour la première étude, il s'agit de celle-ci : http://annals.org/aim/article-abstra...-review?atab=7Là encore, rien n'est simple.
Le risque est systématiquement moindre avec les graisses insaturées, il n'y a que les acides gras trans qui font pire.
Au passage :
- http://www.sciencemag.org/news/2014/...ampaign=buffer
- https://www.hsph.harvard.edu/nutriti...ly-misleading/
C'est également la même chose pour la seconde étude : http://www.thelancet.com/journals/la...xt?elsca1=tlpr
Au final, les études censées prouver l'innocuité des graisses saturées trouvent quand même un risque cardiovasculaire ou de mortalité totale moindre... les données disponibles penchent clairement plus dans un sens que dans un autre, d'où les recommandations des sociétés de cardiologie.
Toujours le même manque de précision dans vos critiques... je ne vais pas insister. Pourtant, ça ne coûte rien de clairement pointé du doigt les arguments qui vous dérangent.
Et c'est vous qui disiez que le fait d'être précis évite de tomber dans les sophismes...
Le consensus est clair parmi les autorités dans le domaine : les recommandations des cardiologues, à travers leurs organes de représentation, sont ce qu'elles sont.Vous aura t'il échappé que ce fil a été ouvert justement à cause de l’absence de consensus ?
Le rapport ? Le but n'est pas d'augmenter sa ration calorique, mais d'opérer des changements avec les mêmes apports énergétiques. Donc, si on mange moins de graisses saturées, on peut les remplacer par autre chose.Vous mangez tant que ça ???
Il y a aussi des gens qui fument et qui n'ont pas de cancer du poumon. Quel est l'intérêt de votre remarque en fait ?vous faites comme vous voulez ou pouvez mais il y a des gens qui mangent de la graisse de canard ou de yack avec sans risque Cv particulier...
On va prendre l'exemple des graisses trans qui feront moins débat : ça change quoi de savoir que le métabolisme humain est "très compliqué" ? C'est sympa pour les discussions de salon, mais ça ne change rien aux résultats des études (vous savez, le truc qui compte réellement).Mais si vous n'en comprenez pas l’intérêt, c'est que tout le sujet vous échappe forcément et le présenter comme si les graissent étaient quelque chose qui se déposent ou pas, suivant seulement le fait quelles soient saturées ou non, comme dans un vulgaire tuyau de plastique tel que vous le faites est une grossière vulgarisation très loin de l'état actuel de la science et donc inaccessible aux remarques se basant sur icelle et en conséquence
C'est surtout que, pour l'instant, elles se couvrent en gardant cette position fixe sur le sujet, même face à ces études récentes (dont ce que j'ai montré n'est que le début).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est pourtant très clair: ces populations censés avoir un sur risque n'en ont justement pas: absolument rien à voir avec les quelques personnes qui échappent à un risque.Quel est l'intérêt de votre remarque en fait ?
Avant de poser encore des nouvelles questions élémentaires, pourriez vous vous documenter et argumenter sur le sujet autrement que par du cherry picking ?
Les graisses "trans" sont des acides gras insaturés (dont la plupart sont produites industriellement), pour lesquelles vous avez réglé le débat de façon unilatérale en affirmant péremptoirement qu'elles protègent forcément du risque CV.
Ce qui veut dire que vos affirmations et lieux communs basées sur quelques études choisies au milieu de centaines et qui ignorent la biologie et la physiologie humaine sont inutiles dans ce débat que vous prenez en otage et qui cherche justement à voir quelles sont les limites des interprétations de ces quelques études.
Complétement faux: le fil a été justement ouvert à cause de ça.Le consensus est clair parmi les autorités dans le domaine : les recommandations des cardiologues, à travers leurs organes de représentation, sont ce qu'elles sont.
Vous connaissez le régime méditerranéen, recommandé ? Vous savez qu'il comporte de l'huile d'olive ? Vous savez que celle-ci comporte des AG saturés (10 à 14% environ) ?
Plus clairement, ça, ça n'a pas le moindre intérêt ici: c'est ce qui est discuté. Inutile de le rabâcher ; on le sait.
Le point d'achoppement principal de cette histoire c'est la physiopathologie de l'athérosclérose. Parce qu'au fond d'un point de vue clinique, il est là le problème ; c'est pas le taux brut de cholestérol, ça on s'en fout, c'est l'athérosclérose.
Et cette physiopathologie est mal comprise, mal connue, on a des hypothèses sur la dysfonction endothéliale mais pas ( enfin de moins en moins) de certitudes.
https://sfcardio.fr/sites/default/fi..._datherome.pdf
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
De plus, les études tant évoquées ici, montrent qu'en prévention primaire, les statines faisant bien pourtant baisser cholestérol total et particulièrement LDL, ne diminuent pas le risque CV.
Préambule à l'étude HOPE.
Bonjour à tous,
Je lis sur ce lien en page 14 au sujet de l’athérosclérose :
https://sfcardio.fr/sites/default/fi..._datherome.pdf
Il est possible d'agir pour réduire ce taux de LDL ?
Comment voir que cet LDL est oxydé, est-il mesuré lors d'une prise de sang pour les lipides ?Un taux important de LDL (appelé à tort « mauvais » Cholestérol) favorise le développement de la maladie, si les LDL sont oxydés
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Merci pour l'info et bonne journée à tous
Dernière modification par mh34 ; 08/12/2017 à 13h21. Motif: données personnelles hors sujet
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Freidwald signifie que la formule de Freidewald a été utilisée pour calculer ton taux de LDL. En clair le taux indiqué est issu d'un calcul, les LDL de ton sang n'ont à aucun moment fait l'objet de la moindre attention de la part du laboratoire qui a fait l'analyse. Tu ne sais donc rien sur ton LDL (taille, nombre, etc.) que ce que cette formule contient, c'est à dire la relation moyenne attendue entre CT, Tg et HDL.LDL Cholestérol (Friedewald) <115 mg/dl
Très pertinente remarque.
De plus, si certaines populations étaient sensibles à ce taux (en prévention primaire, par exemple), non seulement on ne pourrait pas le déterminer mais la formule pourrait ne pas s'appliquer à eux.
Encore une remarque sans intérêt...
Allez, je me lance : la tomate est un fruit dont la plante fait partie des solanacées. La Belladone est une plante de la même famille qui produit des fruits toxiques. Et donc ?
Quand je parle des graisses insaturées, il n'y a que vous qui croyez que je fais référence aux graisses trans d'origine synthétique. D'autre part, les graisses trans naturelles se trouvent principalement dans la viande rouge et les produits laitiers. Il ne s'agit pas spécialement des aliments les plus riches en graisses insaturées...
Et il y a aussi des discussions ouvertes sur le climat et sur un tas d'autres sujets. Consensus n'a jamais voulu dire que tout le monde était d'accord. Il y a consensus quand la majorité des experts penchent dans un sens plutôt que dans un autre. D'autre part, ça ne veut pas dire que cela ferme la possibilité à toute discussion... fort heureusement, la science n'est pas censée être sectaire.Complétement faux: le fil a été justement ouvert à cause de ça.
Bref, les recommandations de toutes les sociétés de cardiologie sont globalement les mêmes. Maintenant, si vous connaissez d'autres institutions mieux à même de résumer les connaissances scientifiques sur le sujet, n'hésitez pas à les fournir...
Quel est le problème avec l'huile d'olive ?Vous connaissez le régime méditerranéen, recommandé ? Vous savez qu'il comporte de l'huile d'olive ? Vous savez que celle-ci comporte des AG saturés (10 à 14% environ) ?
Pour le reste, je ne sais pas si il est possible de déterminer avec précision l'apport en graisses saturées.
Sinon, il y a également ce genre d'études : http://sciencepost.fr/2017/03/chiman...s-sains-monde/
Il suffit de lire la discussion pour s'apercevoir que ce n'est pas vrai. On est bien obligé de rappeler les bases quand les gens prennent un peu trop de largesses avec les faits.Plus clairement, ça, ça n'a pas le moindre intérêt ici: c'est ce qui est discuté. Inutile de le rabâcher ; on le sait.
Mais de quelles populations parlez-vous ? C'est si coûteux d'être précis ?
Par ailleurs, je vous verrez remarquer que le Japon est l'un des plus gros consommateurs de tabac, pourtant l'espérance de vie y est parmi les plus élevées du monde. Que doit-on en conclure ? La cigarette rallonge l'espérance de vie ?
Justement non. Les données, dans leur ensemble, penchent toujours du même côté. Les études dont vous parlez amènent au mieux quelques questions ou incertitudes, mais ne renversent absolument pas les connaissances établies.
Au contraire. Ça commence à tanguer. Mais l'inertie inhérente à toute structure type "Fédération" ou "Association", de cardiologie comme autre chose, amène forcément du retard quand à l'énoncé officiel de nuances.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce n'est pas une question d'inertie, leur position est très claire, ils ont une vision globale du sujet que beaucoup n'ont pas ici : http://circ.ahajournals.org/content/...00000000000510
http://circ.ahajournals.org/content/136/3/e1
C'est certain que c'est un peu plus fourni qu'un article du Figaro...
Qui lui-même reprend les résultats de publis scientifiques, en passant...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'adore les "connaissances établies".
On dirait qu'on parle d'une loi physique.
Ce que vous appelez connaissances établies, ce sont des liens statistiques faibles entre certaines catégories d'aliments et des pathologies que l'on connaît mal qui mettent des dizaines d'années à apparaître cliniquement.
En nutrition et santé, les connaissances établies c'est plutôt pour ce qui concerne la toxicité aiguë
En tout cas, ces dernières études (ou des articles de ce genre) ont démarré une bonne baston générale entre cardiologues: https://www.theguardian.com/society/...-cardiologists
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
