Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

[Archi3]

Et apres reflexion?

franchement, je n'ai pas d'éléments suffisants pour aller au delà de mon impression à vue de nez, donc je m'en tiendrai à celle là .
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[Archi3]

A vrai dire je n'en sais rien, d'où sors ton chiffre de 90% ?

purement pifométrique, mais ça ne signifie pas que j'ai raison : c'est juste que c'est la raison que j'entends la plus souvent invoquée pour expliquer qu'on ne la fasse pas (ou pas plus rapidement) : c'est la faute des politiques et des lobbies.

[invite73192618]

c'est juste que c'est la raison que j'entends la plus souvent invoquée pour expliquer qu'on ne la fasse pas (ou pas plus rapidement) : c'est la faute des politiques et des lobbies.

Ok mais c'est quand même bizarre que tu appelles "technoptimistes" des gens qui sont essentiellement des complotistes (du moins si on se fie à ta perception de ce qu'ils racontent) . Certes tu as bien le droit de définir tes étiquettes comme tu veux, mais si tu qualifies quelqu'un de technoptimiste, alors on s'attendrait à minima que ce soit quelqu'un qui est optimiste concernant le progrès technique. L'idée que "ou bien ça existe ou bien ça ne sera pas possible", c'est une pensée de quelqu'un qui est pessimiste concernant (ou qui néglige complètement) l'apport des technologies à inventer.

[Cendres]

C'est la version charitable d'une histoire qui remonte à bien avant ton recrutement

Je ne sais trop comment prendre personnellement cette affirmation, mais j'étais présent quasiment autant que toi avant mon recrutement, et avec des passages réguliers dans ladite rubrique, et des contacts réguliers avec les modos de l'époque. Être "simple forumeur" ne signifie pas automatiquement "ignorant de tout", surtout après bientôt 10 ans de l'autre côté, et donc accès rétroactif à pas mal de choses.

[Archi3]

Ok mais c'est quand même bizarre que tu appelles "technoptimistes" des gens qui sont essentiellement des complotistes (du moins si on se fie à ta perception de ce qu'ils racontent) .

pourquoi "complotistes" ? j'ai pas parlé de complots, la plupart du temps, on entend plutot attribuer ça à l'incompétence, ou aux interêts financiers de l'industrie des fossiles ... c'est pas vraiment le sujet du fil, mais ça semble facile de trouver plein de références de gens qui disent ça sur le net.

[invite73192618]

pourquoi "complotistes" ?

...attribuer le non développement des renouvelables aux interêts financiers de l'industrie des fossiles, c'est ce qu'on appelle une théorie du complot.

Bref... pour ajouter un peu de contenu scientifique à la discussion, il y a une position possible que tu n'as pas évoqué, celle qu'on pourrait appeler "externaliste".

Pour comprendre l'idée, d'abord il faut savoir ce qu'est une externalité. Ensuite, il faut savoir que les moyens de production électriques basés sur des fossiles ont été évalués, en Europe, comme coutant beaucoup plus cher que le renouvelable et le nucléaire (à l'exception du gaz vs biomasse, ou la comparaison dépend des cas de figures). Autrement dit, le coût apparent des fossiles est beaucoup moins grand que le coût réel, quand on ajoute (essentiellement) les effets de la pollution sur la santé.

Il n'y a donc guère de doute que les sociétés développées pourraient, à technologie constante et en faisant des économies en prime, remplacer leur production électrique par du nucléaire ou du renouvelable (le second ajoutant des coût de stockage, non inclus dans cette étude), ce qui est suffisant pour la cible de 40-70% de réduction recommandée par le GIEC. De fait, la France est effectivement à 40-70% de carbone en moins par rapport à son voisin non nucléaire.

Là ou c'est moins clair et pas coulé dans le béton: 40-70% est une cible globale, alors il ne faut pas simplement que les pays riches réduisent leur empreinte de 40-70%, il faut qu'ils fassent beaucoup mieux pour laisser de la place aux inévitables croissances des émissions dans les pays en développement. Est-ce que les nouveaux usages électriques (chauffage/climatisation, transport électrique, etc.) peuvent être suffisant pour cela? Une réponse positive définirait une position "externaloptimiste", qui aurait à minima l'intérêt d'être un peu moins stupide que 90% des réponses que tu as eu sur le sujet.

e ne sais trop comment prendre personnellement cette affirmation

My bad. En cherchant ton premier message j'ai (mal) compris qu'il datait de 2018.

[TheBigOne]

à vue de nez, je dirais de 90 % - il est difficile de trouver une raison logique pour laquelle la transition ne se fait pas déjà rapidement, si elle est possible.

La transition peut être possible physiquement et matériellement, mais sa mise en oeuvre rendue improbable pour une foultitude de raisons, qui peuvent être d'ordre psychologique (incapacité d'une majorité d'individus/citoyens/consommateurs à se projeter, se sublimer), macro-économique (création d'handicaps de compétitivité), financière (perte nationale de revenus pour les pays producteurs), géopolitique (intérêt de laisser l'autre à agir) etc...

[JPL]

C'est la version charitable d'une histoire qui remonte à bien avant ton recrutement (à moins que... kinette?). La version non charitable est que cette décision a été prise essentiellement à cause des préjugés entretenus par des gens dont la culture scientifique n'incluait pas les sciences économiques.

J’y étais à l’époque et je me souviens bien de la discussion que nous avions eue. Le consensus en faveur duquel j’étais partait d’une discussion pour savoir si on incluait dans le forum les sciences économiques et nous avions fait le constat que personne de nos connaissances n’avait la compétence pour modérer ce type de sujet.

À cela s’est ajouté la raison qu’a indiquée Cendres sur les dérives des discussions où des considérations économiques venaient se greffer. Il ne faut pas confondre Économie scientifique (très théorique) avec bavardages incluant des éléments économiques pertinents ou non.

[Archi3]

La transition peut être possible physiquement et matériellement, mais sa mise en oeuvre rendue improbable pour une foultitude de raisons, qui peuvent être d'ordre psychologique (incapacité d'une majorité d'individus/citoyens/consommateurs à se projeter, se sublimer), macro-économique (création d'handicaps de compétitivité), financière (perte nationale de revenus pour les pays producteurs), géopolitique (intérêt de laisser l'autre à agir) etc...

c'est possible oui. Néanmoins si la sortie des fossiles était possible sans grand changement dans le mode de vie, on a du mal à comprendre pourquoi elle ne s'effectue dans aucun pays industrialisé , ni pourquoi aucun pays en développement n'y arrive sans augmenter sa consommation de fossiles. Si on prend l'exemple de la production d'électricité, il y a d'autres moyens que les fossiles pour la produire (notablement hydraulique et nucléaire) : or justement, certains pays ont fait le choix de developper en grande partie ces moyens quand la situation était favorable, et les proportions d'utilisation des fossiles sont du coup assez variables. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le reste ?

[invite73192618]

personne de nos connaissances n’avait la compétence pour modérer ce type de sujet.

C'est vrai que c'était un facteur très réel, et que j'aurais du le mentionner. Mais en même temps on aurait très bien pu faire l'effort d'aller chercher des gens compétents, que ce soit en fouillant des blogs ou en demandant à des chercheurs de nous fournir quelques noms d'étudiants potentiellement intéressés. Mon souvenir est qu'il y avait une résistance qui ne s'expliquait pas uniquement par des considérations rationnelles. Mon impression actuelle est qu'il y a maintenant une relative ouverture supplémentaire, du fait de l'impossibilité de discuter du RC sans considérations économiques, et je trouve que c'est un plus pour le forum.

[Archi3]

Il n'y a donc guère de doute que les sociétés développées pourraient, à technologie constante et en faisant des économies en prime, remplacer leur production électrique par du nucléaire ou du renouvelable (le second ajoutant des coût de stockage, non inclus dans cette étude), ce qui est suffisant pour la cible de 40-70% de réduction recommandée par le GIEC. De fait, la France est effectivement à 40-70% de carbone en moins par rapport à son voisin non nucléaire.

ça sort d'ou ce "40-70% recommandés par le GIEC" ? 40 -70 % par rapport à quoi, pour combien de temps ?

[invite73192618]

ça sort d'ou ce "40-70% recommandés par le GIEC" ? 40 -70 % par rapport à quoi, pour combien de temps ?

Tu ne lis pas les rapports du GIEC?

https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-r...AL_full_fr.pdf

Les scénarios qui sont probablement susceptibles
de maintenir le réchauffement en-dessous de 2 °C se caractérisent
par une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 40 à 70%
d’ici 2050 par rapport aux niveaux de 2010 et des niveaux d’émission
proches de zéro ou inférieurs à zéro en 2100 (figure 3.2, tableau 3.1).

[Archi3]

donc 40-70 % c'est juste en 2050, mais à terme c'est quasiment 100 % (avec peut etre de la séquestration). La question est donc bien à terme de se passer totalement ou quasi-totalement de fossiles.
(Une petite remarque : le GIEC ne "recommande" rien : il se borne à constater que les scénarios qui restent en dessous de 2°C correspondent à une réduction de 40 à 70 % en 2050 . Mais en fait, les scénarios ne sont que des "storylines", rien ne dit qu'ils soient réalistes, ni souhaitables - et d'autres part ils ne représentent que quelques trajectoires possibles parmi une infinité).

[invite73192618]

le GIEC ne "recommande" rien

Ça a eu été vrai. Pas convaincu que ce le soit encore.

Cependant, pour stabiliser l’augmentation de la
température sous le seuil de 2 °C par rapport aux niveaux préindustriels,
nous devrons d’urgence nous écarter radicalement du scénario
du «statu quo».
(....)
Ce rapport fournit les
informations requises pour faire des choix éclairés; il nous fait prendre
conscience plus que jamais de l’urgence d’intervenir et de la gravité
des risques auxquels nous exposerait notre passivité.

"On recommande rien, on informe qu'il faudrait être complètement con pour décider autre chose."

[Archi3]

Ça a eu été vrai. Pas convaincu que ce le soit encore.



"On recommande rien, on informe qu'il faudrait être complètement con pour décider autre chose."

ce qui est marqué, c'est qu'il recommande de "s'écarter radicalement du "scénario du statu quo" ) (qui n'est d'ailleurs pas du tout un scénario du statu quo, le statu quoi c'est quand ça ne bouge pas, mais passons). Mais en fait ce qui compte quand tu lis le texte, c'est la quantité totale émise dans le siècle - ça n'implique pas forcément que la réduction en 2050 soit celle la (de 40 -70 %), il peut y avoir d'autres formes qui arrivent au même résultat , même si la forme générale du scénario 2.6 parait "plausible" dans cet objectif. Mais par exemple probablement l'exemple que tu avais donné d'un développement exponentiel de panneaux marins ne correspond PAS à un scénario qui atteindrait 40 à 70 % en 2050 : la variation serait plus brutale, et la décroissance aurait lieu avant, ou après 2050 , suivant la date de développement choisi. Les quelques scénarios choisis comme illustrations des possibles ne sont en aucun cas les seules possibilités de trajectoire : curieusement, par exemple, le scénario correspondant aux réserves prouvées des différents fossiles est absent du panel ...

[Archi3]

Il n'y a donc guère de doute que les sociétés développées pourraient, à technologie constante et en faisant des économies en prime, remplacer leur production électrique par du nucléaire ou du renouvelable (le second ajoutant des coût de stockage, non inclus dans cette étude), ce qui est suffisant pour la cible de 40-70% de réduction recommandée par le GIEC. De fait, la France est effectivement à 40-70% de carbone en moins par rapport à son voisin non nucléaire.

Là ou c'est moins clair et pas coulé dans le béton: 40-70% est une cible globale, alors il ne faut pas simplement que les pays riches réduisent leur empreinte de 40-70%, il faut qu'ils fassent beaucoup mieux pour laisser de la place aux inévitables croissances des émissions dans les pays en développement. Est-ce que les nouveaux usages électriques (chauffage/climatisation, transport électrique, etc.) peuvent être suffisant pour cela? Une réponse positive définirait une position "externaloptimiste", qui aurait à minima l'intérêt d'être un peu moins stupide que 90% des réponses que tu as eu sur le sujet.

Pour revenir à ce problème, justement c'est là où la "question fondamentale" est fondamentale. La France produit nettement moins que son voisin (cependant pas "40-70 %" de moins , un peu moins que 40 % de moins par habitant , et encore, sans compter le CO2 "importé" ) . Mais elle est du coup dans la moyenne mondiale de la production de CO2 par habitant, mais avec une intensité carbonée bien meilleure (son voisin est au contraire dans la moyenne de l'intensité carbonée, mais avec un PIB bien supérieur à la moyenne).

. Du coup si tu veux amener tout le monde dans l'intensité énergétique de la France, tu ne gagnes en émission que si tu conserves le PIB moyen, et du coup sans développer les pays pauvres. Inversement, si tu veux développer les pays pauvres, il faut gagner beaucoup plus que 40 -70 % en intensité énergétique (le problème des scénarios est qu'ils supposent qu'il y a une réduction forte de la production de CO2 en même temps qu'une croissance économique soutenue. ) La "question fondamentale" se pose donc nécessairement : est ce que c'est possible de faire les deux en même temps , ou est ce qu'il faut passer par une acceptation d'une baisse des consommations globales ? Je constate d'après les réponses que sur ce point, le consensus n'existe toujours pas.

[Archi3]

Autrement dit, le coût apparent des fossiles est beaucoup moins grand que le coût réel, quand on ajoute (essentiellement) les effets de la pollution sur la santé.

précision importante, qui pose la question encore plus aigue : si ce sont les effets sur la santé (effets de la pollution) qui sont prépondérants dans les externalités, ces effets sont bien plus anciens et indépendants du RC, il n'y a même pas besoin du RC pour les constater : pourquoi continue-t-on alors à utiliser les fossiles ?

Il n'y a donc guère de doute que les sociétés développées pourraient, à technologie constante et en faisant des économies en prime, remplacer leur production électrique par du nucléaire ou du renouvelable (le second ajoutant des coût de stockage, non inclus dans cette étude)

pour ce qui est de la production d'électricité , c'est effectivement le poste où le remplacement est le plus envisageable (et c'est là où la France a gagné sur ces voisins), car l'électricité une fois produite est la même, ça ne change pas son usage - néanmoins l'intermittence que tu signales n'est pas un "petit" problème, et pour le nucléaire, il y a d'autres problèmes qu'on connait. Et reste ensuite tous les autres usages, pour lesquels là l'emploi d'alternatives pour le même service n'est nullement garanti...

[sunyata]

Bonjour,

Je ne crois pas me tromper en affirmant que la lutte contre le dérèglement climatique se situe dans une perspective de développement durable.
Notre société a connu un développement extraordinaire grâce à l'exploitation des énergies fossiles.
Mais nous savons avec une quasi-certitude que ces ressources fossiles sont limitées et qu'elles vont s'épuiser.

La question sous-jacente me semble être notre conception de l'existence elle-même et ce qui fonde notre action :
Se résume-t-elle à une forme d'hédonisme inconséquent ? La recherche immédiate du plaisir, telle la cigale de la fable sans se soucier des conséquences,
ou bien par l'eudémonisme quête plus réfléchie du bonheur incluant le long terme, le sens que l'on veut donner à notre existence dans une perspective de bien commun et de durabilité, de solidarité
avec les générations future ?

La question du "pouvons nous" se combine donc avec celle du "voulons nous" déterminée par "qui sommes-nous ?".
Comme le dit la fable : La cigale se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue...

L'humanité est-elle rationnelle ? D’après la recherche en biologie évolutive, la théorie SES remet en cause l'idée que l'humain soit un être rationnel.

En théorie des jeux, en psychologie comportementale et en psychologie évolutionniste, une stratégie évolutivement stable (SES) est un cas particulier d'équilibre de Nash tel que, dans une grande population de joueurs se rencontrant aléatoirement, plusieurs stratégies peuvent coexister chacune possédant une fréquence d'équilibre propre.

Une des plus grandes innovations apportées par la théorie SES est le concept de choix irrationnel. En effet, l'équilibre de Nash utilisé jusqu'alors en économie présupposait que les acteurs économiques agissaient de façon totalement rationnelle, c'est-à-dire : qu'ils sont conscients de la structure du jeu, qu'ils essayent consciemment d'optimiser leurs profits, qu'ils tentent de prédire les actions de leurs opposants. En biologie évolutive, par contre, ces postulats sont inapplicables, en effet : l'évolution est un processus aveugle (non-téléonomique), les organismes simples comme les insectes ou les mollusques ne possèdent pas les capacités cognitives permettant le choix rationnel. Cette conception a permis de comprendre que des mécanismes instinctifs, utilisant un ensemble limité de fonctions cognitives simples et conçus par le processus aléatoire qu'est l'évolution naturelle, peuvent produire des systèmes comportementaux équivalent au choix rationnel.

Les mécanismes économiques « émotionnels » de l'humain, sélectionnés au cours de son évolution, sont de ce type. Si les choix irrationnels permettent aux acteurs économiques d'agir de façon semblant pratiquement rationnelle, certaines situations nouvelles démontrent l'inadéquation de ces mécanismes. Par exemple dernièrement, malgré une compréhension claire et rationnelle des dangers du protectionnisme en temps de crise économique , plusieurs États, en particulier les États-Unis, ont adopté de telles mesures. Il est fort probable que ce choix « irrationnel » soit une simple manifestation du mécanisme d'augmentation de la protection du territoire et des ressources en temps de crise écologique tel que pratiqué par tous les animaux territoriaux. Nous devons aux psychologues Daniel Kahneman, récipiendaire du prix Nobel 2002 d'économie, et Amos Tversky la démonstration de la manière dont les émotions biaisent la prise de décision boursière ; les pertes ne sont pas évaluées de la même façon que les gains. L'origine de ce biais cognitif ne peut s'expliquer que par l'approche phylogénétique de la psychologie évolutionniste ; dans l'histoire de l'homme, en général, l'application de l'heuristique « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » fut avantageux. Le psychologue évolutionniste Gerd Gigerenzer démontra que l'évaluation des fréquences est beaucoup plus précise que celle des probabilités chez l'homme , ceci confirmant le modèle de l'évolution sociale de ces facultés.

Tout ceci pour arriver à la conclusion que la rationalité des décisions humaines n'est pas garantie, même en face à une information fiable.
Il y donc de la place à l'imprévoyance et la tragédie...

"On recommande rien, on informe qu'il faudrait être complètement con pour décider autre chose."

Il y a de la place pour cela aussi hélas !

Cordialement

[Archi3]

Se résume-t-elle à une forme d'hédonisme inconséquent ? La recherche immédiate du plaisir, telle la cigale de la fable sans se soucier des conséquences,
ou bien par l'eudémonisme quête plus réfléchie du bonheur incluant le long terme, le sens que l'on veut donner à notre existence dans une perspective de bien commun et de durabilité, de solidarité

Il me semble réducteur de ramener la société industrielle à de "l'hédonisme inconséquent", même si cet aspect est indéniablement présent. La richesse de la société industrielle a aussi conduit à des systèmes de santé, des systèmes d'éducation, des systèmes politiques bien plus protecteurs que dans le passé - et qui font partie des critères "positifs" de bien commun, de solidarité et de durabilité. Malheureusement rien ne garantit à l'heure actuelle que ces systèmes peuvent perdurer sans fossiles bon marché .... (le premier effet des fossiles est de diminuer considérablement le besoin de travail humain pour les productions primaires, en permettant de dégager une masse importante de personne pour le tertiaire et les services).

[Archi3]

Il serait peut etre intéressant d'avoir l'opinion des (brillantes) signatures de "l'appel pour sauver la planète" sur cette "question fondamentale" . A supposer bien sur qu'ils se soient posés la question ...

[ansset]

Il me semble réducteur de ramener la société industrielle à de "l'hédonisme inconséquent", même si cet aspect est indéniablement présent.

j'aurai tendance à présenter la même chose ( le même esprit ) mais sous un angle différent.
il me semble qu'à part certains, l'ensemble des pays a pris réellement conscience du "problème".
ceci dit, ils n'ont pas les même contraintes, le même historique, les mêmes technos, les même ressources, les mêmes priorités économiques.
( et je n'ose rentrer dans les détails , de crainte de faire trop "d'économie" ici, même si l'envie me démange )
il me semble donc difficile d'imposer un "régime unique" pour tout le monde.
ce que je dis peut sembler simpliste, mais c'était pourtant ( il me semble ) l'esprit de la Cop21 !

[Johnjohn0501]

Il serait peut etre intéressant d'avoir l'opinion des (brillantes) signatures de "l'appel pour sauver la planète" sur cette "question fondamentale" . A supposer bien sur qu'ils se soient posés la question ...

On peut quand même imaginer que certains signataire se soient quand même interrogé sur les différentes questions liées à leur "tribunes" (c'est quand même très court pour une tribune), et cela, malgré un titre erroné. La planète n'a pas besoin d'être sauvée, ce n'est pas une entité vivante, et détruire l'intégralité de la biosphère me parait hautement improbable. Cela devrait au moins être nommé "l'appel pour sauver l'humanité".

[Archi3]

Je n'ai vu nulle part dans les rapports du GIEC quelque chose qui dirait que l'humanité serait menacée dans son ensemble par le RC, en tant qu'espèce.
Meme pas la civilisation ;d'ailleurs si l'humanité ou la civilisation était menacées, il y aurait un aspect de rétroaction auto-limitante, dans la mesure où lorsque les effets du RC commenceraient à agir, ils réduiraient par la même les émissions et donc sa cause. Par exemple si on estime qu'au dessus de 2°C il y aurait des sérieux problèmes, est ce que ça veut dire que ces sérieux problèmes impacteraient aussi sérieusement les émissions (et si ils ne les impactent pas, c'est qu'ils ne doivent pas etre si graves que ça) ? et que du coup la perspective de 5°C deviendrait très improbable ? derrière les formules plutot vagues de "menaces pour l'humanité" ou "menaces pour la civilisation", y a-t-il une estimation un peu quantitative du plafond d'émissions posé par ces "menaces" ?

contrairement à toi, je ne pense pas du tout improbable que personne dans les signataires n'ait vraiment réfléchi à cette question ...

[JPL]

Par exemple si on estime qu'au dessus de 2°C il y aurait des sérieux problèmes, est ce que ça veut dire que ces sérieux problèmes impacteraient aussi sérieusement les émissions (et si ils ne les impactent pas, c'est qu'ils ne doivent pas etre si graves que ça) ? et que du coup la perspective de 5°C deviendrait très improbable ?

Je ne comprends pas ton raisonnement et pour tout dire je le pense aberrant.

[Archi3]

Je ne comprends pas ton raisonnement et pour tout dire je le pense aberrant.

bon il suffit de regarder les scénarios d'émission considérés par le GIEC (dans la nouvelle version, ce sont plutot des "RCP" qui représentent la concentration en CO2 au cours du temps, plutot que l'émission annuelle, mais bien sur les deux sont liés, et le RCP 8.5 correspond aux scénarios d'émission maximaux)

http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/...ex.php?idp=5-2


Il est clair que les scénarios extrêmes supposent une croissance continue des émissions au cours du XXIe siècle. Mais ça, ça n'est possible que si il y a une croissance démographique et économique soutenue. En cas de crise grave , il y a de façon générale une baisse des émissions pour des raisons faciles à comprendre (il y a des exemples historiques documentés bien sur , comme les émissions de la Grèce : https://fr.statista.com/statistiques...carbone-grece/ ou celles de la Russie :http://tree.epfl.ch/wp-content/uploads/art11.png ).

Autrement dit supposer que le climat puisse se réchauffer de 5°C, c'est aussi supposer qu'il n'y a rien de très grave qui se soit passé avant : si quelque chose de très grave apparait au-dessus de 2°C, les émissions ne pourront plus continuer à croitre après ce seuil (qui devrait etre atteint vers 2050 dans le scénario 8.5)... c'est à dire que le scénario 8.5 ne pourrait jamais etre réalisé. Inversement, les scénarios extrêmes ne peuvent se réaliser que si des conséquences graves n'arrivent pas bien avant.

Un phénomène analogue s'est produit dans la démographie de la France à l'époque préindustrielle : au delà d'environ 20 millions d'individus , la population devenait trop nombreuse et sujette aux épidémies (peste noire ..) ou aux famines, ce qui fait qu'elle ne dépassait jamais cette valeur ...

[Johnjohn0501]

Je n'ai vu nulle part dans les rapports du GIEC quelque chose qui dirait que l'humanité serait menacée dans son ensemble par le RC, en tant qu'espèce.

L'être humain en tant qu'espèce survivra peut être à un potentiel RC catastrophique, le nombre c'est autre chose...

Meme pas la civilisation ;d'ailleurs si l'humanité ou la civilisation était menacées, il y aurait un aspect de rétroaction auto-limitante, dans la mesure où lorsque les effets du RC commenceraient à agir, ils réduiraient par la même les émissions et donc sa cause.

Je n'étais pas convaincu originellement, je le suis un peu plus avec ton deuxième message.

derrière les formules plutot vagues de "menaces pour l'humanité" ou "menaces pour la civilisation", y a-t-il une estimation un peu quantitative du plafond d'émissions posé par ces "menaces" ?

C'est toute la question. Sachant qu'en plus les conséquences du RC sont différentes localement, est-ce qu'on peut vraiment parler de "fin de la civilisation"?

[invite73192618]

Les quelques scénarios choisis comme illustrations des possibles ne sont en aucun cas les seules possibilités de trajectoire (...) curieusement, par exemple, le scénario correspondant aux réserves prouvées des différents fossiles est absent du panel (...) Pour revenir à ce problème, (...) si tu veux développer les pays pauvres, il faut gagner beaucoup plus que 40 -70 % en intensité énergétique

C'est vrai, mais il est normal qu'ils ne se prononcent que sur des scénarios qui ont été étudiés/revus/publiés. (...) Comme quoi ils ne confondent pas ce chiffre avec celui des ressources... c'est rassurant non? (...) Tout-à-fait, et c'est la raison pour laquelle je n'aime pas les scénarios qui négligent de réserver une part équitable à chaque humain, y compris ceux nés ailleurs qu'à proximité de son propre trou.

précision importante, qui pose la question encore plus aigue : si ce sont les effets sur la santé (effets de la pollution) qui sont prépondérants dans les externalités, ces effets sont bien plus anciens et indépendants du RC, il n'y a même pas besoin du RC pour les constater : pourquoi continue-t-on alors à utiliser les fossiles ?

Donc c'est bien toi qui pose cette question ridicule, et pas tes interlocuteurs à étiquette "technoptimiste". Tu es en train de demander pourquoi les humains ne prennent pas toujours les meilleures décisions, comme si on devait s'attendre que ce soit le cas ou sinon il faut invoquer un complot des pétrolières corruptrices avec les complicités des politiciens incompétents... On fume, on boit, on roule vite, on baise sans protection, et parfois tout cela en même temps, mais attention sur le coût des fossiles tu t'attends à ce qu'on soit capable de prendre la meilleure décision considérant le surcoût pour le système de santé d'une production électrique fossile plutôt que nucléaire ou renouvelable -non en fait tu t'attends à ce que les bonnes décisions aient été prises lors de la construction de notre système de production électrique, même si on ne connaissait pas le coût des externalités à l'époque. Vraiment, tu trouves vraiment que c'est une question qui mérite plus qu'un haussement d'épaule?

[Archi3]

C'est vrai, mais il est normal qu'ils ne se prononcent que sur des scénarios qui ont été étudiés/revus/publiés.

je ne dis pas que ce n'est pas normal (les scénarios sont des exemples, et on fait avec): je te disais simplement que atteindre 40 -70 % de réduction en 2050 n'est pas spécifiquement une recommandation, mais une constatation que les scénarios publiés qui restent sous les 2°C sont dans cette fourchette en 2050, c'est tout (rien ne prouve que c'est la seule possibilité).

(...) Comme quoi ils ne confondent pas ce chiffre avec celui des ressources... c'est rassurant non?

la vraie raison n'est pas celle là (il n'y a pas non plus de scénarios collant avec les ressources) : la vraie raison est que la question des réserves/ressources n'a simplement pas été prise en compte dans les scénarios, parce que les modèles n'avaient pas prescription pour ce qui se passerait si on épuisait les réserves conventionnelles. Les scénarios ne sont le résultat que de simulations de modèles non testés dans la réalité. C'est un peu pour ça qu'on les a remplacés par des RCP qui ne font pas d'hypothèses spécifiques sur les causes de la variation de CO2, et se contentent de la paramétrer - mais pour des raisons historiques, ils ont gardé les valeurs moyennes de certains scénarios, peut etre pour ne pas vexer leurs auteurs .

Bref il n'y a aucune science précise derrière les scénarios choisis, c'est juste un résultat contingent d'une histoire un peu obscure.

(...) Tout-à-fait, et c'est la raison pour laquelle je n'aime pas les scénarios qui négligent de réserver une part équitable à chaque humain, y compris ceux nés ailleurs qu'à proximité de son propre trou.

dans ce cas tu peux sans doute mettre à la poubelle tous les scénarios .

Donc c'est bien toi qui pose cette question ridicule, et pas tes interlocuteurs à étiquette "technoptimiste". Tu es en train de demander pourquoi les humains ne prennent pas toujours les meilleures décisions, comme si on devait s'attendre que ce soit le cas ou sinon il faut invoquer un complot des pétrolières corruptrices avec les complicités des politiciens incompétents... On fume, on boit, on roule vite, on baise sans protection

certes, mais il y a des bonnes raisons pour expliquer ça, vu les satisfactions hédonistes et addictives que ça procure. Explications qui ne marchent pas vraiment pour le choix de la source d'énergie de l'électricité.

, et parfois tout cela en même temps, mais attention sur le coût des fossiles tu t'attends à ce qu'on soit capable de prendre la meilleure décision considérant le surcoût pour le système de santé d'une production électrique fossile plutôt que nucléaire ou renouvelable -non en fait tu t'attends à ce que les bonnes décisions aient été prises lors de la construction de notre système de production électrique, même si on ne connaissait pas le coût des externalités à l'époque. Vraiment, tu trouves vraiment que c'est une question qui mérite plus qu'un haussement d'épaule?

je trouve surtout ton explication par "bah on ne fait pas toujours ce qui est mieux, c'est tout", extrêmement paresseuse. Ca ne te passe pas par la tete que les AUTRES moyens de production électrique ont aussi des inconvénients, et des inconvénients qui ne sont peut etre pas mesurés correctement par le "coût" des externalités suivant le modèle proposé ?

[invite73192618]

la théorie SES remet en cause l'idée que l'humain soit un être rationnel.

Le concept est intéressant, mais le texte (dont tu n'as pas mis la source) est bizarre. En particulier, je ne pense pas qu'il soit standard d'appeler "irrationnel" un choix qui est "tel que le joueur ne regrette pas son choix au vu du choix des autres". Qui a écrit ce passage?

[invite73192618]

dans ce cas tu peux sans doute mettre à la poubelle tous les scénarios .

Et pourquoi tu penses que j'ai écris le mien?

je trouve surtout ton explication par "bah on ne fait pas toujours ce qui est mieux, c'est tout", extrêmement paresseuse.

Ok on va essayer une autre approche. Plus haut j'ai donné un lien qui permet de calculer combien ça coute de prendre une mauvaise décision sur le mode de production électrique. Pour un Français moyen, on parle à la grosse louche de 50 euros par an -15 centimes par jour. Moins que de laisser allumer son ordinateur. Le prix d'un roudoudou. Est-ce que c'est assez négligeable à ton goût pour comprendre qu'il n'y a rien de spécialement étonnant qu'on ne colle pas à l'optimum absolu?