Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

[BioBen]

@dansteph

Merci pour vos interventions précises (et merci d'avoir pris le relais... et bon courage !).

Le problème de l'agriculture conventionnelle, c'est qu'en plus de manger les pesticides naturels des plantes, vous mangez ceux ajoutés par l'agriculteur.

Le chou, c'est au moins 49 pesticides naturellement présents.

En masse, vous ingérez 10 000x plus de pesticides naturels que synthétiques (le 10 000 est une vraie estimation, pas une façon de parler).

Et je ne parle même pas des buveurs de café !

Plein d'études ont déjà montré que les produits bio avaient de plus faibles résidus en pesticides.

résidus de pesticides... synthétiques !

Ensuite, si on rajoute des pesticides, c'est précisément parce que les pesticides naturellement présent dans les plantes manquent d'efficacité. À priori, j'ai un regard plus suspicieux envers des pesticides qui sont capables d'éradiquer les nuisibles, ce que ne font justement pas ceux des plantes.

J'aime votre façon d'évaluer les risques pour la santé humaine sur la base de leur efficacité contre des nuisibles...
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[Merlin95]

Bonjour,

donc si j'ai bien compris, les légumes ont déjà pleins d'insecticides inutiles donc d'en ajouter et en plus ainsi on préserve les écosystèmes.

Je sors.

[invitec830472d]

résidus de pesticides... synthétiques !

Je ne suis pas certain, mais je ne crois pas qu'il existe des pesticides synthétiques en agriculture bio ou alors ces derniers visent à reproduire des molécules naturelles.

Mais ce n'est pas la question. Ce qui m'importe, c'est de savoir si l'on rajoute des pesticides à ceux déjà présents dans les plantes. En moyenne, selon les études, c'est moins problématique avec l'agriculture bio.

Et encore une fois, je veux bien que l'on parle des pesticides des végétaux, mais ces derniers ne se réduisent justement pas à cela. Dans le cas contraire, on ne trouverait pas des effets positifs sur la santé à en consommer. Non seulement ça, mais comme je l'ai déjà dit dans la discussion, certains des composés phytochimiques qui visent à protéger les plantes des prédateurs peuvent avoir une effet favorable sur la santé jusque dans une certaine mesure.

D'autre part, une fois qu'on a parlé des pesticides naturels, on fait quoi en pratique ? Parce que je ne comprends pas bien quel est l'intérêt d'énumérer tout ça ?

On recommande aux gens de consommer moins de produits d'origine végétale ?

J'aime votre façon d'évaluer les risques pour la santé humaine sur la base de leur efficacité contre des nuisibles...

Je constate simplement qu'il y a un phénomène d'adaptation. Comme les nuisibles, l'homme est sans doute plus adapté aux pesticides des végétaux qu'il a l'habitude de consommer.

[BioBen]

Je ne suis pas certain, mais je ne crois pas qu'il existe des pesticides synthétiques en agriculture bio ou alors ces derniers visent à reproduire des molécules naturelles.

Du coup faudra ptet vous renseigner de ce que résidus de pesticides veut dire puisque vous utilisez le terme non ?

Et encore une fois, je veux bien que l'on parle des pesticides des végétaux, mais ces derniers ne se réduisent justement pas à cela. Dans le cas contraire, on ne trouverait pas des effets positifs sur la santé à en consommer. Non seulement ça, mais comme je l'ai déjà dit dans la discussion, certains des composés phytochimiques qui visent à protéger les plantes des prédateurs peuvent avoir une effet favorable sur la santé jusque dans une certaine mesure.

Et vous croyez que pour la plante, l'homme n'est pas un prédateur ?

Je constate simplement qu'il y a un phénomène d'adaptation. Comme les nuisibles, l'homme est sans doute plus adapté aux pesticides des végétaux qu'il a l'habitude de consommer.

Ibid

[invitec830472d]

Du coup faudra ptet vous renseigner de ce que résidus de pesticides veut dire puisque vous utilisez le terme non ?

Je ne vois toujours pas le rapport... mais apparemment, dons votre esprit, il n'y a que les pesticides synthétiques qui ont le droit de laisser des résidus.

Si cela peut vous aider, il y a la définition du Larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires...esticide/59905

Et si vous ne savez pas ce qu'est un produit chimique, voici : http://www.vulgarisation-scientifiqu...uits_chimiques

Et vous croyez que pour la plante, l'homme n'est pas un prédateur ?

Je n'ai jamais dit ça et ça ne ne change strictement rien à ce que je dis.

Cela dit, la toxicité d'une même substance est variable selon les espèces.

Quoi qu'il en soit, je vais vous donner un exemple très concret : http://www.e-sante.fr/cancer-prostat...bres/breve/586

Je n'ai pas forcément pris l'exemple le plus probant, mais ce type de relation existe avec d'autres composés phytochimiques qui visent à protéger la plante des prédateurs.

Bien évidemment, dans l'exemple que j'ai donné, cela ne veut pas dire que se gaver d'acide pythique est bon pour la santé. Mais en quantité raisonnable, cela pourrait avoir des effets bénéfiques sur la santé.

Ibid

Je ne sais pas ce que cette expression veut dire, mais je peux vous donner l'exemple du lait. Dans les pays où cet aliment n'est quasiment pas consommé à l'âge adulte, on observe une plus grande proportion d'intolérance au lactose.

Dire qu'une certaine tolérance s'installe vis à vis de la chimie des aliments qu'on a l'habitude de consommer n'a rien de particulier. Le propre des pesticides ajoutés, c'est justement de casser ce phénomène d'adaptation avec des molécules toxiques que l'organisme concerné n'a pas l'habitude de manier, que ce soit d'un point de vue quantitatif ou qualitatif.

[Dansteph]

Si un régime végétalien permet d'apporter tous les nutriments dont le corps a besoin

On est très loin du consensus scientifique là-dessus, il n'y a aucune étude fiable même à moyen terme et le caractère plutôt extrême de ce régime requiert une connaissance sans faille de la nutrition pour palier les carences.
Or beaucoup d'adeptes n'ont guère plus que quelques mythes new-âge en guise de bagage comme on le constate même ici.

où voulez-vous que se situe le problème ?

Au niveau des individus, pour ma part aucun problème, chacun fait bien ce qu'il veut avec son corps.
Cigarette, respirianisme, HCG, paléo, macrobiotique ou végan, peu me chaut, tant qu'il ne l'impose pas aux autres.

Je suis beaucoup plus concerné par le dévoiement militant d'une certaine science. Vessies, lanternes, etc.
Et d'autre part il existe un problème de l'extrémisme militant qui peut pousser le législateur à prendre des décisions néfastes, mais on est hors sujet là.

Bonjour,
donc si j'ai bien compris, les légumes ont déjà pleins d'insecticides inutiles donc d'en ajouter et en plus ainsi on préserve les écosystèmes.
Je sors.

Sans, vous pouvez multiplier au minimum par 4 la surface cultivée en France (27 millions d'hectares) et je ne pense pas que raser des forêts entières soit spécialement bon pour les écosystèmes et la biodiversité.
(En fait les rendements par unité de surface sont plutôt dans un rapport de 1 à 30 et de 1 à 3000 si on tient compte de la main-d’œuvre)

Comment fait le bio pour se passer de pesticides ? Simple, il ne s'en passe ...pas.
Il en utilise d'autres dont certains ont dû être interdits, car ils étaient encore plus nocifs que les synthétiques. (ex.: roténone, insecticide "naturel" interdit en 2011)

Vous avez ici la liste des produits utilisable en AB:
https://ephy.anses.fr/

On retrouve, entre bien d'autres, le très naturel spinosad, un insecticide "bio", très toxique pour les invertébrés et pollinisateurs, abeilles ou bourdons.

Merci pour vos interventions précises (et merci d'avoir pris le relais... et bon courage !).

Le bistrot c'est comme le reste, pas d'abus, je ne fais que passer

[Merlin95]

Je mets dans "bio" les agricultures qui essaient de respecter les écosytèmes, rien ou peu à voir avec le label "bio" AB dans lequel on peut retrouver de tout (cependant on a plus de chance de trouver des produits respectant les écosystèmes dans les produits AB). On peut par exemple citer l'agriculture prodiguée par la permaculture.

[Dansteph]

Dire qu'une certaine tolérance s'installe vis à vis de la chimie des aliments qu'on a l'habitude de consommer n'a rien de particulier.
Le propre des pesticides ajoutés, c'est justement de casser ce phénomène d'adaptation avec des molécules toxiques que l'organisme concerné n'a pas l'habitude de manier, que ce soit d'un point de vue quantitatif ou qualitatif.

L'adaptation voir la mithridatisation sont des réalités scientifique mais dire qu'elles ne marchent que pour la chimie "naturelle"...
On tourne en rond sur le même mythe new-âge.

[invitec830472d]

On est très loin du consensus scientifique là-dessus, il n'y a aucune étude fiable même à moyen terme et le caractère plutôt extrême de ce régime requiert une connaissance sans faille de la nutrition pour palier les carences.
Or beaucoup d'adeptes n'ont guère plus que quelques mythes new-âge en guise de bagage comme on le constate même ici.

Qu'est-ce qu'une étude fiable selon vous ?

Avez-vous lu ce lien ? : https://vegan-pratique.fr/nutrition/...scientifiques/

Parce que, honnêtement, je crains qu'on aboutisse à ça : http://lecomprime.com/index.php/2017...ces-par-chute/

[Dansteph]

Je mets dans "bio" les agricultures qui essaient de respecter les écosytèmes

Vous pensez sincèrement que les agriculteurs bio se frottent les mains devant tous les bénéfices récoltés grâce à la "destruction" totalement gratuite des "écosytèmes" ?
Et s'il en savaient bien plus que vous en matière d'écologie ?

la permaculture.

soupir...
Chaque génération réinvente le Graal et se heurte aux même réalités.

[invitec830472d]

L'adaptation voir la mithridatisation sont des réalités scientifique mais dire qu'elles ne marchent que pour la chimie "naturelle"...
On tourne en rond sur le même mythe new-âge.

Cela tombe bien, car je n'ai jamais dit ça...

[Merlin95]

Chaque génération réinvente le Graal et se heurte aux même réalités.

Mais je suis d'accord que ca existait déjà avant, juste peut-être pas assez.

[Dansteph]

Cela tombe bien, car je n'ai jamais dit ça...

Si:

"Le propre des pesticides ajoutés, c'est justement de casser ce phénomène d'adaptation avec des molécules toxiques que l'organisme concerné n'a pas l'habitude de manier, que ce soit d'un point de vue quantitatif ou qualitatif.

On est toujours dans le mythe du toxique naturel qui est bon (adaptation) contre le toxique synthétique qui est mauvais.
La première fois que vous mangez du céleri au 8-methoxypsoralène, molécule naturelle ou pas ça ne fait aucune différence.

Qu'est-ce qu'une étude fiable selon vous ?
Avez-vous lu ce lien ? : https://vegan-pratique.fr/nutrition/...scientifiques/

J'ai déjà expliqué deux fois les biais, rien ne contredit mon affirmation ici.
Montrez-moi une étude publiée et à moyen terme (10 ans) sur des échantillons de population équivalents.

Mais je suis d'accord que ca existait déjà avant, juste peut-être pas assez.

La permaculture c'est une vieille idéologie du 20e siècle qui a fait énormément de mal et qui revient sous une autre forme relookée avec des emprunts ici et là.
À l'échelle du pays sans coercition ça ne peut pas marcher, avec elle fera autant de mal.

[Merlin95]

Qui veut noyer son chien...

[invitec830472d]

On est toujours dans le mythe du toxique naturel qui est bon (adaptation) contre le toxique synthétique qui est mauvais.
La première fois que vous mangez du céleri au 8-methoxypsoralène, molécule naturelle ou pas ça ne fait aucune différence.

Et à quel moment je dis que les pesticides sont forcément synthétiques ?

Je ne vois rien dans ma citation qui justifie vos propos...

J'ai déjà expliqué deux fois les biais, rien ne contredit mon affirmation ici.

Vous les expliquez sans les démontrer, bien que j'admette qu'ils puissent exister, mais passons.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26707634

C'est principalement sur les végétariens, mais je ne vois pas ce que cela change fondamentalement.

Selon-vous, qu'est-ce qui devrait être problématique dans l'alimentation végétalienne mis à part les potentielles carences ? Carences que l'on peut éviter à coup sûr en se supplémentant.

C'est sur le côté pratique que je suis d'accord : une alimentation végétalienne est plus difficile à suivre. C'est là que se situe le problème principal à mon sens.

[Dansteph]

Mais je suis d'accord que ca existait déjà avant, juste peut-être pas assez. [...]
Qui veut noyer son chien...

Je vais vous expliquer de quoi il s'agit :

La "permaculture" est basée exclusivement sur le travail manuel de la terre il en a les mêmes défauts avec en toile de fond l'idéologie collectiviste. (cf: livre d'un des initiateur "An introduction to permaculture" Bill Mollison - 1991)

L'expérience de la ferme du Bec Hellouin détaillée dans le rapport de l'INRA 2011 sur trois ans, bien que favorable dans les termes, est sans appel dans les chiffres: mauvaise production à l'hectare réel et revenu mensuel net pour UNE personne et avant impôts en dessous du SMIC pour 42 heures de travail moyen. (120 heures en période de pic, 50 heures de moyenne sur 4 mois de janvier à juin 2014).

Ce n'est déjà pas très viable même à petite échelle, mais ça devient ridicule avec les "oublis" volontaires ou non des externalités pour établir ce bilan mitigé.
Donation d'engrais par le club hippique voisin, apport de centaines d'heures de travail bénévole non comptabilisées et les aléas (ex.: météo, ravageurs, pénibilité, maladie ou blessures du fermier) qu'ont très bien connus les paysans pendant des siècles.

Avec quelques aménagements techniques (qui sont eux très intéressants mais aussi étudiés ailleurs) ce qui est vendu est très exactement le vieux rêve des "fermes collective autogérées" qui ont fleuri un peu partout dans les années 60-70.

Le même Graal fumeux ré-emballé pour les jeunes générations...

Vous pouvez maintenant faire un des nombreux stage de formation à la ferme du Bec Hellouin pour le modeste prix de 1400 euros sur 5 jours.
Ce nouveau modèle économique par contre est une véritable mine d'or, toutes les fermes de "permaculture" y compris un bon nombre de kibboutz l'utilisent en 2018.
https://www.fermedubec.com

Si j'osais un trait d'esprit, je dirais que tant qu'il y aura des jambons, les légumes seront produits de manière extrêmement avantageuse par ce nouveau modèle. (Ce qui ne remet absolument pas en cause la sincérité du couple Hervé-Gryer, adorable par ailleurs)

et à quel moment je dis que les pesticides sont forcément synthétiques ?

Au moment ou ils sont ajoutés par la mains de l'homme. Même base dogmatique.

Selon un article paru dans la revue La Recherche en octobre 1999, Par BRUCE N. AMES et LOIS SWIRSKY GOLD 99,99 % des pesticides que nous ingérons sont d'origine naturelle mais d'après un commentaire paru sur futura par vous en 2018 seul ceux qui sont ajoutés par la main de l'homme posent un problème spécifique.

Je vous cite encore pour le plaisir : "Le propre des pesticides ajoutés, c'est justement de casser ce phénomène d'adaptation".
Pour votre information, nombre de pesticides sont utilisés pour éviter des infestations comme celle de l'ergotisme (claviceps purpurea) tristement connu depuis le Moyen-Age ou les mycotoxines extrêmement cancérigène.
Selon vous, il semble que l'aflatoxines, l'ocratoxine, la cyclochlorotine et la lutéoskirine sont bien meilleurs que les produits ajoutés par l'homme qui "cassent l'adaptation".

Un Nième renvois dans les cordes qui ne retiendra pas une seconde le flot de vos affirmations pseudo-scientifique.

C'est principalement sur les végétariens, mais je ne vois pas ce que cela change fondamentalement.

Si vous aviez lu cette étude vous y trouveriez très exactement les biais que je mentionnais (marqués en clair pour certains) et penser que tout un pan essentiel d'un régime alimentaire n'est qu'un "point de détail"...
Sérieusement ?...Sur un forum de science ?

[invitec830472d]

Selon un article paru dans la revue La Recherche en octobre 1999, Par BRUCE N. AMES et LOIS SWIRSKY GOLD 99,99 % des pesticides que nous ingérons sont d'origine naturelle mais d'après un commentaire paru sur futura par vous en 2018 seul ceux qui sont ajoutés par la main de l'homme posent un problème spécifique.

Ils posent un problème spécifique, pas parce qu'ils ne sont pas naturels, mais parce qu'il n'y a pas eu ce phénomène d'adaptation.

Si vous mettez du venin de serpent sur les pommes, en supposant que ce soit un pesticide efficace, les résidus poseront problème à la santé humaine... et c'est pourtant naturel.

Au-delà de ça, certains toxiques, qu'ils soient naturels ou non, sont tout simplement d'emblée plus efficaces que d'autres sur un organisme donné.

Ce que je dis est pourtant simple à comprendre.

Si vous aviez lu cette étude vous y trouveriez très exactement les biais que je mentionnais (marqués en clair pour certains) et penser que tout un pan essentiel d'un régime alimentaire n'est qu'un "point de détail"...
Sérieusement ?...Sur un forum de science ?

J'ai rien compris à ce passage, sauf le début.

Bref : "We summarise the main findings from large cross-sectional and prospective cohort studies in western countries with a high proportion of vegetarian participants. Vegetarians have a lower prevalence of overweight and obesity and a lower risk of IHD compared with non-vegetarians from a similar background, whereas the data are equivocal for stroke. For cancer, there is some evidence that the risk for all cancer sites combined is slightly lower in vegetarians than in non-vegetarians, but findings for individual cancer sites are inconclusive. Vegetarians have also been found to have lower risks for diabetes, diverticular disease and eye cataract. Overall mortality is similar for vegetarians and comparable non-vegetarians, but vegetarian groups compare favourably with the general population. The long-term health of vegetarians appears to be generally good, and for some diseases and medical conditions it may be better than that of comparable omnivores. Much more research is needed, particularly on the long-term health of vegans."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26707634

Effectivement, c'est marqué en clair... et comme je l'ai déjà dit, si on veut vraiment être sérieux, il ne suffit pas de balancer dans le vent que des biais existent, il faut les démontrer.

[invite6f9dc52a]

Il me semblait que l'adaptation marchait dans les deux sens: les prédateurs essaient de s'adapter mais les plantes évoluent, empêchant cette adaptation, sinon, ça voudrait dire que l'évolution favoriserait une espèce parce que...
A noter que les végétaux que l'humain mange actuellement, grâce aux sélections successives, n'a plus grand chose à voir à ce qu'il pouvait trouver (et s'adapter ?) parce que trop toxique.

[invitec830472d]

Il me semblait que l'adaptation marchait dans les deux sens: les prédateurs essaient de s'adapter mais les plantes évoluent, empêchant cette adaptation, sinon, ça voudrait dire que l'évolution favoriserait une espèce parce que...

Il y a un équilibre écologique par définition... sinon, l'une ou l'autre des espèces disparaîtrait. D'autre part, les prédateurs des plantes ont eux également des prédateurs.

A noter que les végétaux que l'humain mange actuellement, grâce aux sélections successives, n'a plus grand chose à voir à ce qu'il pouvait trouver (et s'adapter ?) parce que trop toxique.

Raison de plus pour penser que les pesticides naturellement présents dans les végétaux d'aujourd'hui sont mieux tolérés par le corps humain que ceux que l'on rajoute dans l'agriculture. Et même si ce n'est pas le cas, avoir des pesticides supplémentaires à ceux déjà présents n'est jamais souhaitable.

Voilà, ça c'est uniquement sur la question des pesticides entre l'agriculture bio et conventionnelle. Le seul argument à m'opposer, ce serait de prouver que les résidus qu'on trouve dans l'agriculture bio sont plus toxiques que ceux de l'agriculture conventionnelle.

[invite03f54461]

Il y a un équilibre écologique par définition... sinon, l'une ou l'autre des espèces disparaîtrait.

Ça, c'est de la croyance. Des espèces disparaissent, supplantées par d'autres, ou victimes des modifications du milieu, voir nombre d'espèces marsupiales éliminés par les placentaires.

Raison de plus pour penser que les pesticides naturellement présents dans les végétaux d'aujourd'hui sont mieux tolérés par le corps humain que ceux que l'on rajoute dans l'agriculture.

Croire que les humains auraient consommé des végétaux plus ou moins toxiques et s'y seraient adaptés, une théorie fumeuse.

Faut voir ce que l'on consomme dans un végétal et quelles parties sont attaquées par des prédateurs.
Une plante peut fort bien être attaquée par des chenilles ou autre peste s'attaquant à ses feuilles ou ses tiges
et y secréter ses pesticides sans en secréter dans ses fruits ou ses graines, qui sont consommées par les humains.

Les plantes sont apparemment plus finaudes que toi et ne vont pas empoisonner les bestioles sur lesquelles elles comptent pour disséminer leurs graines.

[invitec830472d]

Ça, c'est de la croyance. Des espèces disparaissent, supplantées par d'autres, ou victimes des modifications du milieu, voir nombre d'espèces marsupiales éliminés par les placentaires.

Attention, ce n'est pas ce que j'ai dit. Par contre, avez-vous des exemples d'une espèce qui aurait disparu parce que sa nourriture habituelle aurait développé des mécanismes de défense plus élaborés ?

Vous imaginez le panda disparaître parce que le bambou deviendrait toxique pour lui et qu'il n'aurait pas eu le temps de s'adapter ?

Croire que les humains auraient consommé des végétaux plus ou moins toxiques et s'y seraient adaptés, une théorie fumeuse.

Mais le fait est que vous consommez des végétaux qui contiennent des composés phytochimiques qui visent à les protéger des prédateurs. Si vous ne tolériez pas ces substances, elles vous rendrez malades même en très petites quantités.

Les plantes sont apparemment plus finaudes que toi et ne vont pas empoisonner les bestioles sur lesquelles elles comptent pour disséminer leurs graines.

Justement si... "l'intérêt" d'une plante qui produit des fruits, ce n'est pas qu'un seul mangeur consomme trop de fruits et qu'il dissémine les graines dans un endroit réduit. Plus de mangeurs mangent ses fruits, plus les graines auront de chances d'être disséminées dans un espace plus large.

Ainsi, il n'est pas rare de trouver des fruits sauvages qui produisent des effets indésirables à partir d'un certain seuil de consommation. Rien à voir avec le lion qui peut se gaver d'un buffle autant qu'il y a de place dans son estomac.

[JPL]

Ça commence vraiment à devenir n’importe quoi !

[invite03f54461]

Mais le fait est que vous consommez des végétaux qui contiennent des composés phytochimiques qui visent à les protéger des prédateurs.

Ces composés ne sont pas nécessairement destinés à protéger les végétaux des prédateurs en premier lieu, tel composé peut être secrété pour protéger contre le rayonnement solaire
et avoir secondairement un effet protecteur contre les prédateurs. Faut se méfier des explications simplistes et anthropocentriques.

Si vous ne tolériez pas ces substances, elles vous rendrez malades même en très petites quantités.

Magnifique tautologie T'as séché les cours de logique formelle ? et de conjugaison ?

Les plantes sont apparemment plus finaudes que toi et ne vont pas empoisonner les bestioles sur lesquelles elles comptent pour disséminer leurs graines.

Justement si... "l'intérêt" d'une plante qui produit des fruits, ce n'est pas qu'un seul mangeur consomme trop de fruits et qu'il dissémine les graines dans un endroit réduit. Plus de mangeurs mangent ses fruits, plus les graines auront de chances d'être disséminées dans un espace plus large. Ainsi, il n'est pas rare de trouver des fruits sauvages qui produisent des effets indésirables à partir d'un certain seuil de consommation.

C'est valable pour les hommes, les baies plus ou moins toxiques pour eux ne le sont probablement pas pour les animaux habituellement consommateurs de ces baies, particulièrement les oiseaux qui disséminent dans un espace autrement plus large. Être toxique pour une espèce, même partiellement, c'est risquer qu'elle n'y revienne pas.

[invitec830472d]

Ces composés ne sont pas nécessairement destinés à protéger les végétaux des prédateurs en premier lieu, tel composé peut être secrété pour protéger contre le rayonnement solaire
et avoir secondairement un effet protecteur contre les prédateurs. Faut se méfier des explications simplistes et anthropocentriques.

Tout à fait, mais cela commence à devenir rigolo, surtout que vous parlez de logique dans votre message : "Les plantes sont apparemment plus finaudes que toi et ne vont pas empoisonner les bestioles sur lesquelles elles comptent pour disséminer leurs graines."

Sauf qu'il n'y a pas que les mammifères qui sont intéressés par les fruits, ce serait trop beau... donc, les mécanismes spécifiques qui visent à protéger les fruits des insectes ou des champignons risquent encore à plus forte raison d'avoir un effet sur les mammifères aptes à disséminer les graines.

Mais vous avez décidé de créer un schisme parfait : ce qui est néfaste pour les nuisibles ne l'est que pour les nuisibles... bah oui, les plantes sont plus finaudes que je ne le suis.

Magnifique tautologie

Qui découle de votre argumentation... je n'y peux rien.

C'est valable pour les hommes, les baies plus ou moins toxiques pour eux ne le sont probablement pas pour les animaux habituellement consommateurs de ces baies, particulièrement les oiseaux qui disséminent dans un espace autrement plus large. Être toxique pour une espèce, même partiellement, c'est risquer qu'elle n'y revienne pas.

Il y a évidemment une sensibilité propre à chaque espèce, mais je ne vois pas le rapport. D'autre part, vous continuez à contredire votre remarque, au demeurant parfaitement juste, sur les composés phytochimiques qui visent à protéger les plantes des agressions, quelles qu'elles soient : lumière, froid, parasites, etc.

Dire cela, c'est également affirmer que les mécanismes de défense des plantes n'ont strictement aucun effet sur les nuisibles qu'elles veulent combattre. Cela n'a évidemment aucun sens. Pour donner un exemple plus simple, ce n'est pas parce que les lions arrivent à tuer des buffles que leurs cornes ne sont pas un moyen de protection contre ces derniers. Sans leurs cornes, la proportion de buffles tuer par les lions seraient encore plus grande. Cela s'appelle la régulation.

Ensuite, c'est un fait parfaitement connu en biologie et tout à fait trivial : "Chemical deterrents in plants are called secondary metabolites. Secondary metabolites are compounds produced by the plant that are not essential for the primary processes, such as growth and reproduction. Toxins might have evolved to prevent consumption by animals that disperse seeds into unsuitable habitats, to prevent too many fruits from being eaten per feeding bout by preventing too many seeds being deposited in one site, or to prevent digestion of the seeds in the gut of the animal. Secondary chemical defenses are divided into three categories: nitrogen-based, carbon-based terpenes, and carbon-based phenolics."

https://en.wikipedia.org/wiki/Frugiv...eter_frugivory

[Dansteph]

Ça commence vraiment à devenir n’importe quoi !

Clair, Topix s'aventure de plus en plus dans le détournement et les affirmations fumeuses nées "de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions" et le flot ne tarit jamais.
Perte de temps...

[invite03f54461]

Tout à fait, mais cela commence à devenir rigolo, surtout que vous parlez de logique dans votre message : "Les plantes sont apparemment plus finaudes que toi et ne vont pas empoisonner les bestioles sur lesquelles elles comptent pour disséminer leurs graines."

Sauf qu'il n'y a pas que les mammifères qui sont intéressés par les fruits, ce serait trop beau... donc, les mécanismes spécifiques qui visent à protéger les fruits des insectes ou des champignons risquent encore à plus forte raison d'avoir un effet sur les mammifères aptes à disséminer les graines.
Mais vous avez décidé de créer un schisme parfait : ce qui est néfaste pour les nuisibles ne l'est que pour les nuisibles... bah oui, les plantes sont plus finaudes que je ne le suis.

Il est évident en logique Topixienne que la dose de nicotine qui tue un insecte d'un gramme va également tuer un mammifère de 70 kilos, et que si les hommes peuvent digérer un concombre protégé des insectes par sa peau contenant quelques milligrammes de nicotine, c'est grâce à l'adaptation à force de s'entêter à consommer des cucurbitacées qui "rendent malades même en très petites quantités".

Pour donner un exemple plus simple, ce n'est pas parce que les lions arrivent à tuer des buffles que leurs cornes ne sont pas un moyen de protection contre ces derniers. Sans leurs cornes, la proportion de buffles tuer par les lions seraient encore plus grande. Cela s'appelle la régulation.

Il t'aura échappé que pour de nombreux ongulés, les cornes servent d'abord comme arme pour déterminer qui sera le mâle dominant, lequel aura une descendance dotée de belles et grandes cornes,
et accessoirement pour intimider voire tuer les prédateurs face auxquels les réflexes sont plus généralement la fuite que le combat.

[invitec830472d]

Il est évident en logique Topixienne que la dose de nicotine qui tue un insecte d'un gramme va également tuer un mammifère de 70 kilos, et que si les hommes peuvent digérer un concombre protégé des insectes par sa peau contenant quelques milligrammes de nicotine, c'est grâce à l'adaptation à force de s'entêter à consommer des cucurbitacées qui "rendent malades même en très petites quantités".

Et il est évident que vous allez ingérer la même quantité de nicotine que l'insecte puisque vous mangez la même quantité de nourriture. Moi aussi je peux faire des phrases qui sortent de nulle part que l'auteur n'a jamais dites.

Bref, je me cite : "Il y a évidemment une sensibilité propre à chaque espèce, mais je ne vois pas le rapport."

Non seulement ça, mais je ne dis pas que cette sensibilité ne relève que du poids, ce que vous ne dites pas aussi très certainement.

Mais je ne comprends toujours pas le rapport avec ça : "to prevent too many fruits from being eaten per feeding bout by preventing too many seeds being deposited in one site"

Si par "néfaste", vous comprenez tuer le consommateur, c'est votre problème...

Mais si ce phénomène d'adaptation aux toxines dont je parle vous fait toujours rire, vous pouvez lire ça : https://www.sciencedaily.com/release...0304075422.htm

On observe ce phénomène tous les jours en biologie, mais il faudrait croire qu'il ne concerne pas l'espèce humaine pour je ne sais quelle raison magique.

Il t'aura échappé que pour de nombreux ongulés, les cornes servent d'abord comme arme pour déterminer qui sera le mâle dominant, lequel aura une descendance dotée de belles et grandes cornes,
et accessoirement pour intimider voire tuer les prédateurs face auxquels les réflexes sont plus généralement la fuite que le combat.

Très beau développement, mais encore une fois, je ne vois pas le rapport et je n'ai jamais dit que les cornes étaient uniquement le résultat de la pression sélective des prédateurs... même si il est évident que les buffles les mieux pourvus à ce niveau aient une plus grande chance de survie face à ces derniers, donc que ça joue de fait avec d'autres facteurs comme celui de la compétition entre mâles pour la reproduction.

[invite6f9dc52a]

Clair, Topix s'aventure de plus en plus dans le détournement et les affirmations fumeuses nées "de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions" et le flot ne tarit jamais.
Perte de temps...

C'est ce qu'on appelle de la logique très floue, d'autant qu'elle ne sert pas une conclusion particulière qui reste aussi très floue...

[Cendres]

Ça commence vraiment à devenir n’importe quoi !

Et devenu complètement hors sujet.

[invite9dc7b526]

On est toujours dans le mythe du toxique naturel qui est bon (adaptation) contre le toxique synthétique qui est mauvais.

les molécules de synthèse ne sont pas nécessairement plus toxiques que celles produites par les plantes, mais faut aussi voir les quantités. En France on épand 65000 tonnes de pesticides chaque année. Il y a 29 millions d'hectares cultivés, ça fait donc environ 2kg/hectare. Les concentrations en pesticides naturels des plantes sont de l'ordre du milligramme par kilo, et les productivités de l'ordre de la dizaine de tonnes à l'hectare. On est donc pour les pesticides naturels autour de la dizaine ou centaine de grammes à l'hectare. C'est pourquoi les pesticides de synthèse sont de plus en plus incriminés dans la régression des populations animales.