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Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?




  1. #1
    Archi3

    Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Bonjour

    j'essaie d'ouvrir un nouveau fil sur les questions des ressources en posant la question qui me semble LA question fondamentale pour le futur (quand je parle de question "fondamentale" , je veux dire par là que si on ne sait pas répondre à cette question, alors on ne peut RIEN dire ce qu'il faudrait faire pour le futur).
    L'examen des fils consacrés d'une façon ou d'une autre à ce qu'on appelle parfois la "transition énergétique", pour faire simple la sortie des fossiles, fait apparaitre en effet deux positions totalement divergentes .
    En préliminaire, je pense que personne ne niera la nécessité de sortie des fossiles à un moment ou à un autre, même si les raisons pour cela peuvent diverger, ainsi que la date où cela se passera : pour certains, c'est le danger du RC , pour d'autres, c'est le caractère fini de la ressource (ou parfois les deux), mais dans tous les cas, c'est une certitude qu'on en sortira d'une manière ou d'une autre. Je ne rentre donc pas dans le débat sur les raisons, mais juste sur celui des conséquences.

    La question fondamentale me semble etre donc : cette sortie peut elle se faire sans changer profondément le mode de vie occidental , ou pas ?

    Pour certains, les solutions technologiques existent (nucléaire, énergies renouvelables, électrification de la société, hydrogène ), et la sortie peut se faire sans impact majeur sur le mode de vie (néanmoins de façon notable tous les partisans de cette solution ne sont pas d'accord entre eux sur la façon d'y arriver !). Pour ceux là, la décroissance est exclue et au contraire ils sont confiants dans la possibilité d'avoir une croissance continue pendant longtemps (des siècles ?). Ils pensent volontiers à une extrapolation des techniques , robots intelligents, conquête spatiale, etc... Appelons les les technoptimistes.

    Pour d'autres il n'y a pas de solutions de remplacement à l'échelle où les fossiles sont utilisés, et il faudra de toutes façons en passer pour une réduction sensible de nos modes de vie avec des pertes de confort associés : moins de transports individuels, ou à grandes distances (plus de voyages en avion !), surfaces habitables plus petites , moins de chauffage et de clim , etc ... ce qui probablement se traduira par une forme de décroissance : on pourrait les qualifier de technopessimistes, car ils ne croient pas que l'extrapolation des techniques sera une solution.

    Ce qui est frappant, c'est que ceux qui s'expriment sur le sujet le font en général avec une grande confiance dans ce qu'ils disent, qu'ils ont l'air quasiment de considérer comme scientifiquement prouvé , et je m'attends d'ailleurs à des réactions tranchées dans un sens ou dans l'autre dans ce fil.

    C'est un peu gênant, car si une des attitudes était scientifiquement prouvée, on s'attendrait à plus de consensus et à l'exposé de la "démonstrations" : si il n'y a pas de démonstration dans un sens ou dans un autre, on peut suspecter que les gens défendent plutot une position sur ce qu'ils aimeraient qu'il se passe, plutot que sur qui peut réellement se passer, et expriment donc plutot du "wishful thinking".

    L'autre chose plutot gênante est que , sans réponse claire à cette question fondamentale, il est très difficile , voire impossible , de prendre des décisions. L'acceptabilité des mesures tendant à diminuer voire à supprimer l'usage des fossiles est très différente, suivant les conséquences que ça a. Si le remplacement est possible globalement sans surcout, il n'y a pas de problème de principe pour les financer, puisqu'on devrait s'y retrouver à la fin. Si ce n'est pas possible, cela veut dire que la société s'appauvrira d'une manière ou d'une autre, soit que les gens paient pour ça (par exemple financer eux meme les travaux d'isolation), soit c'est l'Etat, mais au détriment d'autres dépenses. Le discours n'est donc pas du tout le meme. Et on a bien l'impression que toutes les difficultés liées à la mise en place de ces mesures (exemplifiées par l'actualité politique récente, meme si ce n'est pas le sujet) viennent bien in fine qu'il n'y a toujours pas de réponse claire à la question fondamentale ...

    -----

    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #2
    Wander

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Bonjour,

    Au risque de parler sans savoir je me lance.

    Cette problématique me semble être une sorte de faux dilemme. Si nous continuons sans la faire, que se passera-t'il pour notre mode de vie ?

    Vous évoquez par exemple la décroissance comme risque notable en cas de transition énergétique. Existera-t'elle ou non, là n'est pas le problème à mon avis. Tout est une question de priorité. En effet la transition énergétique créera peut-être une décroissance ou un appauvrissement de la population / l'Etat. Mais prenons le cas inverse sans transition énergétique : ne ferions nous pas face à un appauvrissement des ressources de la planète, à la disparition de certains pays ou régions, à la création d'une immigration climatique massive ? Corrigez moi si je me trompe, mais les énergies fossiles vont de toute façon finir par disparaître, la Terre ne se régénérant pas assez pour nous alimenter en uranium et en pétrole.

    A court terme, la transition énergétique n'est certainement pas "économiquement" rentable (mais rentable pour qui ? les particuliers, les gouvernements ou les entreprises ?). A long terme, dur de dire s'il elle le sera ou non.

    Le mode de vie occidental sera donc certainement amené à changer d'une manière ou d'une autre. Cela sera peut-être très brutale, ou non.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Plusieurs points de réflexion:

    1) Le texte prend comme base une notion de «croissance» (croissance économique) telle que conçue par les financiers/industriels/politiques, et oppose croissance et décroissance, comme cet axe avait une importance première. Est-il ou n'est-il pas possible de réfléchir autrement? (I.e., de penser «croissance» d'autre chose que de biens et services matériels futiles...)

    2) Je suis étonné que le texte n'aborde pas la question de la croissance démographique. Car s'il y a une croissance qui a nécessairement des effets inévitables, c'est bien celle-là. Même si la croissance (ou décroissance) économique est prise comme facteur principal, le ratio croissance éco/croissance démo a nécessairement une importance similaire.

    Notons que les deux points sont liés en ce qu'ils concernent les humains, et non une espèce de techno-système (la «société»?) consommant de l'énergie et fabriquant des objets à consommer.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/09/2018 à 15h13.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.


  5. #4
    sunyata

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Une chose est certaine : Il y a un couplage au sens fort du terme entre croissance et dépense énergétique. Autrement dit : sans dépense énergétique il ne peut y avoir de croissance.
    Actuellement la croissance mondiale est d'environ de 4% . Cela signifie que si nous poursuivons sur cette lancée, notre demande énergétique aura doublé dans 17 ans.
    Je ne prends même pas en considération l'augmentation de la population mondiale, hors celle-ci va se poursuivre pour atteindre les 10 milliards.
    Le temps de doublement de la demande d'énergie pourrait donc être encore plus court.

    Solutions possibles :

    - Innovations technologiques : Batteries révolutionnaires, Réacteurs à fusion nucléaire, etc...
    - Adaptation de la population aux ressources : Changement radical des modes de vie.

    Concernant la réduction de la population :
    - Elle pourrait intervenir par rétroactions négatives liées aux conséquences du réchauffement.

    Scénario catastrophe : (Ils ne manques pas...)

    - Pas d'innovation à la hauteur des besoins,
    - Surpopulation galopante
    - Conséquences catastrophiques liées au réchauffement
    - Multiples conflits, Émergence de virus fossiles libérés par la fonte du permafrost

    Réduction drastique de la population.
    Monde dystopique, retour au moyen âge....

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 01/09/2018 à 17h12.

  6. #5
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Plusieurs points de réflexion:

    1) Le texte prend comme base une notion de «croissance» (croissance économique) telle que conçue par les financiers/industriels/politiques, et oppose croissance et décroissance, comme cet axe avait une importance première. Est-il ou n'est-il pas possible de réfléchir autrement? (I.e., de penser «croissance» d'autre chose que de biens et services matériels futiles...)
    j'avais plutot posé le problème en terme de mode de vie, pas forcément de croissance au sens économique. Après je ne mets pas de valeur morale derrière, c'est juste une constatation : le mode de vie moderne se traduit (par comparaison avec ceux qui l'ont précédé) par une abondance bien plus grande d'énergie, avec comme corollaire une grande quantité d'artefacts produits, la capacité à se déplacer loin et rapidement, bien plus d'emplois tertiaires peu fatigants physiquement, des besoins de main d'oeuvre moins grands permettant beaucoup de temps libre et des études prolongées, etc, etc ...

    On peut discuter du lien avec les indicateurs économiques comme le PIB, mais ça me parait assez corrélé : Si les gens consomment des choses "futiles", c'est déjà parce qu'ils le peuvent, et ils le peuvent parce que leur pouvoir d'achat est suffisant. Les gens les plus économes sont le plus souvent ... les pauvres , parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Et une récession en terme de PIB (cf la Grèce ) se traduit effectivement par une baisse de l'accès à ces services. Donc la mesure du PIB est quand meme une mesure pas trop mauvaise du pouvoir de consommation., mais ce n'est pas indispensable de faire intervenir des considérations économiques monétarisées : il suffit de revenir au "mode de vie" tel qu'il pourrait etre déduit des archéologues (comme ceux qui analysent les constructions et les restes d'outil pour imaginer le mode de vie, sans avoir besoin de le traduire en termes monétaires).

    2) Je suis étonné que le texte n'aborde pas la question de la croissance démographique. Car s'il y a une croissance qui a nécessairement des effets inévitables, c'est bien celle-là. Même si la croissance (ou décroissance) économique est prise comme facteur principal, le ratio croissance éco/croissance démo a nécessairement une importance similaire.
    oui bien sur mais en général on considère que la transition énergétique devrait se faire sur des temps plus courts que les temps démographiques (temps de doublement par exemple ), donc à court terme on peut raisonner à démographie constante. Sur le plus long terme l'évolution démographique (décroissance ou pas de la population?) aura surement un impact aussi.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    TheBigOne

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    La question fondamentale me semble etre donc : cette sortie peut elle se faire sans changer profondément le mode de vie occidental , ou pas ?
    Si l'on se fie aux chiffres des réserves prouvées des différents combustibles fossiles, chiffres couramment différés il est vrai d'une décennies sur l'autre, au rythme de consommation actuel (alors qu'il est probable que cette consommation va croitre au moins les prochaines années, sauf collapsus) nous en avons au global pour 60 ans grand max pour le pétrole et le gaz naturel, 90 pour l'uranium, 140 pour le charbon.

    Donc :

    1/ Il est absolument certain que la sortie des fossiles va se faire, même si on ne le veut pas, et peut-être plus rapidement qu'on ne le souhaite,

    2/ Il n'est pas du tout certain en revanche que cette sortie se fera AVANT (pour x raisons : RC,...) leur combustion quasi complète, indépendamment des émissions induites qui augmentent encore actuellement au niveau mondial malgré les (engagements) les tartufferies des uns et des autres,

    3/ Quant à savoir si elle peut se faire sans changer profondément le mode de vie à l'occidental, alors que 83% de l'énergie consommée dans le monde est - encore - directement issu des fossiles, cela revient à poser la question de leur possibilité de substitution, qui reste ouverte.

    4/ Si je suis sûr d'une chose c'est que nous n'obtiendrons rigoureusement rien (ou si peu) des déclarations d'intentions, des belles promesses, et des pieux engagements. C'est seule la contrainte, quelle qu'elle fut (économique, physique, géopolitique), qui commandera les actions futures. C'est là une réalité anthropologique incontournable, selon moi.

  9. #7
    sunyata

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Bonjour,

    La question de la lutte contre le réchauffement climatique est éclairée par la théorie des jeux :

    Si tous les pays du monde décidaient de coopérer pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique d'origine anthropique, le problème serait déjà résolu.
    Malheureusement bien que tout le monde y gagnerait, la coopération de tous ne constitue pas un équilibre de Nash.

    Il est tentant pour un gros pollueur de rester passif en laissant aux autres le soin d'adopter
    des technologies coûteuses pour réduire les émissions de CO2...

    Cordialement

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  11. #8
    sunyata

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Le problème du dérèglement étant globale :

    Les conditions de succès de l'action collective pour lutter contre le réchauffement impliquerait un investissement énergique de tous :

    Voici un article très intéressant sur une expérience conduite par le département du biologie évolutive de l'institut Max Planck qui permet de se faire un idée des conditions à réunir pour
    que les acteurs coopèrent :

    Le problème de la « tragédie des communs » se pose pour de nombreux biens communs. Il se résume ainsi : les bien communs sont gratuits pour tous, et, par conséquent, peu de gens les utilisent avec égards. Ainsi, par exemple, une réduction des rejets de gaz à effet de serre, qui permettrait de limiter les conséquences dramatiques du changement climatique, serait avantageuse pour tous, puisque le réchauffement climatique touche tout un chacun. Cependant, l’investissement personnel en faveur du climat comporte aussi un risque individuel : si tous n’y prennent pas part, alors ceux qui ont investi ont agi « pour rien » et doivent tout de même supporter les conséquences du changement climatique. Le sauvetage du bien commun qu’est l’atmosphère pourrait peut-être réussir si l’échec se traduisait par une forte probabilité de pertes financières élevées.
    http://www.madinin-art.net/la-theori...ts-personnels/

    « Cette expérience nous montre que les hommes doivent encore être convaincus des conséquences dramatiques que l’on peut attendre du changement climatique », ajoute le Professeur Marotzke, Directeur de l’Institut de Météorologie. Ils ne s’engagent pour la protection collective du climat que s’ils redoutent avec certitude des inconvénients personnels. « Il reste préoccupant que seule la moitié des groupes présentant un risque de perte de 90% ait réussi à atteindre le seuil de 120 euros », poursuit le Professeur Marotzke. « C’est la mauvaise nouvelle, car des groupes de plus grande taille auraient certainement davantage de problèmes », or le nombre de personnes qui participent au « jeu climatique global » est bien plus grand que celui étudié ici. « Peut-être que les résultats de notre travail peuvent mieux se transposer sur de petits groupes comme celui des Etats du G8 », conclut le Professeur Milinski. Dans tous les cas, il faut faire appel aux intérêts propres des participants.
    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 02/09/2018 à 07h17.

  12. #9
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    La question de la lutte contre le réchauffement climatique est éclairée par la théorie des jeux :

    Si tous les pays du monde décidaient de coopérer pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique d'origine anthropique, le problème serait déjà résolu.
    tu veux dire, résolu sans impacter significativement notre mode de vie ?
    c'est effectivement la solution logique reconnue par les "technoptimistes" : expliquer l'absence de transition par une collusion de politiciens et de forces contraires, car elle postule que cette transition est possible.
    Du cote des technopessimistes, une explication différente serait simplement que si il faut faire des efforts dans leur mode de vie, la plupart des gens n'ont pas envie de la faire, car ils préfèrent quand meme garder leur mode de vie consommateur quitte à avoir un peu plus chaud, et qu'ils estiment de facto que les conséquences du RC sont encore minimes par rapport à celles d'abandonner leur mode de vie . Notons que cette explication est cohérente avec l'observation que beaucoup choisissent de passer leurs vacances, ou leur retraite, dans des endroits nettement plus chauds que ceux où ils vivent ! .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #10
    sunyata

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu veux dire, résolu sans impacter significativement notre mode de vie ?
    c'est effectivement la solution logique reconnue par les "technoptimistes" : expliquer l'absence de transition par une collusion de politiciens et de forces contraires, car elle postule que cette transition est possible.
    Du cote des technopessimistes, une explication différente serait simplement que si il faut faire des efforts dans leur mode de vie, la plupart des gens n'ont pas envie de la faire, car ils préfèrent quand meme garder leur mode de vie consommateur quitte à avoir un peu plus chaud, et qu'ils estiment de facto que les conséquences du RC sont encore minimes par rapport à celles d'abandonner leur mode de vie . Notons que cette explication est cohérente avec l'observation que beaucoup choisissent de passer leurs vacances, ou leur retraite, dans des endroits nettement plus chauds que ceux où ils vivent ! .
    En effet, l'action collective ne sera efficace, que si l'ensemble des participants est persuadé du risque de tout perdre à force de temporiser les actions nécessaires.
    Ces efforts ne seront consentis par ailleurs que si, chacun est persuadé que chacun consent aux mêmes efforts pour mener à bien l'action collective.

    Pour la lutte contre le dérèglement c'est compliqué car s'agissant d'un processus relativement lent à l'échelle d'un génération, la tentation peut-être forte de confier la résolution du problème aux générations à venir.
    Après moi, le déluge...C'est le syndrome dans la grenouille.

    Cordialement

  14. #11
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    En effet, l'action collective ne sera efficace, que si l'ensemble des participants est persuadé du risque de tout perdre à force de temporiser les actions nécessaires.
    oui mais je pense que tu passes à coté de la question que je posais ; c'est pas le tout de dire qu'il y a des risques, il y a aussi des bénéfices à continuer à vivre comme on vit. Quand tu prends ta voiture, tu prends un risque (mortel !), néanmoins tu la prends quand meme. La question que je pose (et que je pense tout le monde se pose plus ou moins consciemment), c'est : ok , il y a peut etre des risques au RC, mais qu'est ce qu'on me demande de sacrifier en regard de ce risque ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  15. #12
    Mickey-l.ange

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Du cote des technopessimistes, une explication différente serait simplement que si il faut faire des efforts dans leur mode de vie, la plupart des gens n'ont pas envie de la faire, car ils préfèrent quand meme garder leur mode de vie consommateur quitte à avoir un peu plus chaud, et qu'ils estiment de facto que les conséquences du RC sont encore minimes par rapport à celles d'abandonner leur mode de vie .
    Bonjour,

    N'est-ce pas un exemple d'égoïsme familial ?

  16. #13
    polo974

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Dans ta problématique des hydrocarbures, tu as oublié les matières plastiques qui en sont fabriquées... Là aussi, ça va faire très mal...

    Pour ce que tu appelles les techno-optimistes, la conquête de l'espace (genre colonisation et terraformation), ça relève plus du doux rêve de fuite de quelques "élus" (que je n'envie pas au passage) que de la sauvegarde de la population mondiale. ce n'est donc pas une solution. On est scotché ici, il faut faire avec.
    Donc, si on veut continuer à consommer autant d'énergie, il faut la capter et la transformer, et à la base, il n'y a que l'énergie solaire, mais en attendant, il faut aussi continuer à nous nourrir et tant qu'à faire, à préserver (sauver?) la faune et la flore plus ou moins sauvage...

    On peine à faire un malheureux * 1.5 sur les centrales nucléaires (EPR), et on ne sait pas trop comment passer à la fusion (en dehors des bombes H), alors que le principe est connu depuis bientôt un siècle. Et là, on se berce avec des YAKA, FAUKON... Juste pour ne pas regarder la réalité en face... (on est vraiment dans la blague du mec qui tombe et qui répète "jusqu'ici tout va bien").
    Daudet, tu vas nous manquer...

  17. #14
    Mickey-l.ange

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est pas le tout de dire qu'il y a des risques, il y a aussi des bénéfices à continuer à vivre comme on vit.
    La balance "risque/bénéfice" est en fait la balance "risque supposé/bénéfice ressenti".
    Ce n'est pas objectif. Le ressenti ne l'emporte-t-il pas sur le supposé ?

    Le facteur temps ne joue-t-il pas également : "Risque futur/bénéfice immédiat" ?
    C'est quand le réchauffement climatique ? J'aurai quel âge ? Mes enfants auront quel âge ? Les gens ne vont-ils pas s'adapter ?
    Songeons aux maximes populaires :
    Un tiens vaut mieux que deux tu-l'auras - Il ne faut pas lâcher… etc.
    C'est le problème du fumeur.

  18. #15
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    La balance "risque/bénéfice" est en fait la balance "risque supposé/bénéfice ressenti".
    Ce n'est pas objectif. Le ressenti ne l'emporte-t-il pas sur le supposé ?

    Le facteur temps ne joue-t-il pas également : "Risque futur/bénéfice immédiat" ?
    C'est quand le réchauffement climatique ? J'aurai quel âge ? Mes enfants auront quel âge ? Les gens ne vont-ils pas s'adapter ?
    oui c'est un bon point, le problème est aussi que les risques ne concernent pas les mêmes personnes que celles à qui on demande d'agir. Dans la théorie des jeux, le joueur ne regarde que son interêt personnel (en général, d'ailleurs, si il cherche à gagner , il fait perdre les autres !).

    La générosité vis à vis des générations futures a ses limites : on veut bien laisser un héritage à ses enfants, mais on aime bien aussi quand meme en dépenser un peu pour soi. D'ailleurs , indépendamment du RC, la consommation de ressources finies (énergétiques ou minérales) se fait TOUJOURS au détriment des générations futures. Quant à la générosité vis à vis de ses contemporains, il n'est qu'à regarder le monde actuel pour voir qu'elle est aussi rapidement très limitée ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #16
    Cendres

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Archi3, avec ce titre et le contenu, tu pourrais même réécrire cette chanson.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #17
    Mickey-l.ange

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Il me semble que l'on est comme devant une sorte de paradoxe sorite.
    Si j'ajoute un grain de sable à un grain de sable à un grain de sable, à partir de quand j'obtiens un tas ?
    La solution est connue : il suffit de définir combien un "tas" contient précisément de grains de sable, au grain près.

    Donc ici : le réchauffement climatique et ses conséquences réellement nuisibles, c'est en quelle année, quel jour, à quelle heure ?
    En attendant, on s'en fout un peu, non ?

    La générosité vis à vis des générations futures a ses limites : on veut bien laisser un héritage à ses enfants, mais on aime bien aussi quand meme en dépenser un peu pour soi.
    A mon sens, l'égoïsme familial voudra plutôt que chacun fasse tout pour laisser le meilleur héritage possible à ses propres enfants à travers des efforts individuels, en se moquant bien de l'héritage des autres, donc sans efforts collectifs.
    J'achète une clim' pour la laisser à mes enfants, tant pis pour ceux qui n'en auront pas.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    oui c'est un bon point, le problème est aussi que les risques ne concernent pas les mêmes personnes que celles à qui on demande d'agir.
    D'autre part, toutes les populations ne connaissent pas le même développement.
    Dans les pays dits "développés", les populations jouissent du confort. Ce sera sans doute difficile de demander à certains de renoncer à une part de ce confort.
    Ce sera peut-être plus simple, dans les pays dits "en voie de développement", de demander aux populations de renoncer à un confort qu'elles n'auront jamais connu et qu'elles ne pourront de toute façon jamais atteindre.
    C'est un point de vue un peu cynique, évidemment.

  21. #18
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Archi3, avec ce titre et le contenu, tu pourrais même réécrire cette chanson.
    le clin d'oeil était volontaire .

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Il me semble que l'on est comme devant une sorte de paradoxe sorite.
    Si j'ajoute un grain de sable à un grain de sable à un grain de sable, à partir de quand j'obtiens un tas ?
    La solution est connue : il suffit de définir combien un "tas" contient précisément de grains de sable, au grain près.

    Donc ici : le réchauffement climatique et ses conséquences réellement nuisibles, c'est en quelle année, quel jour, à quelle heure ?
    En attendant, on s'en fout un peu, non ?
    certes mais ce n'était pas le point que je soulevais, qui était de savoir si on pouvait garder un niveau de vie comparable sans fossile, (et dans la négative, ce qu'il faudrait accepter de perdre). La question n'était pas celle des impacts du RC (d'ailleurs elle se poserait meme en l'absence de RC, par exemple si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge thermique, mais juste à cause de la finitude des réserves). Evidemment les deux questions peuvent cependant intervenir conjointement quand il s'agit de prendre une décision par rapport à ces problèmes.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. #19
    Jiav

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la solution logique reconnue par les "technoptimistes" : expliquer l'absence de transition par une collusion de politiciens et de forces contraires, car elle postule que cette transition est possible.
    Juste une question: à ton avis, quelle est la proportion des technoptimistes qui reconnaitraient cette raison comme représentative de leur position?
    L'été vient.

  23. #20
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Juste une question: à ton avis, quelle est la proportion des technoptimistes qui reconnaitraient cette raison comme représentative de leur position?
    à vue de nez, je dirais de 90 % - il est difficile de trouver une raison logique pour laquelle la transition ne se fait pas déjà rapidement, si elle est possible.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #21
    ansset

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    à vue de nez, je dirais de 90 % - il est difficile de trouver une raison logique pour laquelle la transition ne se fait pas déjà rapidement, si elle est possible.
    90% de la population? ou des scientifiques/spécialistes qui savent au moins qu'on peut l'enrayer un peu ou suffisamment pour éviter la "cata".
    ensuite il y a des dimension géopolitiques (est il possible d'en débattre ici )
    -la croissance de la population :
    elle peut être d'une forme "culturelle" dans certains pays ( Nigéria )
    ou d'une nécessité dans d'autres ( mais de moins grande ampleur ) pour faire face au vieillissement de la population.
    -les besoins économiques différents :
    difficile d'imposer aux les pays dit émergents de se restreindre la ceinture au nom de l'intérêt commun, sachant qu'ils savent ne pas être la cause initiale du RC
    -les choix délibérés de pays très pollueurs/habitant mais qui s'en foutent actuellement (suivez mon regard ). En espérant que la démocratie y change la donne bientôt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #22
    ansset

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    désolé d'évoquer ces sujets, mais on ne peut répondre au fil sans évoquer ces sujets qui ne sont pas QUE scientifiques.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #23
    Wander

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    L'application de la logique à un tel problème me semble un peu tiré par les cheveux. Vous voudriez dire qu'il existe une raison "logique" à ce que la transition ne se fasse pas ?

    Elle est impossible car on ne la fait pas ? Ça me semble assez fataliste comme conclusion mais soit supposons que ce soit le cas. Au début vous précisez qu'il est difficile d'avoir une certitude sur la question ce qui est, selon toute vraisemblance, vrai. Comment pouvons-nous alors savoir si elle fonctionne avant de l'avoir faite ?

    Tant qu'on n'aura pas essayé la transition énergétique, on ne pourra pas trop le savoir.

    Je pense à titre personnel qu'on attend le tout dernier moment pour la faire, c'est à dire quand on commencera à voir des effets significatifs. C'est ce qui se passe dans certains pays (la France n'étant pas un très gros pollueur finalement : 19e au classement mondial de CO2 enfin ce n'est qu'un indicateur), notamment la Chine qui réduit ses émissions de CO2 et de particules fines et ce, sans doute car la pollution commence à sérieusement devenir un problème dans les grandes villes chinoises.

    PS : Selon les études la population mondiale ne devrait-elle pas se stabiliser autour des 10 milliards ?
    Dernière modification par Wander ; 02/09/2018 à 17h04.

  27. #24
    didier941751

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message


    ... le point que je soulevais, qui était de savoir si on pouvait garder un niveau de vie comparable sans fossile
    Non. Comment peut -on soutenir le contraire? ( Et même si on avait encore d'énorme réserves de fossiles...)

    (et dans la négative, ce qu'il faudrait accepter de perdre)
    Pour l'instant nous Occidentaux, nous nous interrogeons encore... Cela laisse l'espoir que chacun puisse conserver ses "privilèges" le plus longtemps possible (en attendant un "miracle" (techno?), malheureusement le "mode de vie Occidental" mène à cette "sortie", et ce mode de vie c'est notre modèle économique incontrôlé (qui pourrait fonctionner autrement), le contrôle n'est pas assuré par le politique, qui de toute façon au vu de son temps de réaction...donc, on entre dans la phase : "plus je voudrais conserver mes privilèges, plus ça va me coûter", la sélection naturelle quoi...

    Notre mode de vie ( L'économie) n'est pas tenable, donc on va en sortir, sous contraintes apparemment, et sans contrôle, on pourrait mettre un coup de frein avant le dérapage "sortie de route", et négocier un bon drift pour sortir du virage sans (trop de)casse, mais on tient pas le volant alors.....

    Bref, on peut ou pas? Bah on pourrait, mais rien (ou si peu...) n'est fait dans ce sens, mais on peut toujours espérer...(perso j'attends la prochaine crise financière, et voir ce qui va être mis en place "politiquement"...Quand on voit le pouvoir d'application de ce qui a été décidé à la précédente...On peut encore espérer ce marrer un bon coup).
    Tu parles de prise de décision dans ton 1er post, mais à quoi cela sera de décider quand tu n'as pas le pouvoir d'appliquer ?

    Tout ça pour dire que ta "question fondamentale", àmha, n'est pas aussi fondamentale que cela en rapport a savoir ce que deviendra notre "mode de vie", la question fondamentale est d'un autre ordre et concerne notre modèle économique tel que pratiqué, et bien sûr, je ne parle même pas, comme dit plus haut, du problème démographique...
    Dernière modification par didier941751 ; 02/09/2018 à 17h09.

  28. #25
    Jiav

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Juste une question: à ton avis, quelle est la proportion des technoptimistes qui reconnaitraient cette raison comme représentative de leur position?
    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    à vue de nez, je dirais de 90 % - il est difficile de trouver une raison logique pour laquelle la transition ne se fait pas déjà rapidement, si elle est possible.
    Et apres reflexion?
    L'été vient.

  29. #26
    Cendres

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    désolé d'évoquer ces sujets, mais on ne peut répondre au fil sans évoquer ces sujets qui ne sont pas QUE scientifiques.
    C'est le problème inhérent à ce type de sujets, qui mêle un peu tout...ce qui peut aboutir aux dérives exclusivement politico-économico-géographiques d'antan constatées sur Futura, générant facilement de la baston générale et un oubli de l'aspect scientifique/technique, d'où l'éloignement de ce forum des sujets relevant dès le départ de tout ce qui est économique, politique, géopolitique, etc...exclusivement ou en grande partie. Avec des limites pas évidentes à fixer.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #27
    ansset

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Salut,
    c'est exactement la raison pour laquelle je n'ose m'exprimer d'avantage.
    car le sujet, tel qu'il est posé, n'est pas uniquement scientifique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #28
    Jiav

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est le problème inhérent à ce type de sujets, qui mêle un peu tout...ce qui peut aboutir aux dérives exclusivement politico-économico-géographiques d'antan constatées sur Futura, générant facilement de la baston générale et un oubli de l'aspect scientifique/technique, d'où l'éloignement de ce forum des sujets relevant dès le départ de tout ce qui est économique, politique, géopolitique, etc...exclusivement ou en grande partie. Avec des limites pas évidentes à fixer.
    C'est la version charitable d'une histoire qui remonte à bien avant ton recrutement (à moins que... kinette?). La version non charitable est que cette décision a été prise essentiellement à cause des préjugés entretenus par des gens dont la culture scientifique n'incluait pas les sciences économiques.
    L'été vient.

  32. #29
    Archi3

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    90% de la population? ou des scientifiques/spécialistes qui savent au moins qu'on peut l'enrayer un peu ou suffisamment pour éviter la "cata".
    je pensais 90% des gens qui sont d'avis que la technique pourrait arriver à maintenir notre mode de vie sans fossiles (qui ne sont pas nécessairement scientifiques ni toute la population)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #30
    ansset

    Re : Finalement, on peut, ou on ne peut pas ?

    A vrai dire je n'en sais rien, d'où sors ton chiffre de 90% ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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